Co jest potrzebne do zbawienia i usprawiedliwienia

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
kazdej123
Posty: 10
Rejestracja: 30 lip 2015, 23:32
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Co jest potrzebne do zbawienia i usprawiedliwienia

Postautor: kazdej123 » 12 cze 2020, 16:35

Witam.

Jako rzymski katolik chciałbym dowiedzieć się, co protestanci uważają na temat następującej tezy:

Dla usprawiedliwienia jest wymagane [ze strony człowieka] sześć dyspozycji:

1) wiara, która polega na przyjęciu i uznaniu za prawdziwe tych rzeczy, które Bóg objawił i przyobiecał;
2) bojaźń wobec sprawiedliwości Bożej;
3) nadzieja, że Bóg potraktuje nas miłosiernie przez wzgląd na [naszą] miłość do Jezusa Chrystusa;
4) rozbudzenie miłości do Boga, którego musimy kochać jako źródło wszelkiej sprawiedliwości;
5) nienawiść i wstręt dla grzechu.
6) postanowienie przyjęcia chrztu (lub sakramentu pokuty w przypadku już ochrzczonych i pozostających w grzechu śmiertelnym), aby zacząć nowe życie i przestrzegać przykazań Bożych i Kościelnych.

Z którymi z tych punktów się zgadzacie, a z którymi nie? I jak odnieść to do solą fide? Czy wiara zbawcza zakłada i zawiera w sobie właśnie te 6 dyspozycji człowieka?

Oczywiście wiadomo, że te wszystkie rzeczy w człowieku działa łaska Boża.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19255
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Co jest potrzebne do zbawienia i usprawiedliwienia

Postautor: KAAN » 12 cze 2020, 21:11

kazdej123 pisze:Witam.

Jako rzymski katolik chciałbym dowiedzieć się, co protestanci uważają na temat następującej tezy:
Odpowiem z perspektywy mojej wiary ewangelicznej (nie ewangelickiej) w znakomitej większości zgodnej z protestancką.
Dla usprawiedliwienia jest wymagane [ze strony człowieka] sześć dyspozycji:
1) wiara, która polega na przyjęciu i uznaniu za prawdziwe tych rzeczy, które Bóg objawił i przyobiecał;

Słowo "wymagane" jest mocno formalne, zbawienie postrzegamy jako coś duchowego, co nie jest sformalizowane, zamknięte w przepisy i wymagania jakiegoś zakonu. Wiara przez którą człowiek jest zbawiony, w prawdziwej swej istocie jest zaufaniem Panu Jezusowi, oddaniem swojego życia Bogu. Nie jest podobna do intelektualnej wiedzy i intelektualnego, osobistego zatwierdzenia prawdy. Ta wiara sprawia w nas, wierzących, pewność wszystkiego co Pan Bóg nam objawił, obiecał wykonał i wykona względem nas i całego świata. Z takiej wiary jesteśmy usprawiedliwieni, bez zadnych innych warunków.
2) bojaźń wobec sprawiedliwości Bożej;
To jest cecha człowieka wierzącego, nie dająca się oddzielić od wiary, jest pochodną wiary.
3) nadzieja, że Bóg potraktuje nas miłosiernie przez wzgląd na [naszą] miłość do Jezusa Chrystusa;
Nie można mieć takiej nadzieli, bo nasza miłość nie ma takiej wartości, aby była podstawą do uniknięcia kary za grzech. Zachodzi odwrotna relacja:

J 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Najpierw Bóg - Pan Jezus nas umiłował i nas zbawił, a my po zbawieniu otrzymujemy Bożą miłość, która staje się naszą cechą:

List do Rzymian 5:5 A nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.

Taka nadzieja jest w naszych sercach - niezawodna, nigdy nie zawodzimy się ufając Bogu w jego Bożej miłości.

4) rozbudzenie miłości do Boga, którego musimy kochać jako źródło wszelkiej sprawiedliwości;
Nie musimy, my chcemy, bo jesteśmy zbawieni, ta miłość jest efektem zbawienia, rozbudzona przez Ducha Świętego. Nie wierzę w miłość z przymusu.
5) nienawiść i wstręt dla grzechu.
To także efekt zbawienia i działania Ducha Świętego, nie istnieje odwrotny proces który miałby polegać na zbawieniu z powodu naszego wstrętu do grzechu, to brzmi w naszych uszach jako karkołomna konstrukcja teologiczna.

6) postanowienie przyjęcia chrztu (lub sakramentu pokuty w przypadku już ochrzczonych i pozostających w grzechu śmiertelnym), aby zacząć nowe życie i przestrzegać przykazań Bożych i Kościelnych.
To jest całkowicie bezsensowne w naszym zrozumieniu. Chrzest jest pragnieniem człowieka zbawionego jako świadectwo wiary i zbawienia, oraz poddania się woli Pana Jezusa, który chce od nas tego abyśmy po uwierzeniu i wyznaniu wiary ochrzcili się.
I jak odnieść to do solą fide?
Jak wynika z moich wyjaśnień sola fide jest opisem rzeczywistości, zbawienie jest z łaski na podstawie wiary.

Czy wiara zbawcza zakłada i zawiera w sobie właśnie te 6 dyspozycji człowieka?
Zbawcza wiara jest początkiem przemian człowieka, których efekty są postrzegane jako to, co w tezach będących istotą dyskusji tego wątku opisane jest jako wymagania.
Oczywiście wiadomo, że te wszystkie rzeczy w człowieku działa łaska Boża.
Tak, istotnie, dlatego pytania - tezy są w kontekście tego zdania kończącego ich zestaw, nielogiczne, bez sensu. Bo skoro z łaski Bożej mamy te wszystkie wspaniałe cechy i przemienione życie, to jak można je stawiać jako wymagania, albo etapy dochodzenia do zbawienia? W naszym zrozumieniu i według naszej wiary, pierwsze jest zbawienie z łaski na podstawie wiary, a te wszystkie dobre cechy wierzącego jak bojaźń Boża, nienawiść do grzechu, miłość, nadzieja, pragnienie chrztu, są darem Bożym i zostają rozbudzone w sercu ludzkim przez Ducha Bożego.
Mam nadzieję, że moje słowa są jasne, gdyby jednak było coś niezrozumiałego to proszę zadawać dalsze pytania.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
kazdej123
Posty: 10
Rejestracja: 30 lip 2015, 23:32
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Co jest potrzebne do zbawienia i usprawiedliwienia

Postautor: kazdej123 » 13 cze 2020, 15:23

Słowo "wymagane" jest mocno formalne, zbawienie postrzegamy jako coś duchowego, co nie jest sformalizowane, zamknięte w przepisy i wymagania jakiegoś zakonu.

Możliwe, jednak chodziło mi o "wymaganie" w tym sensie, w jakim wymagana jest wiara do zbawienia, czy to jako konieczna przyczyna, czy konieczny skutek, czy konieczne współtowarzyszenie.

Wiara przez którą człowiek jest zbawiony, w prawdziwej swej istocie jest zaufaniem Panu Jezusowi, oddaniem swojego życia Bogu. Nie jest podobna do intelektualnej wiedzy i intelektualnego, osobistego zatwierdzenia prawdy. Ta wiara sprawia w nas, wierzących, pewność wszystkiego co Pan Bóg nam objawił, obiecał wykonał i wykona względem nas i całego świata. Z takiej wiary jesteśmy usprawiedliwieni, bez zadnych innych warunków.

Tak, sama wiara, rozumiana jako intelektualna wiedza lub zatwierdzenie prawdy nie jest wiarą zbawczą, trzeba jeszcze zawierzyć Panu Jezusowi, jak pisałeś. Jednak wydaje się, że prawdziwa wiara dająca zbawienie zawiera w sobie uznanie tego, że Bóg jest, że jest sprawiedliwy i miłosierny, że Jezus umarł i zmartwychwstał, itd. Nie można zaufać Bogu, w Którego się nie wierzy. Człowiek wierzący wiarą zbawczą nie odrzuca świadomie żadnych prawd wiary, które poznał z Objawienia Bożego. A więc wiara intelektualna też jest w jakimś sensie konieczna do zbawienia.

To jest cecha człowieka wierzącego, nie dająca się oddzielić od wiary, jest pochodną wiary.

Czyli przyznajesz, że człowiek, który nie ma bojaźni Bożej, nie ma zbawczej wiary?

3) nadzieja, że Bóg potraktuje nas miłosiernie przez wzgląd na [naszą] miłość do Jezusa Chrystusa;

Tu bardziej chodziło mi o nadzieję, że Bóg nas potraktuje miłosiernie ze względu na Chrystusa (ze względu na Jego zasługi i naszą wiarę w Niego) - czyli zaufanie Bogu.

Nie musimy, my chcemy, bo jesteśmy zbawieni, ta miłość jest efektem zbawienia, rozbudzona przez Ducha Świętego. Nie wierzę w miłość z przymusu.

To prawda, że chcemy, ale w pewnym sensie "musimy chcieć", bo tak działa łaska Ducha Św. w nas. Chodzi mi o to, że człowiek prawdziwie wierzący nie będzie myślał w sercu ani mówił: "Wierzę w Boga, ale Go nie kocham, ani nie chcę kochać, bo po co mi to, skoro sama wiara zbawia", albo coś w tym rodzaju. Jest oczywiste, że wiara w Boga bez miłości do Niego (a przynajmniej niedoskonałej miłości) nie jest wiarą zbawczą. Nie można ufać Bogu i wierzyć w Jezusa, ufać mu, a jednocześnie odrzucać miłość do Niego.

To także efekt zbawienia i działania Ducha Świętego, nie istnieje odwrotny proces który miałby polegać na zbawieniu z powodu naszego wstrętu do grzechu, to brzmi w naszych uszach jako karkołomna konstrukcja teologiczna.

Nasz żal za grzechy i wstręt do grzechu nie jest podstawą naszego usprawiedliwienia, ale jest atrybutem prawdziwej wiary, która zbawia. Człowiek, który twierdzi, że wierzy w Boga i że mu ufa, ale jednocześnie nie chce zerwać z grzechem (a ta chęć zerwania z grzechem pochodzi z łaski Bożej) i się nawrócić, nie ma zbawczej wiary i nie może być zbawiony. Nie chodzi o to, że musi całkowicie już być bezgrzeszny, aby być usprawiedliwiony, ale musi przynajmniej chcieć podjąć walkę z grzechem.

To jest całkowicie bezsensowne w naszym zrozumieniu. Chrzest jest pragnieniem człowieka zbawionego jako świadectwo wiary i zbawienia, oraz poddania się woli Pana Jezusa, który chce od nas tego abyśmy po uwierzeniu i wyznaniu wiary ochrzcili się.

Jeśli człowiek nie chce przyjąć chrztu, chociaż wie, że Pan Jezus nakazał jego przyjęcie, i chociaż może przyjąć, nie ma zbawczej wiary i nie może być zbawiony.

Te 6 warunków zbawienia, o których pisałem, to, jak sądzę, są oznaki prawdziwej wiary i są "konieczne" i "wymagane" w tym sensie, że Bóg zawsze, udzielając łaski wiary, jednocześnie udziela daru pokuty, upamiętania, nawrócenia, żalu za grzechy, pragnienia chrztu (o ile się o nim wie).


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19255
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Co jest potrzebne do zbawienia i usprawiedliwienia

Postautor: KAAN » 13 cze 2020, 19:38

kazdej123 pisze:
Słowo "wymagane" jest mocno formalne, zbawienie postrzegamy jako coś duchowego, co nie jest sformalizowane, zamknięte w przepisy i wymagania jakiegoś zakonu.
Możliwe, jednak chodziło mi o "wymaganie" w tym sensie, w jakim wymagana jest wiara do zbawienia, czy to jako konieczna przyczyna, czy konieczny skutek, czy konieczne współtowarzyszenie.
Na początku wskazywałem na to że zbawienie jest czymś innym niż formalizm prawny. Stary zakon był mocno nacechowany formalizmami; rytuałami, przepisami, nakazami, zakazami. Jednak w Panu Jezusie stary zakon, formalny w swojej konstrukcji, został odsunięty jako wypełniony i nie dotyczy zbawionych. Zbawieni są dziećmi Bożymi traktowani z miłością Ojcowską, do nich stosuje się tylko kryterium wiary; wierzysz - jesteś zbawiony. Ta wiara także jest darem, który możesz przyjąć, albo odrzucić. My nie zastanawiamy się czy ktoś ma w pełni poprawną wiarę w sensie teologicznym, kiedy ktoś bywa zbawiony. To nie jest nasz zakres decyzji i oceny. Zbawienie odbywa się w relacji pomiędzy Panem Bogiem i człowiekiem. Nie ma trzeciej osoby pomiędzy nimi.

Tak, sama wiara, rozumiana jako intelektualna wiedza lub zatwierdzenie prawdy nie jest wiarą zbawczą, trzeba jeszcze zawierzyć Panu Jezusowi, jak pisałeś. Jednak wydaje się, że prawdziwa wiara dająca zbawienie zawiera w sobie uznanie tego, że Bóg jest, że jest sprawiedliwy i miłosierny, że Jezus umarł i zmartwychwstał, itd..
Zbawiony człowiek nie zawsze ma świadomość wszystkich prawd teologicznych, zbawione bywają dzieci mające bardzo prostą wiarę. Głębsze rozumienie wiary przychodzi wraz ze wzrostem duchowym. Oczywiście wiele tych prawd dochodzi do świadomości człowieka będącego na drodze zbawienia i z pewnością ktoś kto nie uznaje np. Pana Jezusa zmartwychwstałego nie może być zbawiony, ale świadomość tych prawd jest w cudowny sposób zaszczepiona przez Ducha w sercu człowieka szukającego zbawienia w Panu Jezusie. Dlatego nasza ewangelizacja polega właśnie na nawoływaniu do uznania Pana Jezusa za jedyną drogę do zbawienia.

Nie można zaufać Bogu, w Którego się nie wierzy.
Z pewnością, jednak musimy odróżnić wiarę wzbudzoną przez zwiastowanie Ewangelii, od formalizmu uznania intelektualnego, który jest pochodną zmiany duchowej człowieka. Wszystkie pozytywne przejawy wiary pojawiają się po uwierzeniu, a nie przed. My widzimy świadectwo życia ludzi deklarujących wiarę i możemy wnioskować (nie sądzić!) czy ktoś jest zbawiony czy nie na podstawie jego wyznania wiary i świadectwa życia. My nie ustalamy ram zbawienia, bo te ramy zostały ustalone w Słowie Bożym i zależą wyłącznie od osobistej relacji człowieka i Pana Boga.
Człowiek wierzący wiarą zbawczą nie odrzuca świadomie żadnych prawd wiary, które poznał z Objawienia Bożego. A więc wiara intelektualna też jest w jakimś sensie konieczna do zbawienia.
Tak, tylko przekonanie intelektualne jest często po zbawieniu a nie przed. Oczywiście, że bywa tak że to przekonanie jest wcześniej, ale ono nie ma fundamentalnego znaczenia w kwestii zbawienia. Często intelekt pojawia się później niż zbawienie, choć trzeba przyznać, że jest nieodłącznym elementem istoty zbawionego człowieka. Zbawieni nie wierzą bezrozumną wiarą, intelekt ma swoje mocne miejsce w procesie zbawienia człowieka.
Bywa tak że człowiek nic nie wie tylko woła: "Panie Jezu błagam o ratunek, wyrwij mnie z mojego upadku i grzechu, zbaw mnie proszę!..".
To jest cecha człowieka wierzącego, nie dająca się oddzielić od wiary, jest pochodną wiary.
Czyli przyznajesz, że człowiek, który nie ma bojaźni Bożej, nie ma zbawczej wiary?
Tak, to cecha niezbawionego serca.
3) nadzieja, że Bóg potraktuje nas miłosiernie przez wzgląd na [naszą] miłość do Jezusa Chrystusa;
Tu bardziej chodziło mi o nadzieję, że Bóg nas potraktuje miłosiernie ze względu na Chrystusa (ze względu na Jego zasługi i naszą wiarę w Niego) - czyli zaufanie Bogu.
W zasadzie tak, ale takie sformułowanie miłosierdzia Bożego brzmi trochę dziwnie w uszach dziecka Bożego, bo to "traktowanie" jest elementem zbawienia które dokonało się wcześniej. Nasze życie jako dzieci Boże ma inny wymiar niż to polegające na szukaniu miłosierdzia Bożego. Nas to miłosierdzie już objęło kiedy uwierzyliśmy i zostaliśmy zbawieni. Przypuszczam że twoje pytania biorą się z różnicy postrzegania przyszłości, ponieważ my wiemy, że nie będziemy sądzeni na sądzie ostatecznym, natomiast katolicy wierzą ze znajdą się na sądzie ostatecznym który w Biblii nie jest opisany w miły sposób, jest się czego bać, jeśli ktoś nie należy do zbawionych.
Nie musimy, my chcemy, bo jesteśmy zbawieni, ta miłość jest efektem zbawienia, rozbudzona przez Ducha Świętego. Nie wierzę w miłość z przymusu.
To prawda, że chcemy, ale w pewnym sensie "musimy chcieć", bo tak działa łaska Ducha Św. w nas.
Nie wierzę w przymus, Pan Bóg dał nam bardzo dużo wolności i mamy wybór, a to "chcenie" jest naszym radosnym wyborem, a nie jakimś przymuszonym, choć przyznaję że Bóg daje i chcenie i wykonanie każdemu zbawionemu.

Flp 2:10 Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią
11 I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.
12 Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej teraz pod moją nieobecność byliście posłuszni: z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.
13 Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie.


Chodzi mi o to, że człowiek prawdziwie wierzący nie będzie myślał w sercu ani mówił: "Wierzę w Boga, ale Go nie kocham, ani nie chcę kochać, bo po co mi to, skoro sama wiara zbawia", albo coś w tym rodzaju.
To oczywiste, wynika to z wiary zbawiającej.

To także efekt zbawienia i działania Ducha Świętego, nie istnieje odwrotny proces który miałby polegać na zbawieniu z powodu naszego wstrętu do grzechu, to brzmi w naszych uszach jako karkołomna konstrukcja teologiczna.
Nasz żal za grzechy i wstręt do grzechu nie jest podstawą naszego usprawiedliwienia, ale jest atrybutem prawdziwej wiary, która zbawia.
To dobrze, jednak powinien w tym być jeszcze odniesienie do czasu w stwierdzeniu czasu przeszłego ".. ale jest atrybutem prawdziwej wiary, która zbawiła..", a dokładniej: "przez którą zostaliśmy zbawieni".

To jest całkowicie bezsensowne w naszym zrozumieniu. Chrzest jest pragnieniem człowieka zbawionego jako świadectwo wiary i zbawienia, oraz poddania się woli Pana Jezusa, który chce od nas tego abyśmy po uwierzeniu i wyznaniu wiary ochrzcili się.

Jeśli człowiek nie chce przyjąć chrztu, chociaż wie, że Pan Jezus nakazał jego przyjęcie, i chociaż może przyjąć, nie ma zbawczej wiary i nie może być zbawiony.
To bardzo niebiblijne stwierdzenie, chrzest nie jest wymagany do zbawienia. Chrzest, jak pozostałe owoce zbawienia jest naturalną drogą każdsego zbawionego.

Te 6 warunków zbawienia, o których pisałem, to, jak sądzę, są oznaki prawdziwej wiary i są "konieczne" i "wymagane" w tym sensie, że Bóg zawsze, udzielając łaski wiary, jednocześnie udziela daru pokuty, upamiętania, nawrócenia, żalu za grzechy, pragnienia chrztu (o ile się o nim wie).
Pomijając pierwszą część zdania, mogę się z tym zgodzić, "warunki" zabawienia to wiara i nic poza tym.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
wyczekujący
Posty: 104
Rejestracja: 15 wrz 2018, 15:06
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Co jest potrzebne do zbawienia i usprawiedliwienia

Postautor: wyczekujący » 14 cze 2020, 07:44

kazdej123 pisze:
Słowo "wymagane" jest mocno formalne, zbawienie postrzegamy jako coś duchowego, co nie jest sformalizowane, zamknięte w przepisy i wymagania jakiegoś zakonu.

Możliwe, jednak chodziło mi o "wymaganie" w tym sensie, w jakim wymagana jest wiara do zbawienia, czy to jako konieczna przyczyna, czy konieczny skutek, czy konieczne współtowarzyszenie.

Prawdziwa wiara to wiara rodząca owoce dobre. Wiara to skutek łaski Bożej i przyczyna dobrych uczynków.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości