Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1309
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Realista » 04 sty 2019, 16:08

ariel pisze:Sądzę, że jest jak najbardziej słuszny. To w ogóle dziwna sprawa: z jednej strony zarzucasz mi uproszczenia oraz niezrozumienie intencji autorów Nowego Testamentu, z drugiej zaś sugerujesz, że cała sprawa zmartwychwstania Pana Jezusa była mitem oraz nie była literalnym wydarzeniem historycznym.

To są dwie zupełnie różne kwestie. W procesie powiedzmy egzegetyczno hermeneutycznym staramy się ustalić sens danego tekstu widziany oczami autora. Inną rzeczą jest natomiast zgodność tego co ustaliliśmy z rzeczą czy nawet paralelnymi opisami.

Postaram się to przedstawić na przykładach: Paweł w Liście do Koryntian 15, 5 twierdzi, że po zmartwychwstaniu Jezusa dwunastka apostołów była w komplecie (konkretyzuje owa dwunastkę co widać w tekście greckim). Zgadzam się z tym, że taki zamysł towarzyszył Pawłowi, gdy to pisał natomiast mam wątpliwości czy Paweł się myli, czy myli się np. autor ew. Mateusza 27,5 mówiąc o tym, że jeden z dwunastu poszedł i odebrał sobie życie jeszcze przed owym zmartwychwstaniem. Wtedy już nie dwunastka, ale 11stka pozostała - co zresztą późniejsi kopiści zauważyli i zaczęli zmieniać stąd w Vulgacie masz 11 a nie dwunastu w tym miejscu u Pawła. Niestety obaj nie mogą mieć jednocześnie racji, któraś tradycja jest błędna (może obie, nie wiem).

Zgadzam się również z tym, że wg. autora 1 Sam 14, 4 [i dalej] Dawid zabił Goliata z Gat, którego "drzewce włóczni było jak wał tkacki", ale przyjmuję również, że wg. autora 2 Sam 21,19 to nie Dawid zabił Goliata z Gat, którego drzewce było jak wał tkacki, ale uczynił to Elchanan z Betlejem. Oczywiście ze sprzeczności tych dwóch tradycji zdano sobie sprawę dosyć wcześnie i w 1 Krn 20,5 Elchanan zabija już nie Goliata z Gat, którego drzewce było jak wał tkacki, tylko Lachmiego, brata Goliata z Gat, a drzewce jego włóczni było jak wał tkacki :-) Próbowano na rozmaite sposoby radzić sobie z tym m.in. twierdząc, że było wielu Goliatów z Gat, których drzewca włóczni były jak wał tkacki, no jest to oczywiście jeszcze mniej prawdopodobne niż to, że jest kilku Arków Wiśniewskich z Poznania, którzy prowadzą serwisy internetowy Thaleia. Konkludując zdaję sobie sprawę, że zamysł i intencja autorów to jedno, a zgodność tych rzeczy ze stanem faktycznym i między sobą to drugie. Oczywiście takich przykładów jest mnóstwo. Dlatego staram się kierować duchem tego przekazu, a nie literą.


ariel pisze:Bogumile, naprawdę czytając świadectwo o kobietach spotykających zmartwychwstałego Jezusa, uczniach, z którymi jadł, rozmawiał, wzmacniał, wyjaśniał Pisma ma się wrażenie, że to nie były wydarzenia historyczne? Że Piotr, Jan i Paweł opisani w Dziejach Apostolskich głosili coś, co się literalnie nigdy nie stało? Gdzie są na to dowody? Jakie są na to argumenty? Kto tutaj uprawia egzegezę, a kto "eisegezę"?

Najwybitniejszy XIX wieczny teolog David Friedrich Strauss opisując zmartwychwstanie dokonał drobiazgowej analizy pomiędzy poszczególnymi opisami i wyliczył 10 sprzeczności w tych opisach - rzetelna teologia pochyla się nad tymi zagadnieniami a nie udaje, że ich nie ma. Zauważ, że im starsze teksty tym mniej jest w nich zawartych szczegółów. Najstarsze pisma w kanonie to listy Protopawłowe datowane na powiedzmy lata 50 n.e czyli napisane grubo po tych zdarzeniach - w dodatku z perspektywy osoby, która nie znała Jezusa. Ewangelia Marka będąca najstarszą pośród ewangelii, posiada również bardzo skromne opisy jeżeli chodzi o jakieś detale typu imiona, szczegóły sytuacyjne itp. A im teksty młodsze czyli wygenerowane w latach 70-90 n.e itd. w tym więcej szczegółów obfitują tak jakby wiedza ludzka była podobna do wina. Jest to oczywiście dobrze zbadana prawidłowość, widzimy w tekstach w jaki sposób przebiegała redakcja, często mamy do czynienia z kompozycjami bardzo przemyślanymi jak chociażby słynne Magnificat. Z tego stanu rzeczy zdają sobie sprawę bibliści również Ci o nastawieniu nieco bardziej fideistycznym jak u nas chociażby dr. Leszek Jańczuk. Natomiast w pewnych kręgach ludzie, którzy powiedzmy szczerze kontestują opinie teologów bez mówiąc nawet szczątkowych kompetencji uzurpują sobie prawo do orzekania i decydowania kto jest a kto nie chrześcijaninem. Jakiś czas temu dwóch znakomitych biblistów z CHAT wydało arcy ciekawy tekst dotyczący kwestii językowych w NT w kontekście homoseksualizmu rzekomo krytykowanego przez Pawła. Widziałem lawine krytyki tego tekstu, ale ani jednej merytorycznej. Dlaczego? Bo Ci krytykujący nie mają nawet 10% kompetencji żeby na poziomie językowym podjąć polemikę, ot zwykły hejt ugruntowany na "tradycji" bo tak kiedyś uważano i amen.

ariel pisze:Naprawdę sądzisz, że to ja mam problemy ze zrozumieniem intencji autorów Nowego Testamentu opisujących wydarzenia związane ze zmartwychwstaniem Pana? Naprawdę sądzisz, że Tomasz wkładający Chrystusowi ręce w bok, to mit? Że Paweł piszący, iż "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy" jeśli Pan Jezus nie zmartwychwstał, miał na myśli zmartwychwstanie alegoryczne? Czy nie jest przypadkiem tak, że to właśnie Ty najpierw przyjmujesz założenie, że zmartwychwstanie Jezusa było alegoryczne, a potem wstawiasz to do tekstu, w tym założeniu go nieprawdopodonie masakrując? Naprawdę tego nie dostrzegasz?

Nie tylko Ty, Ja również mam z tym problem jak i wielu znakomitych współczesnych teologów. A nawet sami opisujący mieli z tym pewien problem skoro w wielu kwestiach wzajemnie sobie przeczyli. I do dzisiaj nikt w sposób spójny nie jest w stanie tego uzgodnić, tak więc obiekcje Straussa wciąż czekają na rozstrzygnięcie. Zgadzam się z tym, że dla Pawła istotą chrześcijaństwa było zmartwychwstanie, ale nie sądzę, aby postrzegał je w sposób materialistyczny tak jak redakcja ew. Łukasza. Bardzo podoba mi się ujęcie teologii niemieckiej, która w tym kontekście mówiła o tym, iż to "nie oznacza udania się do świata ponaddoczesnego, lecz jest przezwyciężeniem śmierci: jest to ostateczne otwarcie się na przyszłość."

ariel pisze:Możesz mi wskazać na te osiągnięcia Kunga w głoszeniu ewangelii muzułmanom oraz żydom? Prosiłbym o jakieś przykłady zborów byłych muzułmanów oraz żydów, które powstały na skutek działalności Kunga.

To jest Twoim zdaniem Arku miarą skuteczności? Muzułmanie już wierzą w Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba oraz proroka Jezusa, który jest Słowem Boga. Uczniem Jezusa jest ten, kto żyje miłością. Nie ten kto recytuje Credo.

ariel pisze:Chodziło mi raczej o Twoją wizję "uniewersalistycznego" Chrystusa, który tak naprawdę nie zmartwychwstał. O Twój stosunek do Pisma, które w Twojej wizji jest de facto taką samą literaturą jak, powiedzmy, "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego. Owszem, pożyteczną. Owszem, inspirującą. Ale w tym po prostu nie ma Bożego życia, bo z definicji być nie może.

Boże życie jest we wszystkim co nas otacza. Nie wiem dlaczego zamykać Boże życie akurat na kilkuset stronnicach? To jest ograniczanie tego co jest nieograniczone. Kiedyś Panią prof. Kalinę Wojciechowską (moim skromnym zdaniem najwybitniejszą polską biblistkę) zapytano czy wierzy. Odpowiedziała, ze wierzy tak jak teolog może wierzyć czy coś w ten deseń. Nie mogę się z Nią równać nawet w małym stopniu, ale wierze na tyle i w taki sposób w jaki jestem zdolny wierzyć.

ariel pisze:Nie muszę oczywiście dodawać, że jak ktoś gdzieś napisze jakąś sensowną krytykę mojego artykułu, czy też książki, która ma się ukazać, to w miarę swoich sił i możliwości będę starał się na owe argumenty odpowiadać. Wolę jednak zdecydowanie taką formę dyskusji, niż forumowe, czy też facebookowe "kopanie się po kostkach", które zazwyczaj nic dobrego nie przynosi.

Oczywiście możesz decydować co, kto i w jaki sposób przedstawia na Twojej grupie. Szkoda, ze się nie odniosłeś Arku do tych kilku uwag o Targumie Nofiti chociaż sam chciałeś konkretów.

Innym przykładem dosyć niefortunnego tekstu jest Twój komentarz do Listu do Hebrajczyków 1.10-12 (jak się zbiorę to do tego napiszę obszerniejszą kontr polemikę). I nie chodzi o kopanie się po kostkach, ale o to, że ludzie czytając tego typu opracowania często w sposób nieświadomy padają ofiarą własnej naiwności. Znam takie osoby, które Twoje artykuły postrzegają jak prawde objawioną. Ale do rzeczy.

W tym tekście naśladujesz komentarz, który ukazał się w książce Freywillige Heb-Opffer von allerhand in die Theologie lauffenden Materien, zum Dienst des Heiligthums. Beytrag Berlin 1715.

Napisałeś:

ariel pisze:"Poczucie odłączenia od Boga, zapewne przerażające w swej postaci i nigdy przedtem nie mające miejsca, mogło zaowocować wątpliwościami co do wypełniania w całości woli Ojca, a stan ten w przeszywający sposób opisany został słowami:

Ps 102:24, 25 (BW)
24. Wyczerpał w drodze siłę moją, Ukrócił dni moje.
25. Rzekłem: Boże mój, nie zabieraj mnie w połowie dni moich, Wszak lata twoje trwają z pokolenia w pokolenie.

Otóż stan ten nie został opisany tymi słowami. Cytujesz Biblię Warszawską, która jest tłumaczeniem z tekstu hebrajskiego. Natomiast autor listu do Hebrajczyków cytuje wyłącznie Septuaginte w I rozdziale, a w LXX sens wersetu 24 jest zupełnie inny niż w tekście hebrajskim - do tego stopnia, że uznaje się, iż tekst ten może być skażony. Świadczy to o tym, że tłumacze korzystali po prostu z innej lekcji. I niestety wariant z Septuaginty, która cytował autor kompletnie nie koresponduje z Twoją intencją. Twierdzisz Arku, że to nie kto inny a Sam Bóg Ojciec mówi do Jezusa Tyś z dawna założył ziemię, A niebiosa są dziełem rąk twoich. (co jest dosyć grubymi nićmi szytą teorią bo w Psalmie to genea odpowiada. W liście do Hebrajczyków również nic nie wskazuje, że to Ojciec mówi do Syna) jeżeli tak jest to Bóg Ojciec uznaje w Synu Boga Jahwe bo to jest dokładnie ten sam podmiot, który mamy w wersecie 13 tego Psalmu - a jest to Bóg Jahwe. W Septuagincie widać to bardzo wymownie bo zarówno w wersecie 13 jak i 26 mamy połączenie zaimka osobowego z rzeczownikiem Kyrios. W obu przypadkach chodzi o Boga Jahwe, jeżeli zatem Ojciec zwraca się do Syna w ten sposób to uznaje w Nim Boga Jahwe, autonomicznego, samodzielnego Stwórce Wszechrzeczy. Nie ma tu mowy o jakimś pośrednictwie w stworzeniu (jeżeli chce ktoś odnosić to do księgi Rodzaju i Starego Stworzenia).

W ramach ciekawostki dodać można, że jeden spośród cytatów pochodzi wyłącznie z Edycji Watykańskiej Septuaginty. Co pokazuje, że autor listu dokonywał kompilacji cytatów, które jego zdaniem popierały postawioną przez Niego tezę.

Oczywiście obiekcji jest jeszcze więcej, ale nie chcę Arku żebyś odebrał to jako chęć kopania Cię po kostkach. Jak się zbiore to napiszę obszerniejszy tekst do tego i Twojego krótkiego omówienia Ustępu z Izajasza, gdzie mowa o tym, iż Bóg sam stworzył niebo i ziemię.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 22 gości