Interpretacja Biblii - podejscie katolickie a protestanckie

[gregorio]

[quote=''Lash''] Trzeba wymyslic bajke i ja wcisnac w Biblie i po klopocie czy tak? [/quote]


nie do konca rozumiem, o co ci chodzi, a wiec zdaje sie na swoja intuicje .
Jesli masz na mysli, dalekoidaca nadbudowe interpretacyjną Biblii, to powinienes byc swiadom, ze potocznosc jezyka Bibli zawsze bedzie na to narazona - i formalnie rzecz biorac(tzn. zgodnie z syntaktyczno-semantycznymi zasadami), takie postepowanie bedzie usprawiedliwione.
Stad tez, juz na wielu forach apelowalem, ze doktryna sola scriptura jest skazana z koniecznosci na interpretacyjny subiektywizm(wynika to z samej istoty moznosci interpretacji danego tekstu, napisanego jezykiem implicite).
Kazdy interpretator ma prawo dobrac taka hermenutyke, ktora jest zgodna z jego widzimisie, natomiast my, w zadnym razie nie mozemy mu zarzucic ze poczynil formalny blad(co najwyzej mozemy zarzucic karkolomnosc interpretacji).

Najsmieszniejsze jest to, ze za interpretacje Biblii, czesto biora sie osoby, ktore nigdy nie mialy stycznosci z hermeneutyka - a interpretacja wyzwolona od wszelkich regul formalnych poslugiwania sie jezykiem - moze stworzyc skrajnie karykaturalna wizje chrzescijanstwa.
Niestety obecny kult prostaczka(w jak najbardziej niechrzescijanskim rozumieniu tego slowa) wsrod wielu denominacji protestanckich - sprawia, ze osoba bez odpowiedniego wyksztalcenia, interpretuje Biblie na bazie swoich odczuc, bedac daleka od przysposobienia tekstu, aby wydobyc rzeczywista Istote zawarta w tekscie.
Osobiscie jestem wielkim oredownikiem nie zalecania czytania Biblii osobom, ktore chca wywiesc z Biblii cos ponad aspekty dydaktyczne.(jesli nie posiadaja odpowiedniego warsztatu, uzdolniajacego do metodologicznie poprawnego, interpretowania Biblii)

Poza tym uwazam, ze protestanttyzm odrzucil naturalna hierarchie spoleczna, w kontekscie pewnej stopniowalnosci w podporzadkowywaniu sie hierarchii koscielnej( w zakresie czerpania nauk dotyczacych prawd wiary). A to nic innego jak burzenie naturalnego porzadku w ktorym egzystuje zdrowe spoleczenstwo.
Prawdziwie POKORNY prostaczek, zdaje sobie sprawe ze swojej malosci na gruncie intelektualnym i sila rzeczy afrimuje sie zgodnie ze swoim statusem. Odrzucenie autorytetu - co jest szczegolnie widoczne we wspolecznych odmianach protestantyzmu - prowadzi do skrajnego prymitywizmu i ignorancji, ,,w uprawianiu" chrzescijanstwa.
Z uporem maniaka zawsze cytuje pewien werset biblijny, ktory moim zdaniem wskazuje na waznosc uznania autorytetu i uznania porzadku hierarchii spolecznej. : ,,Czynncie wszystko co wam poleca lecz uczynkow ich nie nasladujcie" Jak wiadomo to slowa Jezusa, w odniesieniu do faryzeuszy(sic!)

Tak wiec, potrzeba instytucjonalnego kosciola to nic innego jak koniecznosc wlasciwego formowania spolecznosci chrzescijasnskiej!

Co sie w niczym nie rozni od mojego podejscia problem jest tylko w dogadaniu sie czy nie rozumiemy objawienia czy zle nauka interpretuje fakty

Wybacz, ale poza kilkoma wyjatkami(w kregu tych bardziej tradycjonalnych protestantow) protestanccy teologowie afirmuja, tzw. fideizm religijny. Odrzucenie rozumu - to grunt - na ktorym wyrastal XVI-sto wieczny protestantyzm. Wystarczy poczytac Lutra, z jaka pogarda wypowiadal sie o poznanaiu rozumowym. Nie trzeba bylo dlugo czekac, aby religie chrzecijanska sprowadzono do czystych emocji - gdzie nie ma juz miejsca na wydobycie obiektywnych racji teologicznych.
Taki fideizm sprawil, ze pozytywizm i neopozytywizm - jeszcze bardziej byl usprawiedliwiony, gdy sprowadzal tresci religijne do nonsensu, ktorym godzien jest zawierzac nieswiadomy i niewyksztalcony prostak.
Do tego zaprowadzil nas fideizm religijny, tworzac negatywny wizerunek religii na zewnatrz jej; natomiast wewnatrz przeradzal sie niekiedy w doktrynalny absurd(pelna arbitralnosc i subiektywizm, byleby CZUC dzialanie Ducha).

A jak sie wydobywa istote?
gdybajaco filozofujac i wciskajac w tekst

Dam przyklad, aby byc wyraznie zrozumiany o co mi chodzi, z ta forma i istota.
Czy uwazasz, ze np. rosliny byly stworzone przed zaistnieniem slonca( takie stworzenie jest zgodne z litera Biblii). Empiria natomiast mowi nam, ze to niedorzecznosc, gdyz proces fotosyntezy moze zachodzic tylko i wylacznie we wspoludziale slonca.
W tym momencie mamy konflikt pomiedzy empiria a litera Biblii. Fideista bez zadnych racji zawierzy literze biblii, bez wzgledu na konsekwencje takiego uznania i wyprze sie resztek zdrowego rozsadku( nie musze pisac, ze przy takim nastawieniu do rzeczywistosci, mozna i w krasnoludki wierzyc, byleby miec fajne samopoczucie).
Inne osoby, majace naturalny nawyk szukania racjonalnosci w swiecie - aczkolwiek mocno przywiazane do literalnego odczytu Biblii - beda probowaly w rozpaczliwy sposob pogodzic nauke z opisem biblijnym(opierajac sie na karkolomnych interpretacjach biblii, badz opierajac sie na pseudonauce. Kreacjonizm ,,mlodej ziemii" jest tego dobitnym wyrazem).

Natomiast osoba, o nastawieniu np. tomistycznym - bedzie probowala oddac godnosc autorowi biblijnemu - tam gdzie jest to szczegolnie zalecane - nie zapominajac przy tym o zasadnosci uznania autorytetu nauki - szukajac wspolnego dialogu pomiedzy nauka a wiara(gdyz zalozenie tomistyczne neguje absurdalnosc rzeczywistosci. Tomista moze jedynie stwierdzic, ze pewne racje sa niedosiagalne dla rozumu, jednakze nawet te niedosiagalne racje nie moga zaistniec w umysle jako sprzecznosc).

Wydobywanie istoty z wersetow Biblijnych - dotyczacych np. stworzenia swiata - polega na wejsciu w rejon plaszczyzny metafizyczynej, i na ile to mozliwe nie mieszania go, z plaszczyna fizyczna(ktora jest kompetencja nauk przyrodniczych). Przy takim podejsciu, istotą Ksiegi rodzaju stanie sie sam akt stworzenia i powolanie do istnienia materii( jak rowniez, inne metaficzyne implikacje tego opisu).
Jest to sens czysto metafizyczyny, nie wchodzacy zupelnie w rejon fizycznosci. Formą natomiast stanie sie wyobrazenie autora, co do realizacji tej istoty, poprzez ludzki jezyk. Na tym przykladzie, mozna stwierdzic, ze autor biblijny owa istote przyozdobil pieknym hymnem(bedacym juz jego tworem), ktory pomogl mu wyrazic istote, o ktorej mial natchnienie.

Podobnie jest z innymi wersetami biblijnymi. Np. zalozymy, ze nauka absolutnie wykluczyla istnienie globalnego potopu(litera bibllii natomiast twierdzi, ze taki wielki potop byl), i tutaj rowniez powinnismy skupic sie na plaszczyznie metaficzynej interpretacji, a sfere fizyczna zostawic spokoju.
To tak pokrotce
pozdrawiam!

[Lash]

Trzeba wymyslic bajke i ja wcisnac w Biblie i po klopocie czy tak?

Nie do konca rozumiem, o co ci chodzi, a wiec zdaje sie na swoja intuicje .

Jakie to nie racjonalne

Jesli masz na mysli, dalekoidaca nadbudowe interpretacyjną Biblii, to powinienes byc swiadom, ze potocznosc jezyka Bibli zawsze bedzie na to narazona - i formalnie rzecz biorac(tzn. zgodnie z syntaktyczno-semantycznymi zasadami), takie postepowanie bedzie usprawiedliwione.
Stad tez, juz na wielu forach apelowalem, ze doktryna sola scriptura jest skazana z koniecznosci na interpretacyjny subiektywizm(wynika to z samej istoty moznosci interpretacji danego tekstu, napisanego jezykiem implicite).

Na co juz ci na jednym forum odpowiedzilem .

Kazdy interpretator ma prawo dobrac taka hermenutyke, ktora jest zgodna z jego widzimisie, natomiast my, w zadnym razie nie mozemy mu zarzucic ze poczynil formalny blad(co najwyzej mozemy zarzucic karkolomnosc interpretacji).

Nie do konca. Rownie dobrze moge sobie powiedziec ze poczyniles sobie tak intrpretacje rzeczywistosci. Oczywiscie mozemy plywac w swiece metajezykow, dekonstrukcji itp. Pytanie jedynie po co? Czy nie po to by zoruzmiec jak sie chce?
Ja nie mam probelmu ze zrozumieniem slow.
(1) Na sześć dni przed Paschą Jezus przybył do Betanii, gdzie mieszkał Łazarz, którego Jezus wskrzesił z martwych.
Na pewno popelnie mniejszy blad w zrozumieniu tego tekstu niz nie jeden "filozof".

Najsmieszniejsze jest to, ze za interpretacje Biblii, czesto biora sie osoby, ktore nigdy nie mialy stycznosci z hermeneutyka - a interpretacja wyzwolona od wszelkich regul formalnych poslugiwania sie jezykiem - moze stworzyc skrajnie karykaturalna wizje chrzescijanstwa.

Nie wiem co w tym smiesznego. Po drugie jak wiesz hermeneutyka nie jest nauka scisla. Kieruje sie jedynie pewnymi zasadami.
Po trzecie Hermeneutyka wspolczesna sama w sobie nie jest odpowiedza. Wystarczy pozcytac troche o jej tworcy panu Friedrich Schleiermacher /Szlajermacher - nawet nazwisko ma brzydkie zarcik/ By zobaczyc ze wspolczesna hermeneutyka jest podwalina liberalizmu zabijajacego chrzescijanstwo.

Niestety obecny kult prostaczka(w jak najbardziej niechrzescijanskim rozumieniu tego slowa) wsrod wielu denominacji protestanckich - sprawia, ze osoba bez odpowiedniego wyksztalcenia, interpretuje Biblie na bazie swoich odczuc, bedac daleka od przysposobienia tekstu, aby wydobyc rzeczywista Istote zawarta w tekscie.

Czasami i owszem tak sie dzieje. Jednak w wiekszosci wypadkow ludzie dobrze rozumieja slowo. a Jesli nie rozumieja to naogol szukaja zrozumienia W odpowiednich pozycjach ksiazkowych lub u odpowiendich nauczycieli.

Osobiscie jestem wielkim oredownikiem nie zalecania czytania Biblii osobom, ktore chca wywiesc z Biblii cos ponad aspekty dydaktyczne.(jesli nie posiadaja odpowiedniego warsztatu, uzdolniajacego do metodologicznie poprawnego, interpretowania Biblii)

Co sie wpisuje w glowny nurt zabraniania czytani Slowa Bozego . Jakoby Boze Slowo moglo zaszkodzic.
Wiem ze zaraz pewnie powiesz / oni sami sobie szkoda / na szczescie ci co maja Ducha Sw nie szkodza sobie

Poza tym uwazam, ze protestanttyzm odrzucil naturalna hierarchie spoleczna, w kontekscie pewnej stopniowalnosci w podporzadkowywaniu sie hierarchii koscielnej( w zakresie czerpania nauk dotyczacych prawd wiary). A to nic innego jak burzenie naturalnego porzadku w ktorym egzystuje zdrowe spoleczenstwo.

No tak Jezus tez odrzucil w slowach: Najwiekszy jest sluga!.

Prawdziwie POKORNY prostaczek, zdaje sobie sprawe ze swojej malosci na gruncie intelektualnym i sila rzeczy afrimuje sie zgodnie ze swoim statusem. Odrzucenie autorytetu - co jest szczegolnie widoczne we wspolecznych odmianach protestantyzmu - prowadzi do skrajnego prymitywizmu i ignorancji, ,,w uprawianiu" chrzescijanstwa.

Co mozna dobrze oddac Slowami
Jan (47) Wtedy odpowiedzieli im faryzeusze: Czy i wy daliście się zwieść? (48) Czy kto z przełożonych lub z faryzeuszów uwierzył w niego? (49) Tylko ten motłoch, który nie zna zakonu, jest przeklęty. (50) Rzekł do nich Nikodem, ten, który przyszedł przedtem do niego, jeden z ich grona: (51) Czyż zakon nasz sądzi człowieka, jeżeli go wpierw nie przesłucha i nie zbada, co czyni? (52) Odpowiadając mu, rzekli: Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj Pisma i dowiedz się, że prorok nie z Galilei się wywodzi. (53) I rozeszli się, każdy do domu swego.
Jak widac jak bylo na poczatku teraz i zawsze i na wieki wiekow jest .
Zgadzam sie. Zawsze istniala elita ktora myslala ze juz wie .

Z uporem maniaka zawsze cytuje pewien werset biblijny, ktory moim zdaniem wskazuje na waznosc uznania autorytetu i uznania porzadku hierarchii spolecznej. : ,,Czynncie wszystko co wam poleca lecz uczynkow ich nie nasladujcie" Jak wiadomo to slowa Jezusa, w odniesieniu do faryzeuszy(sic!)
Tak wiec, potrzeba instytucjonalnego kosciola to nic innego jak koniecznosc wlasciwego formowania spolecznosci chrzescijasnskiej!

Jak widac w rzeczywistosci /nie wiem czy jako racjonalista nie odrzucasz doswiadczenia/ To formowanie jest conajmniej kiepskie.
Po drugie Nie ma potrzeby instytucjonalnego kosiola. Wystarczy kosciol posiadajacy odpowiednie funkcje. Tak jak Organizm posiada pewne fukcje dla poszczegolnych organow. Jednak szkielet inaczej wyglada w poblizu kazdego organu.
Dlatego Szkielet jest niejako poddany pod funckje calego organizmu i poszczegolnych organow.

Co sie w niczym nie rozni od mojego podejscia problem jest tylko w dogadaniu sie czy nie rozumiemy objawienia czy zle nauka interpretuje fakty

Wybacz, ale poza kilkoma wyjatkami(w kregu tych bardziej tradycjonalnych protestantow) protestanccy teologowie afirmuja, tzw. fideizm religijny.

wybaczam ci fideizm racjonalny tzn bazowanie na arbitralnych niczym nie popartych aksjomatach racjonalizmu. Wole wierzyc Komus kto stworzyl swiat niz ludziom! wymyslajacym zalozenia.

Odrzucenie rozumu - to grunt - na ktorym wyrastal XVI-sto wieczny protestantyzm.

jakies fakty historyczne? Jak juz to bylu to czasy "potomistyczne". "Racjonalizm" wracal do lask. Niw wiem czy dokonca zdajesz sobie sprawe ze to byly czasy Renesensu - okres odrodzenia NAUKI i SZTUKI. czyli calkowite zaprzeczenie twojemu twierdzeniu. Prostestantyzm przywrocil rozum do wiary ale nie na 1-wsze miejsce.
Katolicyzm wczesniej propagowal fieizm tradycyjno - scholastyczny
a obecnie propaguje racjonalizm - stale nie mogac zlapac zdrowego srodka Rozum poddany wierze.

Wystarczy poczytac Lutra, z jaka pogarda wypowiadal sie o poznanaiu rozumowym. Nie trzeba bylo dlugo czekac, aby religie chrzecijanska sprowadzono do czystych emocji - gdzie nie ma juz miejsca na wydobycie obiektywnych racji teologicznych.

Rozum w konfrontacji ze SLOWEM BOGA musi ustapic. Luter nie gradzil rozumem jako takim.
Ciekawa rosprawka na ten temat znajduje sie tu:
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content ... 202903.htm
Wydaje mi sie ze stanowczo upraszaczasz sprawe niczym protaczek - by osiagnac cel
Inne ciekawe stnowisko opisane jest tu:
http://www.prawica.net/node/8553
Fragment:
Konserwatywno-katolicki zwolennik zdrowego rozsądku nie będzie zatem zakładał, że jest on wszechpotężnym narzędziem, nie będzie głosił prymatu indywidualnego ratio nad niezależnym odeń Logosem, nie będzie ex definitione i bynajmniej nierozsądnie odrzucał autorytetu i religii – jako rzekomo sprzecznych z rozumem. Uzna, że fakt prawdziwości katolicyzmu można uzasadnić rozumowo (cuda, liczne spełnione proroctwa, wiarygodność Ewangelistów); a jednocześnie przyzna, że rozum ludzki nigdy nie pozna wielu tajemnic związanych z religią – żadne najtęższe „naukowe” badania nie pomogą w rozjaśnieniu pojęcia Trójcy Świętej.

Taki fideizm sprawil, ze pozytywizm i neopozytywizm - jeszcze bardziej byl usprawiedliwiony, gdy sprowadzal tresci religijne do nonsensu, ktorym godzien jest zawierzac nieswiadomy i niewyksztalcony prostak.
Do tego zaprowadzil nas fideizm religijny, tworzac negatywny wizerunek religii na zewnatrz jej; natomiast wewnatrz przeradzal sie niekiedy w doktrynalny absurd(pelna arbitralnosc i subiektywizm, byleby CZUC dzialanie Ducha).

Fideizm protestancki nie jest taki .

A jak sie wydobywa istote?
gdybajaco filozofujac i wciskajac w tekst

Dam przyklad, aby byc wyraznie zrozumiany o co mi chodzi, z ta forma i istota.
Czy uwazasz, ze np. rosliny byly stworzone przed zaistnieniem slonca( takie stworzenie jest zgodne z litera Biblii). Empiria natomiast mowi nam, ze to niedorzecznosc, gdyz proces fotosyntezy moze zachodzic tylko i wylacznie we wspoludziale slonca.

Wiem co mowi biologia. Takie samo poznanie odnosnie deszczu mieli starozytni z czasow Mojzesza.
wiedzieli oni ze deszcz pada - Jednak mimo to nie wachali sie zapisac wbrew swojemu postrzeganiu swiata faktu ze przed potopem nie padal deszcz.

Dla nich to bylo tak samo nie racjonalne.

Jednoczesnie dla ludzi przed potopem nieracjonalne bylo mowienie przez niejakiegoi Fideistycznego - Noego o deszczu.
Oto widzieli ze deszczu nie ma! Wiec Noe gadal nie racjonalnie. Kwestionowal owczesna nauke mowiac - bedzie padal deszcz!. Choc nigdy wczesniej nie padal!

Racjonalizm okazal sie wydmuszka bazujaca na aksjomacie /calkowicei blednym/ ze wszystko bedzie twac tak samo od poczatku swiata do konca. nie bylo deszczu wiec nie bedzie!

Bog mial inne plany. I wiadomo jak to sie skonczylo dla owczesnych racjonalistow

W tym momencie mamy konflikt pomiedzy empiria a litera Biblii. Fideista bez zadnych racji zawierzy literze biblii, bez wzgledu na konsekwencje takiego uznania i wyprze sie resztek zdrowego rozsadku( nie musze pisac, ze przy takim nastawieniu do rzeczywistosci, mozna i w krasnoludki wierzyc, byleby miec fajne samopoczucie).

Co jest bledem i dranstwem.
Fideista Bowiem wierzy w bilbie a nie w najki o krasnoludkach. Swietnie o tym wiesz . Jelsi chodzi o olbrzymy to wierze wnie .
Zdrowy rozsadek to nic innego jak zaprzeczanie Mocy Boga.
Czy bylo zmartwychwstaie Jezusa w ciele?
Czy to jest racjonalne?
Polecam 1 kor 1-2

Inne osoby, majace naturalny nawyk szukania racjonalnosci w swiecie - aczkolwiek mocno przywiazane do literalnego odczytu Biblii - beda probowaly w rozpaczliwy sposob pogodzic nauke z opisem biblijnym(opierajac sie na karkolomnych interpretacjach biblii, badz opierajac sie na pseudonauce. Kreacjonizm ,,mlodej ziemii" jest tego dobitnym wyrazem).

Nic nie jest karkolomne. Widze ze potworzyles sobie swiat "racjonalny" aczkolwiek oderwany od doswiadcznia

Natomiast osoba, o nastawieniu np. tomistycznym - bedzie probowala oddac godnosc autorowi biblijnemu - tam gdzie jest to szczegolnie zalecane - nie zapominajac przy tym o zasadnosci uznania autorytetu nauki - szukajac wspolnego dialogu pomiedzy nauka a wiara(gdyz zalozenie tomistyczne neguje absurdalnosc rzeczywistosci. Tomista moze jedynie stwierdzic, ze pewne racje sa niedosiagalne dla rozumu, jednakze nawet te niedosiagalne racje nie moga zaistniec w umysle jako sprzecznosc).

Wydobywanie istoty z wersetow Biblijnych - dotyczacych np. stworzenia swiata - polega na wejsciu w rejon plaszczyzny metafizyczynej, i na ile to mozliwe nie mieszania go, z plaszczyna fizyczna(ktora jest kompetencja nauk przyrodniczych). Przy takim podejsciu, istotą Ksiegi rodzaju stanie sie sam akt stworzenia i powolanie do istnienia materii( jak rowniez, inne metaficzyne implikacje tego opisu).

Co jest tylko li wylacznie postulatem.
Poniewaz nagle dokonujesz nieuprawnionego zalozenia aksjomatycznego ktore mozna ubrac slowami:
- Pierwsze Zdanie Bibli jest literalne / Bog stowrzyl matrie i swiat/ reszta nie jet literalna az do konca rozdailu trzeciego /albo jedynastego/.
Chociaz wogole nie widac zadnego przejscia literackego /lamiesz zasady hermeneutyki/.
Rownie dobrze mozna powiedziec ze racjonalne jest stwierdznie ze Bog nie stworzyl siwata i materii. Co postuluja ateisci i dla nich jest to racjonalne! Twoja pozycja jest nieracjonalna dla ateistycznych racjonalistow!

Powiedz mie dlaczego mam ci WIERZYC i dlaczego Ty wierzysz a cos tak "absurdalnego" jak stworzenie swiata i materi przez Boga. NIC oprocz twoje wiary nie potwierdza tego stanowiska!

Wpadles w pulapke "racjonalnego fideizmu".

Jest to sens czysto metafizyczyny, nie wchodzacy zupelnie w rejon fizycznosci.

Czekam na jakikolwiek dowod ze Bog stworzyl swiat!

Formą natomiast stanie sie wyobrazenie autora, co do realizacji tej istoty, poprzez ludzki jezyk. Na tym przykladzie, mozna stwierdzic, ze autor biblijny owa istote przyozdobil pieknym hymnem(bedacym juz jego tworem), ktory pomogl mu wyrazic istote, o ktorej mial natchnienie.

A co jest istota? To co sobie zalozy racjonalista.
Slowem w to co Aksjomatycznie bez zadnego dowodu przyjmie.
Staje sie wiec fideista bez "Literatury Slowa" za to w oparciu o swoje wyobrazenia swiata "i"/lub bez "i" doswidczenia - zaleznie czy jest mocnym czy slabym racjonalista!

Podobnie jest z innymi wersetami biblijnymi. Np. zalozymy, ze nauka absolutnie wykluczyla istnienie globalnego potopu(litera bibllii natomiast twierdzi, ze taki wielki potop byl), i tutaj rowniez powinnismy skupic sie na plaszczyznie metaficzynej interpretacji, a sfere fizyczna zostawic spokoju.
To tak pokrotce
pozdrawiam!

Nauka calkowicie wykluczyla mozliwosc powstanie z martwych jak to bylo w wypadku Jezusa.
Wiara nasza jest daremna /1 kor 15/