Przeemek pisze:Arvinger pisze:O, i tutaj już mamy konkretne argumenty z Bożego Objawienia o których można porozmawiać (czego brak w postach Polakowskiego), a które bynajmniej nie są tak oczywiste jak twierdzisz. Żaden wers w Piśmie Świętym nie naucza doktryny sola scriptura - popularne wśród protestanckich apologetów odwołanie do 2 Tm 3:16-17 jest błędne, z kilku powodów. Po pierwsze, Św. Paweł nie mógł nauczać doktryny sola scriptura, gdyż okres Objawienia publicznego jeszcze trwał - Ewangelia nadal była nauczania ustnie przez apostołów, w związku z czym doktryna sola scriptura nie mogła funkcjonować i nie funkcjonowała w momencie pisania 2 Tm. Nauczając doktryny sola scriptura w tamtym momencie Św. Paweł uznawałby za nieuautorytatywne ustne nauczanie Ewangelii przez Apostołów które cały czas miało miejsce. W związku z czym interpretowanie 2 Tm 3:16-17 jako nauczanie sola scriptura jest anachroniczną interpretacją - wczytuje ona w tekst znaczenie, którego Św. Paweł nie miał na myśli w momencie pisania. Ponadto 2 Tm 3:16-17 nie naucza, że Pismo Święte jest wystarczające - naucza jedynie, że jest ono przydatne do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu. Nie oznacza to, że jest jedynym elementem koniecznych do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu.
Nie kierowałem uwagi na zasadę Sola Scriptura, tylko napisałem że doktryny Kościoła Chrystusa zostały opisane w Biblii, podając kilka przykładów.
A przykłady które podałem zawierają się w Słowie Bożym, którego skład ksiąg jakim nazywa się dzisiaj NT jest uznawany za natchniony przez Boga u protestantów jak i u katolików.
Dokładnie sformułowałeś w swoim poście zasadę sola scriptura pisząc, że z 2 Tym 3:16-17 wiemy, że wszystkie doktryny jakie zostały objawione są spisane w Piśmie Świętym. Powyżej wykazałem, dlaczego 2 Tym 3:16-17 bynajmniej nie naucza tego, co twierdzisz.
Przeemek pisze:A jak bardzo przywiązywali wagę do Pisma Świętego chrześcijanie w pierwotnym Kościele, to pokazuje chociażby dzisiaj nazywany Sobór Jerozolimski, kiedy Jakub zgodził się z Piotrem po długiej debacie, powołujac się na spisane Słowo Boże (Dz15: 15) i cytując dodatkowo słowa proroka Amosa, dopiero w tedy wysunął konkluzję (Dz15: 19) że się z nim zgadza. Pismo Święte zawsze było dla nich wzorem i autorytetem, dzięki Pismom Apostołowie rozpoznali Jezusa po jego zmartwychwstaniu, kiedy "wykładał im wszystko od Mojżesza.....(Łk24)".
Twoja interpretacja Soboru Jerozolimskiego jest błędna, na kilku płaszczyznach:
1) Św. Jakub nie zgodził się z Św. Piotrem po długiej debacie. To raczej Św. Piotr po długiej debacie zabrał autorytatywnie głos, powołując się na fakt, że to jego Bóg wybrał aby przekazał Ewangelię poganom, i jego orzeczenie było decydujące (zapadła po nim cisza), kończąc debatę. Spójrzmy na tekst:
Dz 15:7-11: "7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: "Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. 9 Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. 10 Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. 11 Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni".
12 Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan."
Nie ma więc żadnego sporu między Św. Jakubem a Św. Piotrem, Św. Piotr samodzielnie podejmuje decyzję, która jest wiążąca.
2) Decyzja Św. Piotra nie jest oparta na Piśmie Świętym - Św. Piotr nie przytacza Księgi Amosa w kontekście swojej decyzji o tym, że pogańscy konwertyci na chrześcijaństwo nie będą poddawani obrzezaniu, co nie wynika zresztą przytoczonego fragmentu Księgi Amosa (jest to tekst mówiący o suwerenności Boga w powoływaniu narodów). Księgę Amosa cytuje Św. Jakub, kiedy decyzja Św. Piotra już zapadła, podejmując decyzję już na inny temat - o zakazie spożywania pokarmów przeznaczonych dla bożków oraz tego, co uduszone i od krwi. Jest to osobna decyzja i w innej kwestii niż decyzja Św. Piotra, i był to tylko czasowy, dyscyplinarny zakaz, który nas już nie obowiązuje (nie musimy unikać spożywania tego, co uduszone i od krwi), podczas gdy zniesienie obrzezania obowiązuje do dziś.
Reasumując: Św. Piotr podejmuje wiążącą do dziś decyzję bez użycia Pisma Świętego, Św. Jakub podejmuje czasową decyzję z użyciem Pisma Świętego. Widzimy więc tutaj, że Św. Piotr nie opierał się tylko na Piśmie Świętym, ale na własnym autorytecie otrzymanym od Boga.
Przeemek pisze:Może zbyt ogólnie się wyraziłem, a więc doprecyzuję, Paweł w (2Tm3: 14-17) napisał że: "(..)..Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma Święte, (15) które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie..(..)", czyli że Pisma Święte mogą nuczyć mądrości, jeżeli wierzy się w Chrystusa, by otrzymać zbawienie. A czy nie zbawienie jest celem każdego wiernego? Dlatego zasada Sola Scriptura nie musi być wyznawana, by dowiedzieć się że z Pism Natchnionych można nabyć wystarczającej mądrości do osiągnięcia zbawienia. A to że można nauczyć się czynić dobrze gdzieś indziej, nie ma większego znaczenia, skoro mądrość do zbawienia można nabyć z Pism Natchnionych. Nawet szukanie tej mądrości gdzie indziej mija się wtedy z celem. A to co mówił Paweł wynikało z danego mu objawienia, więc może objawiono mu przyszłość i przez jej pryzmat czasami przemawiał?
Pisma, które Tymoteusz znał od lat niemowlęcych to oczywiście Stary Testament (Nowy Testament jeszcze wtedy nie powstał), więc Twój argument "udowadnia" zbyt wiele - że do Zbawienia wystarczają prawdy ze Starego Testamentu, co jest oczywiście nieprawdą. 2 Tym 3:16-17 po prostu nie naucza, że wszystkie objawione doktryny są spisane w Piśmie Świętym, i że Biblia zawiera wszystko, co trzeba poznać aby osiągnąć zbawienie. Musisz udowodnić to twierdzenie z Pisma Świętego.
Przeemek pisze:Jak już wyjaśniłem, nie takim tokiem rozumowania trzeba było pójść. Poza tym (JK1: 4) uczy o wytrwałości, a więc to jest jedna z wielu mądrości o których wspomina Biblia, a o której otrzymaniu zapewnił Paweł po przeczytaniu Pisma w (2tm3: 14 - 15), co się łączy w całość.
Ale Św. Jakub pisze, że wytrwałość czyni nas "doskonałymi i nienagannymi". Jeśli więc 2 Tym 3:16-17 naucza wystarczalności Pisma Świętego do Zbawienia, idąc tym tokiem rozumowania wytrwałość jest wystarczająca do zbawienia. Tak oczywiście nie jest.
Przeemek pisze:Zgadzam się że odnośnie znaków Jan nawiązał do swojej Ewangelii, wszelkie Pismo jest pożyteczne napisał Paweł (2tm3: 16), nie precyzował on dokładnej ilości ksiąg, a te które są natchnione, są pożyteczne, jeżeli nie było pełnego NT, to wystarczały te natchnione. A jak nie było NT, Jezus nawiązywał do ST. Jan potwierdził regułę że natchniona księga zawierała te spisane mądrości i ich wystarczalność, a jego zapewnienie (J20: 31) nie przeczy reszcie spisanego Słowa Bożego, a nawet w każdej Ewangelii znajdujemy regułę, że przez wiarę w Jezusa, uzyskasz zbawienie.
Jan nie komentował ogólnego celu Pisma Świetego, tak jak Paweł w (2tm3: 14 - 17), lub potrzeby posiadania Tradycji. Po przeczytaniu tylko jednej z 4 Ewangelii dowiemy się o życiu i nauczaniu Chrystusa, i tyle wystarczało już wiernemu w pierwotnym Kościele by dowiedzieć się jak otrzymać zbawienie. Natomiast prawdziwość nauk zawartych w każdej Ewangelii potwierdził Apostoł Łukasz (Łk1: 4).
Nic z powyższego nie dowodzi, że całość Bożego Objawienia została zawarta w Piśmie Świętym.
Przeemek pisze:Do tego werset Jana "(30) I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. (31) Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (J20: 30 - 31), potwierdza, że zawarł on wszystkie istotne nauki Chrystusa, które są potrzebne do zbawienia. Ważne jest wspomnieć, że do istotnych nauk nie zaliczył nauki o siedmiu sakramentach, ofierze Mszy Świętej, łasce uświęcającej, pokucie, czyśccu, lub instytucji jak Kościół Katolicki - czyli wszystkie te które według katolicyzmu potrzebne są do zbawienia.
Dwa kardynalne błędy:
1) Pogrubione słowo zupełnie nie wynika z wersu - Św. Jan pisze jedynie, że Ewangelia zaświadcza o tym, że Jezus jest Synem Bożym, i że wiara w Niego daje Zbawienie. Nigdzie nie pisze, że całość Objawienia została zawarta w Piśmie Świętym (które jeszcze nie zostało ukończone, taka interpretacja byłaby więc anachronizmem), ani że Pismo Święte jest wystarczające.
2) Gdyby Twoja interpretacja była trafna, oznaczałoby to, że Ewangelia Św. Jana sama w sobie zawiera wszystko, co jest potrzebne do zbawienia. Przy takiej interpretacji całą reszta ksiąg Nowego Testamentu nie byłaby więc potrzebna, wystarczałaby Ewangelia Św. Jana.
Widzimy więc, że J 20:31 nie naucza tego, co twierdzisz. A nauczania o ofierze Mszy Świętej, czyśćcu czy autorytecie Kościoła są oczywiście zawarte w Piśmie Świętym, niektóre w samej Ewangelii wg Św. Jana, aczkolwiek to temat na osobną dyskusję.
Przeemek pisze:Przykłady te wskazują że Paweł przekazał wiarę chrześcijańską pierwotnemu Kosciołowi nie tylko przez swoje listy, lecz również ustnie i osobisty przykład. Aby poznać zawartość ustnego nauczania Pawła, nie potrzebujemy wynajdować drugiego źródła objawienia jak katolicka Tradycja.
Św. Paweł twierdzi co innego:
2 Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."
Widzimy więc, że Św. Paweł wymaga przestrzegania zarówno nauczania zawartego w Piśmie, jak również nauczania przekazanego przez niego ustnie. To właśnie czyni Kościół Katolicki, rozpoznając, że Św. Paweł naucza tutaj, iż nie całość jego nauczania została spisana. Jeśli twierdzisz inaczej, musisz wskazać gdzie Pismo Święte naucza, że nakaz z 2 Tes 2:15 jest już nieaktualny, bo nauczanie "o którym zostaliście pouczeni żywym słowem" zostało później spisane w Piśmie Świętym. Pismo niczego takiego nie naucza, mamy więc otwarte wezwanie do chrześcijan aby przestrzegali zarówno nauczania Pisma Świętego, jak i nauczań przekazanych poza nim ustnie - nakaz ten obowiązuje także dziś.
Przeemek pisze:Co więcej, wszystkie listy Pawła są natchnionym przekazem tego co Bóg mu objawił. Przyrównywanie tych odniesień nauczania Pawła: listownie, ustnie i osobiste świadectwo, na równi z katolicką Tradycją jest absurdalne, pierwsze dotyczy apostolskiego objawienia, drugie dotyczy przekonań i praktyk rezydujacych dzisiaj w "duchu i sercu" KK, przekazywanych omylnymi środkmi i to od blisko 2000 lat, jasne jest, że nie są to te same rzeczy.
Oczywiście tak nie jest - pozabiblijne nauczanie Kościoła Katolickiego również pochodzi z czasów Apostołów, lecz, jak poświadcza Pismo Święte (2 Tes 2:15, Flp 4:9, 1 Tes 2:13, etc.) nie zostało spisane. Większość Apostołów, a więc odbiorców Objawienia Bożego, nie napisała ani linijki Pisma Świętego, za to we wskazanych wyżej wersach samo Pismo Święte identyfikuje istnienie nauczań, które zostały przekazane ustnie, poza Pismem.
Przeemek pisze:Kierując się konstutucją dogmatyczna o objawieniu Bożym: (Sobór Watykański II, Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym "DEI VERBUM", Roz. II, pkt 9), Według tego przekazywanie objawienia współczesnemu Kościołowi przedstawiają jako strumienie płynące z tego samego źródła, jedno źródło to Pismo Święte a drugie to Tradycja. Razem one przekazują objawienie które Jezus przekazał apostołom. Czyli Kościół Katolicki kiedy określa mówiąc o pisanym Słowie Bożym to mówi o Biblii, a kiedy mówi o niepisanym Słowie Bożym to nazywa to Tradycją.
Tak.
Przeemek pisze:Wyjaśnij mi w takim razie w którym miejscu Jezus, prorocy lub apostołowie nauczają że Tradycja jest Słowem Bożym? Albo precyzyjniej, w którym miejscu w Biblii, czyli wczesnym chrześcijaństwie, można znaleźć stwierdzenie mówiące że Pismo Święte i Tradycja łącznie, tak jak intepretują je papież i biskupi Kościoła katolickiego, są regułą wiary Kościoła Chrystusowego?
Tak właśnie twierdzi katolicyzm, to KK uznaje autorytet Tradycji i Magisterium, dlatego ciężar dowodu leży po stronie Rzymu.
Pytanie samo w sobie zawiera błąd logiczny, bo wymagając wskazania wersu w Piśmie Świętym zakłada doktrynę sola scriptura, którą ja właśnie odrzucam.
Jeśli chodzi o istnienie pozabiblijnej tradycji, która stanowi część Bożego Objawienia:
2 Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."
1 Tes 2:13 "Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzących."
Flp 4:9 "Czyńcie to, czego się nauczyliście, co przejęliście, co usłyszeliście i co zobaczyliście u mnie, a Bóg pokoju będzie z wami."
Autorytet Magisterium jest oczywiście oparty na fakcie, że Św. Piotr otrzymał klucze do Królestwa Bożego oraz moc związywania i rozwiązywania
(Mt 16:19), Chrystus uczynił go też głową Kościoła - jako jedyny spośród Apostołów otrzymuje nakaz, aby paść owce Pana (Jn 21:15-17) - użyte to greckie słowo poimaine oznacza nie tylko paść, ale i rządzić, i jest użyte w odniesieniu do samego Chrystusa, który pasie żelazną rózgą (Ap 2:27), co jest cytatem z Ps 2:9, który to Psalm opisuje królowanie Mesjasza. Jak już wykazałem, Św. Piotr używa tego autorytetu w trakcie Soboru w Jerozolimie, gdzie samodzielnie podejmuje doktrynalną decyzję bez użycia Pisma Świętego. Fakt, że Św. Piotr jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi udowadnia też analogia między Mt 16:18-19 a Iz 22:22 (wers mówi o Eliakimie, pierwszym ministrze domu Dawida, w którego ręce oddana będzie władza):
Iz 22: Położę klucz domu Dawidowego
na jego ramieniu;
gdy on otworzy, nikt nie zamknie,
gdy on zamknie, nikt nie otworzy.
Mt 16:18-19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie".
Widzimy więc, że tak jak Eliakim był pierwszym ministrem w domu Dawida, Św. Piotr jest pierwszym ministrem Chrystusa (Chrystus zasiada na tronie Dawida, a Kościół jest jego nowym królestwem, które zastąpiło królestwo Izraela). Decyzje Św. Piotra i Soborów (jak widzimy na Soborze w Jerozolimie) są więc autorytatywne i na ich podstawie rzeczy będą związane lub rozwiązane w niebie (Mt 16:19). Ta sama noc związywania o rozwiązywania jest też dana apostołom, jednak nie posiadają oni kluczy do Królestwa Niebieskiego, te posiada tylko Św. Piotr (tak jak dziś autorytatywnie nauczać mogą papież wraz ze wszystkimi biskupami, ale tylko papież jest głową Kościoła) - Mt 18:18 "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Przeemek pisze:Arvinger pisze:Co się tyczy Kościoła i świętości jego członków - wiele spośród listów napisanych przez Apostołów zostało napisanych właśnie z powodu szerzącej się w założonych przez nich kościołach niemoralności (1 Kor) lub doktrynalnych błędów (Gal, 1 Jn, Kol), co nie czyniło z nich bynajmniej fałszywych kościołów. Co więcej, z Księgi Apokalipsy dowiadujemy się, że niektóre spośród prawdziwych kościołów Chrystusa będą popełniać poważne grzechy - kościół w Pergamonie wymaga nawrócenia (Ap 2:16), nawrócenia wymaga też Kościół w Sardes, a sprawiedliwych jest tam niewielu (Ap 3:3-4), zaś kościół w Laodycei jest letni i skupia się na materialnych dobrach (Ap 3:15-18). Żaden z tych kościołów nie jest przez to nazwany fałszywym kościołem. Wiemy też, że w pozycjach autorytetu w prawdziwym Kościele mogą znaleźć się osoby działające niesprawiedliwie i nadużywające swej władzy (jak Diotrefes z 3 Jn 1:9-10). Widzimy więc, że oczekiwanie iż prawdziwy Kościół Chrystusa nigdy nie popadnie w poważne grzechy jest naiwne i sprzeczne z Pismem Świętym. Wiąże się to oczywiście z błędną protestancką doktyną wedle której za prawdziwą wiarą zawsze pójdą dobre uczynki - jest to sprzeczne z Jk 2, gdzie Św. Jakub wskazuje, że wiara może być albo martwa (bez uczynków, wtedy sama nie wystarczy do zbawienia), lub żywa (z uczynkami, które również są konieczne do zbawienia) - szerzej omówiłem Jk 2 w niedokończonej niestety debacie z Iv o sola fide.
Opis ten właśnie skłania do bardzo ważnego wniosku, mianowicie właśnie dlatego żadna instytucja religijna nie powinna przypisywać sobie mandatu wykładania wiary o Chrystusie, a tymbardziej nazywać siebie tym jedynym prawdziwym, założonym przez Niego. W czasach pierwotnego Kościoła nie posiadano pełnego spisanego Słowa Bożego Nowego Testamentu, do którego można było te błędy doktrynalne i nauki odnieść, i porównać, brakowało właśnie takiego autorytetu. Sam fakt listów w celu pouczania już świadczy że dobrze mieć jakiś autorytet spisany do tego celu. A jak listy pokazują autorytety w ludziach, właśnie jak Diotrefes, niestety szybko błądziły to i Tradycja zbudowana z ludzi też zbłądzi, tak jak Hymenajos i Filetos głosząc nowe doktryny (2Tm2: 16 - 18). Dlatego posiadanie autorytetu w czymś nieomylnym, jak w Słowie Bożym, przychodzi z pomocą.
Póki nie wypleni się ze swojego kształtującego zboru niewłaściwych doktryn i prawidłowego zachowania, nie może się nazywać taki Kościołem Chrystusa. Tak jak upominano Kościoły (1Ko1: 10; 3J1: 10;), czy odrzucano "....Usuńcie złego spośród was samych." (1Kor5: 13) grzeszników właśnie w tych pierwotnych, dopiero co formułujących się Kościołach Chrystusa, to i powinno się to robić dzisiaj. A jak sie później pojawia jakieś zło, to też trzeba odpowiednio reagować, zgodnie ze Wzorem, nauką przekazaną i już spisaną.
To, co napisałeś nie odnosi się do sensu mojej wypowiedzi. Żaden z tych Kościołów, czy też Diotrefes (Św. Jan naucza, że postępował niesprawiedliwie, a nie, że głosił fałszywe nauki), nie są nazywani fałszywymi chrześcijanami czy fałszywymi Kościołami - ich grzechy są bowiem niezależne od prawdziwości ich nauczania. Kościół może więc być prawdziwym Kościołem i posiadać autorytet mimo często bardzo poważnych grzechów jego członków, jeśli tylko nauczania są prawdziwe i posiada autorytet od Boga. Zadaje to kłam Twojemu twierdzeniu, że grzeszność członków Kościoła wskazuje na to, że nie jest on prawdziwym Kościołem. Gdyby tak było, Kościoły w Koryncie, Laodycei, Sardes i Pergamonie nie byłyby prawdziwymi Kościołami, a jako takie opisuje je Pismo Święte. Dlatego też grzechy członków Kościoła należy odróżnić od prawdziwości (lub nieprawdziwości) głoszonych przez Kościół doktryn, bo to te ostatnie świadczą o jego prawdziwości.
Przeemek pisze:A niestety ale w historii KK jest aż nazbyt dużo faktów, w których najwyższe jego władze, nie tylko nie starały się upamiętać od grzechu, ale jeszcze go popierały i kontunuowały, a laikat nigdy nie mógł nic zrobic z samowybierajacą się władzą. Dla przykładu podam te najbardziej popularne, jak:
- papież Paschalis I: znienawidzony przez lud rzymski za stosowanie tortur i wyłupywanie oczu swoim wrogom;
- papież Jan XII: nawet jak na tamte czasy był tak złym człowiekiem, że obywatele byli żądni jego krwi. Był twórcą nowych, dotychczas nieznanych grzechów, jak spanie z własną matką. W Pałacu Laterańskim miał harem, dary ofiarowywane przez pielgrzymów przegrywał w karty. Posiadał stajnię z dwoma tysiącami koni, które kazał karmić figami i migdałami marynowanymi w winie.
- bulla "Terra Sancta" i encyklika "Afflicti corde" o krucjatach, Kściół który sam nawołuje do dekalogu, sam łamie jego przykazania, to szczyt hipokryzji. Jezus nigdy nie użyłby i nie używał przemocy, a tymbardziej do niej nwoływał.
- ukrywanie przez urzędników instytucji kościelnych i hierarchów Kościoła przestępstw na tle seksualnym (pedofilia).
To tylko kilka przykładów, które dobitnie wskazują na brak katolickiego autorytetu w kwestiach wiary w Chrystusa, na przestrzeni całej jego historii aż do współczesnej, tymbardziej pokazuje że nie może on być tym jednym Jego i posiadać Ducha Świętego.".....(...)Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego (2Tm2: 19)
...wobec powyższego wymienione przez Ciebie fakty (zresztą nie wszystkie, bo krucjaty w swoim założeniu były dobre i potrzebne - chrześcijaństwo to nie pacyfizm, co nie znaczy, że nie popełniono w ich trakcie grzechów) wykazują jedynie, że w Kościele są grzesznicy - nic nowego. Fakty te nie mają jednak nic wspólnego z doktrynami nauczanymi przez Kościół Katolicki. Jeśli doktryna jest prawdziwa, to grzeszność tego, kto ją głosi nie ma na tę prawdziwość wpływu. W ten sposób wracamy do mojego początkowego argumentu, że debata katolicko-protestancka toczyć się musi na niwie doktrynalnej, bo tylko prawdziwość nauczania może zaświadczyć o prawdziwości Kościoła (grzesznicy są i u protestantów, i u katolików, niczego to nie dowodzi).
Przeemek pisze:Jak mogłeś zauważyć, doktryny, czy może lepiej zasady życia chrześcijanskiego są dobrze i prosto, czyli zgodnie z zamierzeniem Chrystusa - również dla "prostaczków...", opisane w Biblii, a przynajmniej na tyle by dać "mądrość" ku odpowiedniemu prowadzeniu się i wskazaniu który Kościoł nie idzie drogą Chrystusa.
Setki protestanckich denominacji które nie mogą się ze sobą zgodzić w kluczowych kwestiach doktrynalnych wskazują, że wcale nie jest to takie jasne.
Przeemek pisze:Zauważyłem też że powołałeś się na informacje z soboru efezkiego, w którym m.in. Maryja stała się Matką Boga.
Maryja stała się Matką Boga w momencie kiedy począł się w niej Chrystus - stwierdzić inaczej to zaprzeczyć Bóstwu Chrystusa. Sobór Efeski potwierdził tylko oczywistą prawdę, że Maryja urodziła Boga, jest więc Matką Boga.
Przeemek pisze:Czy na linki z katolickich stron, ale raczej nie można wymagać że katolik będzie szukał źródeł u protestantów.... rzeczywiście, wystarczy tylko dane źródło, czy fakt historyczny sprawdzić i potwierdzić z innym.
Powołuję się przede wszystkim na źródła z czasów wczesnego Kościoła, kiedy protestantyzm jeszcze nie istniał. A z argumentacją protestanckich apologetów (takich jak np. James White czy Matt Slick) jestem obeznany, co - jak sądzę - wykazałem w otwierającej wypowiedzi, adresując od razu najczęściej podnoszoną przez protestantów argumentację przeciwko księgom deuterokanonicznym.
Przeemek pisze:Mimo wszystko, jedną rację przyznaję Polakowskiemu, jeżeli udowodnisz nieprzestrzeganie i oszustwo KK na gruncie innych doktryn chrześcijanskich, to na przykład nie ma możliwości wierzyć, nawet gdyby debata o deuterokaniniczności przechylała się na twoją stronę, jego orzeczeniom o ich natchnieniu na soborze Trydenckim. Więc koło się zamyka.
Błąd logiczny. To, czy Księgi Deuterokanoniczne są natchnione czy nie zależy od tego, czy Bóg je natchnął w momencie ich pisania, nie od Soboru Trydenckiego. Tak więc nawet gdyby Kościół Katolicki i Sobór Trydencki były fałszywe, nie przesądza to o tym, czy Księgi Deuterokanoniczne są natchnione czy nie.