Biblia kontra kult maryjny

[saracen]

przechowywane i podawane do wierzenia od pierwszych dni jego istnienia.

W innym temacie zadałem pytanie o to co jest treścią tradycji, czyli tego "przechowywania". Gdzie to jest zapisane...

Poza wniebowzięciem i "przekazywaniem" nie ma nic.

[saracen]

Tradycja - przechowywane pełne objawienie?????

Hhaahahaha

Co z bzdury!!!

Tradycja katolicka to paplanina o tym, że cos jest przechowywane. Zapytasz, ale co konkretnie?
Nic.
Otwierasz katechizm krk: tradycja to "przekazywanie" (tego co przechowywane - "pełnego objawienia") czyli niczego.

Ktoś na forum napisał już, że tradycja to po prostu kolejne wymyślane "prawdy", po to by usankcjonować takie kwiatki jak np. Limbus puerorum...

Tyle, że z tego absurdu się kler wycofał...

[nesto]

Ale gdzie dowód że Bóg to zrobił z Maryją?

Wskaż dowód, że tego NIE zrobił - najlepiej podeprzyj sie stosownym fragmentem Pisma Świętego, bo jak rozumiem reprezentujesz tę cześć userów, która wierzy tylko i wyłącznie w to co zapisano; zatem powinna to być dla ciebie przysłowiowa bułka z masłem.
Z góry dziękuję.

Przeczytajcie tekst poniżej:
"Mój kolega, który powiesił się kilkadziesiąt lat temu został wzięty z ciałem i duszą do nieba, a Bóg wywyższył go i mianował pułkownikiem wojsk niebieskich."

Dowodem takiego głupiego wpisu ma być jedynie to, że nie ma w Biblii tekstu, że tak nie było.
Cytuję:

Wskaż dowód, że tego NIE zrobił

Wniosek? Wnioski są dla inteligentnych i nie należy ich podawać publicznie, bo rzekomo można kogoś urazić.

A co do innych Eliaszy itp. zabranych do nieba.
(13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
(Ew. Jana 3:13, Biblia Tysiąclecia)

Cytat konkretnie odnosi się do Jezusa - z kontekstu. W tym wypadku dotyczy KONKRETNEGO człowieka.
Czy wy tego nie widzicie, że wasze księgi zawierają niedorzeczności?
Najpierw o Eliaszu zabranym do nieba, potem o Jezusie, jako JEDYNYM zabranym do nieba.

Mam propozycję:
Uzgodnijcie, że Maria została zabrana do nieba przez papieża (bo Bóg nic o tym nie wie).

PS
Słowa "wstąpił do nieba" i "został wzięty do nieba" to synonimy - moi ludeczkowie chrześcijańscy.
Jezus został wg waszej księgi wzięty do nieba przez Boga, a więc wstąpił do nieba.
Słowa używane są wymiennie, nawet w jednym zdaniu. Oto dowód:
Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba.
(Dzieje Apost. 1:8-12, Biblia Tysiąclecia)


CZY JA MUSZĘ WAM TŁUMACZYĆ WASZE ŚWIĘTE KSIĘGI?
ŻENADA - CHRZEŚCIJANIE.

[saracen]

Nesto, takie rzeczy to nie przejdą.
Zaraz zaleją Cię morzem cytatów...


Co nie zmienia faktu, że masz absolutnie rację w tym co cytujesz i argumentujesz.

Pozostaje jeszcze do tej układanki zapewnienie Jezusa, że "dobry łotr" został zabrany don"raju"

[KAAN]

Katolicy już od dawna nie szukaja prawdy w Słowie Bożym,

Nie jesteśmy protestantami i nie musimy szukać w Biblii co też tam Bóg chciał objawić,

To nie jesteście chrześcijanami, bo tylko Słowo jest podstawą wiary chrześcijańskiej. Katolicyzm to wyrób chrześcijańskopodobny, a nie chrześcijaństwo.

[Przeemek]

Ale gdzie dowód że Bóg to zrobił z Maryją?

Wskaż dowód, że tego NIE zrobił - najlepiej podeprzyj sie stosownym fragmentem Pisma Świętego, bo jak rozumiem reprezentujesz tę cześć userów, która wierzy tylko i wyłącznie w to co zapisano; zatem powinna to być dla ciebie przysłowiowa bułka z masłem.
Z góry dziękuję.

Metoda odwracania argumentu to chwyt który pomoże ci ale nie na długo, uzywacie go jak już nie mają arumentów. Albo Ewentualnie wskazujecie na źródło, kórego wyjaśnienie zejęło by wiele godzin i stworzyło by więcej kolejnych pytań i problemów do wyjaśnienia, niż dałoby odpowiedzi. I o to wam chodzić, byle nie odkryc że opieracie naukę/wierzenia na kaczych łapkach, które się już od dawna uginają i chwieją pod ciężarem nawarstwionych kłamst i oszustw nadbudowanej Tradycji, o której tak surowo Jezus sie wypowiadał w (Mk7: 7).

Jeżeli jestes tak przekonany do swojej racji i wierzysz w niebowstapienie Maryji, to musisz mieć jakiś dowód lub pewność. Podziel sie tą wiedzą?

Tak samo ja teraz pytam, A gdzie jest dowód że MAryja była wniebowzięta? udowodnij to? A to jest narazie tylko jeden aspekt kultu Maryjnego. Myślisz że udało ci sie wskazać jej błąd w potestanckim myśleniu? Jak wytrzymasz do końca, to zacznijmy rozpatrywać kult Maryjny od każdej strony. Kolejnym moim pytaniem było, że nazywacie ja Królową Świata? zawarte w katechiźmie(odsłyam do pytania). Jak to wyjaśnisz?

A wracając do udowadniania wniebowzięcia, analogicznie jest jak rozmawiasz z ateistą. Ty twierdzisz że Bóg istnieje, on twierdzi że Bóg nie istnieje. I teraz jest problem jak przedstawić dowód na to że Bóg istnieje?

Normalnie chrześcijanin, nawet katolik, zacznie mówić o Biblii, bo to jest bardzo mocny dowód na istnienie Boga, potem można zagłebiać się w teologie, np. teoria inteligętnego projektu, itp.

Tak samo z wniebowzięciem Maryji, mój dowód na to że nie dostała się do nieba jest taki:

Teoria o Eliaszu i Henochu, stoi w sprzeczności o wniebowzięciu Maryji, dla zainteresowanych (saracen narazie widzę) proponuję lekturę (Ap11: 3 - 12), proszę czytać to, co jest napisane, bez zbędnych udziwnień i niepotrzebnych alegorii. A później podzielić się wnioskami.

A tylko dla ciebie Rembov dorzucę trochę Słowa Bożego, które ty w odpowiedzi do mnie nazywasz "laniem wody", dowody na obalenie dogmatu o wniebowzięciu:
- (1Tes4: 13 - 18)
- (Hbr9: 27) >> "(...) Postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd"
- (J6: 40) >> 40 To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym».
- (J14: 1 - 3) >> Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie1 w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.
- (1Kor15: 22 - 23) >> (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
- (Mt23: 29) >> 29 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych9,"
- (Ap11: 9) >> 9 I [wielu] spośród ludów, szczepów, języków i narodów przez trzy i pół dnia7 ogląda ich zwłoki;a zwłok ich nie zezwalają złożyć do grobu.10 Wobec nich mieszkańcy ziemi cieszą się i radują; i dary sobie nawzajem będą przesyłali,bo ci dwaj prorocy mieszkańcom ziemi8 zadali katuszy. 11 A po trzech i pół dniach duch życia z Boga w nich wstąpiłi stanęli na nogi9. A wielki strach padł na tych, co ich oglądali. "
- (Iz. 45:21-22) >>"Oprócz mnie nie ma żadnego boga sprawiedliwego i wybawiciela. Do mnie się zwróćcie, wszystkie krańce ziemi, abyście były zbawione, bo Ja jestem Bogiem i nie ma innego" [Ten przy okazji jakiekogolwiek pośrednictwa]
- (Jer: 17: 5 -7) "Przeklęty mąż, który na człowieku polega (...) błogosławiony mąż, który polega na Panu" [Ten przy okazji jakiekogolwiek pośrednictwa
- Prawosławni uważają, że Maryja zasnęła, całkowicie inaczej widzą koncept wniebowzięcia, coś niegra z tą waszą Tradycją, po roku 1054r. rozjechała się straszenie - więc nie jest wiarygodna i nie może być argumentem, musisz podać konkrety by ja podeszpszeć.

Teraz ustosunkuj sie do moich dowodów i wyprowadź swój dowód, że powyższe wersety nie wskazują na wzniebowzięcie Maryji? Ja tutaj przynajmniej cytuje bezpośrednie słowa Boga, w które katolicy chyba jeszcze wierzą? więc masz co wyjaśniać, a które nam wyjaśniają co się z ludźmi dzieje po śmierci, bez wyjątków. A wracając do Tradycji, wyjanisjącej wszystko? z taką odpowiedzią nie da się polemizować, nie rozciągając jej na dziesiątki stron i wątkowe tasiemce, chyba że o to wam chodzi, nic nie wyjasnić. Oczywiście jestesmy na forum, więc czytelnicy moga poddac wasz i nasze argumenty i wypowiedzi własnej ocenie.

Również udwodnij mi że Maryja została wniebowzięta, a jeśli stosujesz argument Tradycji, to prawosławni uważają, że Maryja zasnęła, całkowicie inaczej widzą koncept wniebowzięcia, coś nie gra z tą waszą Tradycją, po roku 1054r. rozjechała się straszenie - więc nie jest wiarygodna i nie może być argumentem, musisz podać konkrety by ja podeszpszeć. Przy okazji udowadniając że Rzymskoaktolicka wersja Tradycji o wniebowzięciu jest prawidłową, przy jednoczsnym udowodnieniu że prawosławna nie jest i protestanckie/Biblijne nie jest.

[Przeemek]

Nesto, takie rzeczy to nie przejdą.
Zaraz zaleją Cię morzem cytatów...


Co nie zmienia faktu, że masz absolutnie rację w tym co cytujesz i argumentujesz.

Pozostaje jeszcze do tej układanki zapewnienie Jezusa, że "dobry łotr" został zabrany don"raju"

Bardzo słuszny argument. Wygląda na to że Maryja ze swoimi zasługami, została wywyższona i wniebowzięta.
Łotr na krzyżu też został wniebowzięty według waszej teologii, czyli sam Jezus też go wywyższył, dlaczego nie otoczyć go kultem za to wywyższenie? może być nawet otoczony mniejszą czcią niż Maryja, np. Hiperdulia 2.0.

Umiecie wyjaśnić wywyższenie Łotra?

[Przeemek]

Katolicy już od dawna nie szukaja prawdy w Słowie Bożym,

Nie jesteśmy protestantami i nie musimy szukać w Biblii co też tam Bóg chciał objawić, bo pełne objawienie od Boga jest w Kościele Chrystusa przechowywane i podawane do wierzenia od pierwszych dni jego istnienia.

W takim razie wskaż mi który kościół jest jedynym i prawdziwym kościołem Chrystusa?

[Gingers]

Metoda odwracania argumentu to chwyt który pomoże ci ale nie na długo, uzywacie go jak już nie mają arumentów. Albo Ewentualnie wskazujecie na źródło, kórego wyjaśnienie zejęło by wiele godzin i stworzyło by więcej kolejnych pytań i problemów do wyjaśnienia, niż dałoby odpowiedzi.

Ja mam czas, możesz się wykazać.

Jeżeli jestes tak przekonany do swojej racji i wierzysz w niebowstapienie Maryji, to musisz mieć jakiś dowód lub pewność. Podziel sie tą wiedzą?

A to jest pytanie czy prośba?
Abstrahując od tego, że ja nie wierzę w żadne wniebowstąpienie Maryi. Skąd ci się sie to w ogóle wzięło?

Kolejnym moim pytaniem było, że nazywacie ja Królową Świata? zawarte w katechiźmie(odsłyam do pytania). Jak to wyjaśnisz?

A może skończmy najpierw jeden punkt, chyba że dla zamydlenia i zamierzasz przeskakiwać z z punktu na punkt?

[Przeemek]

Metoda odwracania argumentu to chwyt który pomoże ci ale nie na długo, uzywacie go jak już nie mają arumentów. Albo Ewentualnie wskazujecie na źródło, kórego wyjaśnienie zejęło by wiele godzin i stworzyło by więcej kolejnych pytań i problemów do wyjaśnienia, niż dałoby odpowiedzi.

Ja mam czas, możesz się wykazać.

Jeżeli jestes tak przekonany do swojej racji i wierzysz w niebowstapienie Maryji, to musisz mieć jakiś dowód lub pewność. Podziel sie tą wiedzą?

A to jest pytanie czy prośba?
Abstrahując od tego, że ja nie wierzę w żadne wniebowstąpienie Maryi. Skąd ci się sie to w ogóle wzięło?

Kolejnym moim pytaniem było, że nazywacie ja Królową Świata? zawarte w katechiźmie(odsłyam do pytania). Jak to wyjaśnisz?

A może skończmy najpierw jeden punkt, chyba że dla zamydlenia i zamierzasz przeskakiwać z z punktu na punkt?

Jak nie wierzysz we wniebowstapienie Maryji to po co się wciskasz w temat jak koszula w tyłek? I wprowadzasz tylko zamieszanie.

Określ swoja wiarę najpierw, a nie tworzysz mylące punkty odniesienia twojej osoby - (Nie jestem protestantem powiedziałeś, a wyznania nie masz opisanego)

Nie wierzysz we wniebowstąpienie, to dyskusja z tobą nie jest potrzebna, bo ja też nie wierzę i się zgadzamy w tej kwestii. Jak będziesz miał cos do powiedzenia na temat Biblii albo nauki kościoła o Biblii i Tradycji, w tedy możemy porozmawiać.

[Gingers]

Metoda odwracania argumentu to chwyt który pomoże ci ale nie na długo, uzywacie go jak już nie mają arumentów. Albo Ewentualnie wskazujecie na źródło, kórego wyjaśnienie zejęło by wiele godzin i stworzyło by więcej kolejnych pytań i problemów do wyjaśnienia, niż dałoby odpowiedzi.

Ja mam czas, możesz się wykazać.

Jeżeli jestes tak przekonany do swojej racji i wierzysz w niebowstapienie Maryji, to musisz mieć jakiś dowód lub pewność. Podziel sie tą wiedzą?

A to jest pytanie czy prośba?
Abstrahując od tego, że ja nie wierzę w żadne wniebowstąpienie Maryi. Skąd ci się sie to w ogóle wzięło?

Kolejnym moim pytaniem było, że nazywacie ja Królową Świata? zawarte w katechiźmie(odsłyam do pytania). Jak to wyjaśnisz?

A może skończmy najpierw jeden punkt, chyba że dla zamydlenia i zamierzasz przeskakiwać z z punktu na punkt?

Jak nie wierzysz we wniebowstapienie Maryji to po co się wciskasz w temat jak koszula w tyłek? I wprowadzasz tylko zamieszanie.

Określ swoja wiarę najpierw, a nie tworzysz mylące punkty odniesienia twojej osoby - (Nie jestem protestantem powiedziałeś, a wyznania nie masz opisanego)

Nie wierzysz we wniebowstąpienie, to dyskusja z tobą nie jest potrzebna, bo ja też nie wierzę i się zgadzamy w tej kwestii. Jak będziesz miał cos do powiedzenia na temat Biblii albo nauki kościoła o Biblii i Tradycji, w tedy możemy porozmawiać.

Wiesz, wydaje mi się że jesteś jedyną osobą tutaj, która w ogóle sugeruje, że taki fakt jak WNIEBOWSTĄPIENIE MARYI miał kiedykolwiek miejsce.

Czy jest tutaj na sali ktoś kto słyszał w wniebowstąpieniu Maryi?? Reka w górę!
Twój powyższy post jest dowodem na to, że nie jesteś w żaden sposób przygotowany na ten temat i lawirujesz w oparach własnych tworów

[kontousunieteMtl]

Wiesz, wydaje mi się że jesteś jedyną osobą tutaj, która w ogóle sugeruje, że taki fakt jak WNIEBOWSTĄPIENIE MARYI miał kiedykolwiek miejsce.

Czy jest tutaj na sali ktoś kto słyszał w wniebowstąpieniu Maryi?? Reka w górę!
Twój powyższy post jest dowodem na to, że nie jesteś w żaden sposób przygotowany na ten temat i lawirujesz w oparach własnych tworów

Nie wymadrzaj sie, Gingers....Dla mnie wniebowstapienie i wniebowziecie to wsio ryba...ani jedno ani drugie nie mialo miejsca w omawianym przypadku.....czym sie wiec podniecasz...?

[Gingers]

@kontousuniete, Nie do ciebie pisałam, chyba że logujesz sie tez pod innymi nickami i w końcu ci się pomyliło

Jasne - koń czy okoń, kto by sie tam przejmował słowami - w końcu "wsio ryba", no nie?
Z takim podejściem nie jesteś partnerką do dyskusji.

[Przeemek]

@kontousuniete, Nie do ciebie pisałam, chyba że logujesz sie tez pod innymi nickami i w końcu ci się pomyliło

Jasne - koń czy okoń, kto by sie tam przejmował słowami - w końcu "wsio ryba", no nie?
Z takim podejściem nie jesteś partnerką do dyskusji.

To nie dyskutuj jak nie masz zamiaru wnieść nic kostruktywnego.

Według katolickiej teologii Maryja została wzięta do nieba, a z chwilą gdy przekroczyła jego próg, Maryja wstąpiła do nieba i z konia zrobił się okoń, jak to możliwe? widocznie kontekst twojej argumentacji nie ma i pewnie nie będzie miał nic wspólnego z teolgią i wierzeniami stron zaintersowanych wyjaśnieniem kwestii.

Katolicy rozróżniają te pojęcia technincznie, dla utrzymania spójności wykładni ich nauki i wiary, mimo że często jest sprzeczna z Biblią.
A ty nie będąc ani katolikiem, ani protestantem, wykorzystujesz tym razem tych pierwszych argumenty dla swojej rozrywki, a nie dla uzyskania wyjaśnienia omawianej kwestii.

Napewno jest tutaj jakiś wątek w stylu "kącik zabaw", lub inne forum, jak masz potrzebę jałowych dyskusji lub wygadania się.

[Przeemek]

"Przeemek"]
Po pierwsze tzw. "teoria Jamni", którą zdajesz się wyznawać, upadła już dość dawno temu. Okazało się, że dyskusja w Jamni nie dotyczyła przyjmowania nowych ksiąg do kanonu. Zastanawiano się tam dokładnie nad Księgą Estery, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami i Księgą Ezechiela. Stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, ale nikomu nie przyszło do głowy usuwać ich z kanonu. (Ewert Dawid, "From Ancient Tablets to Modern Translations: A General Introduction to the Bible", Zondervan, 1983)

No popatrz, a ja czytam coś zupełnie innego : " W czasach Chrystusa nadal nie było całkowitej pewności co do kanonu i kanoniczności pewnych ksiąg. Dopiero po zburzeniu Jerozolimy (70 po Chr.) grupa żydowskich doktorów, usiłując zachować to, co pozostało z przeszłości, zebrała się około 90 r. w Jamni ( = Yavne, około 48 kilometrów na zachód od Jerozolimy) i oficjalnie uznała ścisły kanon faryzejski. Z różnych względów - łącznie z faktem, że Biblia grecka została zaadoptowana przez chrześcijan - odrzucono pewne księgi stanowiące część tej Biblii (ściśle mówiąc, nasze księgi deuterokanoniczne)" (wilfrid j. harrington "Klucz do Biblii" )

Przeemek pisze:
Nie tyko Anatazy ale i Hieronim powiedział: ""Strzeż się wszelkich apokryfów a wiedz, iż nie pochodzą one od tych, których imiona uwidocznione są w tytułach".
Zresztą nawet nie istotne są te dowody, a to że sam Jezus i Bóg nadał autorytet kanonowi hebrajskiemu, tobie widzę słowo Jezusa nie wystarczy? Jeżeli tak jest poprostu powiedz. I szukaj dalej potwierdzeń natchnienia u Hermesa i innych....


Hieronim i Atanazy nie jest całym Kościołem.Dlaczego na podstawie wypowiedzi jednego Ojca twierdzisz, że księgi deuterokanoniczne nie są natchnione? Jest to wniosek nieuzasadniony, szczególnie jak się popatrzy na dekret Damazego I z tego samego okresu co wypowiedź Atanazego, w którym podał księgi deuterokanoniczne jako natchnione przez Boga.

Znowu fantazjujesz.Jezus NIE nadał autorytetu kanonowi hebrajskiemu, bo Żydzi mieli to do siebie, że uznawali różne listy ksiąg za natchnione, więc takie zagrywki sobie daruj. Ok?

"Nic dziwnego zatem, iż zachodzą różnice poglądów. Stanowisko, które rozważaliśmy, ograniczające kanon do starszych i uznawanych przez tradycję ksiąg, jest stanowiskiem faryzeizmu. Wiemy, że saduceusze uważali tylko Pięcioksiąg za kanoniczny. Z drugiej zaś strony, w Aleksandrii i w Qumran odczuwano, że Bóg nie wyrzekł jeszcze ostatniego słowa i że można jeszcze jakieś posłannictwo uznać za natchnione." ("Klucz do Biblii" )

Bagatelizujesz wiarygodność Ojców na potrzeby dyskusji. W innym wątku będziesz ich opinie i autorytet stawiał za wiarygodny. Ciągle nie możesz pojąć że wystarczyłby jeden wiarygodny świadek twierdzący inaczej, a było ich więcej, włącznie z Hieronimem, którzy twierdzili że deutero-kanoniczne księgi to apokryfy. Jak można budować wiarę w Boga na różnych zdaniach lub sprzecznie twierdzących źródłach? To jest właśnie problem Tradycji, nigdy nie będziesz wiedział czy dobrze robisz, tymbardziej, że idzie w sprzeczności z kilkoma miejscami w Biblii.
Zamiast skakać z jednego źródła w drugie, uświadom sobie że musiałbyś w tej chwili udowodnić nie mnie ale właśnie Anatazemu, Hieronimowi, Orygenesowi i innym, że się mylili co do kanoniczności Biblii, do takiego absurdu dochodzi.

Nie, to ty fantazjujesz, bo ja mam źródła w których żydzi wypowiadający się o zydach, twierdzą co tak naprawdę ich rodacy uważali w tej kwestii:

O kanonie Pism żydowskich pisze historyk Józef Flawiusz:
"Niema u nas jakiejś niezmiernej liczby ksiąg, któreby się z sobą nie zgadzały albo stały w sprzeczności. Jest ich tylko 22, a zawierają dzieje wszystkich wieków i słusznie uchodzą za boskie. Pięć z nich pochodzi od Mojżesza, a obejmują prawa i dzieje ludzkości od początku aż do śmierci Mojżeszowej i ogarniają czas około trzech tysięcy lat. Od śmierci zaś Mojżesza aż do zgonu Artakserksesa, następcy Kserksesa na tronie perskim, prorocy, którzy przyszli po Mojżeszu, opisali historję swych czasów w 13 księgach. Pozostałe cztery księgi zawierają hymny ku czci Bożej i rady życiowe dla ludzi. Od Artakserksesa aż do naszych czasów zostało wprawdzie wszystko spisane, nie jest to jednakowoż tak wiarogodne jak pisma poprzednie, bo nie przechowała się dokładna proroków sukcesja"

Artakserkses panował na przełomie V i IV wieku p.n.e., natomiast Józef Flawiusz pisał te słowa w I w n.e. Wniosek? Pisma deutero-kanoniczne powstałe w okresie IV w p.n.e. - I w. n.e. Nie były uważane za natchnione przez samych Żydów. Potwierdzenie tej tezy znajdujemy w Talmudzie:

Skoro powoływałeś się na Talmud i żydów, czytania w ich synagogach, to zobacz co myśleli inni kierujący sie tym samym:

"Wraz ze śmiercią Aggeusza, Zachariasza i Malachiasza, proroków mniejszych, Duch Święty przestał działać w Izraelu" [Tos. Sotah 13,2: baraita w Bab. Joma 9b, Bab. Sota 48b i Bab. Sanhedrin 11a]

"Aż do tej pory [czasy Aleksandra Wielkiego] prorocy prorokowali w Duchu Świętym; od tego czasu nadstawcie uszu i słuchajcie mędrców" [Seder Olam Rabba 30]

"Ewangelie i księgi heretyków [chrześcijan] nie czynią rąk nieczystymi; Księgi Ben Siry [syna Syracha] i wszelkie inne księgi napisane od jego czasów nie są kanoniczne" [Tosefta Yadaim 3,5]

I tak możemy cytować i powoływać sie wkółko na innych..... Dlatego najlepszym źródłem jest Biblia i tam poszukajmy odpwiedzi, a nie w Tradycji, która jest zdradliwa, bo powołuje się wybiórczo i to na ludzkie autorytety. Tak masz np. w kwestii prymatu piotrowego, 17 Ojców uważało że był prymat, 44 że nie o to chodziło Jezusowi i co masz z tej Tradycji? podział dwóch najwięszkych kościołow apostolskich po 1000 latach. Tradycja nie jest i nie może być wiarygodna, już ci podałem tyle na to argumentów, w wątku o Eucharystii również (Ojcowie przednicejscy). Ja wiem że twoja katolicka godność każe ci iść w zaparte. Może w końcu zdobędziesz się na jakąś konstryktywną refleksję odnośnie moich argumentów?

Przeemek pisze:
Zauważ, że to co ja dokładnie mówię, to wskazanie przez Jezusa i Boga ksiąg Starego Testamentu, które to ON uznawał za księgi natchnione...

NIE wskazał, cały czas zaklinasz rzeczywistość. Chrystus wymienił grupy ksiąg według podziału Żydowskiego. Nie podał, jakie księgi w ich skład wchodzą.

Nie widziałem że mam takie zdoloności , argumenty Florian, argumenty..... Wyraziłeś zdanie i nic merytorycznego poza tym. Odnieś sie do werestów Jezusa i uzasadnij dlaczego w nich Jezus mówi o czymś innym niż ja przedstawiam i przeprowadź dowód:

Jezus potwierdza że od Mojżesza poprzez wszystkich proków w Pisamch jest mowa "O NIM":
(Łk24: 27) (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.
Jaki tu widzisz zakres? Prawie wszystkie ksiegi mają jakiegoś proroka, a jak nie mają to są ścisile, bezpośrednio są powiązane.

Ale to nic, wszelkie wątpliwości już rozwiewa jak z apostołami jest na wieczerzy, znowu zaznacza "O MNIE":
(Łk24: 44) (44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
Kluczowe słowa są "O nim" - "O mnie", I tu podał dokładnie jaki zakres, które księgi:TaNaK - każdy żyd wie co oznacza TaNaK i jakie księgi są jego częścią. A te księgi: TaNak mówią O nim - O Bogu i Jezusie.
A tu masz skład ksiąg TaNaK: http://www.biblia.start24.eu/281-Kanon- ... skiej.html
Mało tego, kluczowe słowo: "Musi wypełnić się wszystko", nawiązał tylko do TaNaK, że w tych pisamach wszystko musi się wypełnić.

A jakby tego było mało, ostatni prorok żył w 433r. p.n.e., dopiero Jan zapowiedziany przez MAlachiasz przyszedł w I w. "by wszystko się wypełniło".

Podaj mi werset z ksiąg deuterokanocznicznych, który prorokuje o mesjaszu? Albo w kanonie hebrajskim Machabejskie święto Chanuka?

Ja u ciebie widzę, że cały czas ignorujesz tekst Boży, na korzyść cytatów innych ludzi i Tradycji, chytrze uchylasz przykazanie Boże, ktore księgi mówią O NIM:
(9) I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować. (Mk7: 9)


Naród izraelski traktował apokryfy z szacunkiem, ale nigdy nie uznał ich jako prawdzie księgi hebrajskiej Biblii. Wczesny kościół chrześcijański debatował nad pozycją apokryfów, lecz tylko niewielu chrześcijan wierzyło, że należą do kanonu Pisma Świętego. Nowy Testament cytuje setki razy ze Starego Testamentu, ale nigdy nie cytuje lub nie odnosi się do żadnej z ksiąg apokryficznych. Poza tym, w księgach apokryficznych istnieje wiele udowodnionych błędów oraz sprzeczności.(https://www.gotquestions.org/polski/apo ... iczne.html)

Przeemek pisze:
Z jakim ojawieniem? może argument, albo źródło?
Teorię o zmarłych, którą właśnie sobie wymyśliłeś, nie podałeś żadnego argumentu, tylko odesłałeś z powrotem do źródła Machabejskiej które jest przedmiotem sporu. wyglada na to że sugerujesz, że Biblia zaprzecza sobie. Raz zwracanie/modlitwa do zmarłych jest obrzydliwością, a raz jest piękne i szlachetne . Dopóki mi nie udowdnisz że są natchnione przez Boga, nie są żadnym argumentem...

Z objawieniem Bożym.TY sobie wymyśliłeś, że modlitwa za zmarłych jest sprzeczna z Biblią, jest one sprzeczna z TWOIM "widzimisię" nie z Biblią.Słuchaj przestań manipulować tekstem bo skończymy rozmowę.Księga Powtórzonego Prawa mówi o zwracaniu się DO umarłych czyli o praktykach spirytystycznych, zaś Księga Machabejska mówi o modlitwie ZA zmarłych , dostrzegasz różnice czy dalej rżnąc głupa ? Udowodnić ? żartujesz sobie, dostawałeś wielokrotnie dowody, a to że nie przyjmujesz tego wszystkiego, co zaprzecza temu co sobie wymyśliłeś to już nie mój problem.

Składanie za kogoś ofiary aby uwolnić od grzechu, jak już nieżyje jest bezpośrednio sprzeczne z ST i NT:
(2Mch12:) 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna17. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni17 od grzechu.

I przykład z ST bezpośredniego zaprzeczenia z Machabejskiej, w księgdze Koheleta:
(Koh9:) (5) Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. (6) Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem. (...) (10) Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.

A rzeczywiście w Machabejskiej jest ZA, nie DO. Zwykłe przeoczenie/pomieszanie, ponieważ żyłem w czasach gdzie ZA i DO było i jest na porządku dziennym, pomieszałem ale się nie pomyliłem.
DO Maryji, DO Krzysztofa, DO Andrzeja, DO Tomasza..... cały alfabet od A DO Z. Obrzydliwe jest to w oczas Boga, rozmawiać do zmarłych i modliśc się do nich.

Iz12: (2) Oto Bóg jest moim zbawieniem, Jemu zaufałem, nie lękam się niczego, Pan jest bowiem moją siłą i pieśnią, On stał się wybawieniem moim. (3) A wy, pełni radości, czerpać będziecie wody, z samych źródeł zbawienia. (4) I będziecie mówić w dniu owym: Chwalcie Pana, wykrzykujcie Jego imię, ogłaszajcie ludowi Jego wielkie dzieła, przypominajcie, jak wspaniałe jest Jego imię.

Zapowiada nadejście Pana - Jezusa, z ktorego czerpać wody będziemy.

W wersecie który podałeś nie ma zdania "Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza" znowu wymyślasz ,aby na siłę udowodnić coś, co w ST nie istnieje.

A ty w Apokalipsie widziałeś pośrednictwo, kiedy anioł zanosił modlitwy na ołtarz. Za to powyzszy werset nie ma nic wspólnego? Tak się składa że jest ewidentna paralerą Jezusa z (J7). Kto się stanie wybawienim moim (dla wszystkich ludzi)? czerpać bedziemy wodę - ducha zrozumienia ze źródeł zbawienia - Jezusa(źródło zbawienia).

Ciagle nie wierzysz w Bilię, nie wierzysz że Biblia może się obonić, bo nie wierzysz że to Bóg ja natchnął, a to znaczy że od Niego pochodzi.

Wszystkie księgi deuterokanoniczne powstaly po okresie profetycznym, zamkniętym przez Malachiasza, który zapowiedzial, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal3: 23-24; Mt11: 13-14). Kanon hebrajski jest dostępny, cytowany przez autorów żydowskich, a jego zakres potwierdzony przez Jezusa osobiście. Meliton wymienia go już w roku 170, a Orygenes to potwierdza powołując się na źródła żydowskie, i nie ustala niczego na własną rękę.

Przeemek pisze:
Napisałeś że kanon hebrajski NIE obowiązuje chrześcijan...

To dlaczego kłamiesz, i piszesz, że napisałem iż Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan ?

Kanon hebrajski zawiera Torę, jak może was nie obowiązywać Tora?