Płaska Ziemia?

[Kazetha]

albo kreacja-stworzenie dokonane przez Boga, albo ewolucja, gdzie śmierć od zarania była obecna (wręcz konieczna)

Nie ma takiego albo-albo bo ewolucja nie ma nic do kreacji pierwotnego życia. Ewolucja mówi o zmienności życia na ziemi, a nie akcie stworzenia.

a przecież Bóg w Biblii objawił nam, że śmierć to skutek grzechu pierwszych ludzi... Widzisz tę ogromną przepaść co do tematu śmierci?! Ktoś tu się musi mylić...

Nie, nikt tu nie musi się mylić. Grzech pierwszych ludzi nie ma nic wspólnego ze zmiennością gatunków. Czy tego chcesz, czy nie ewolucja jest teorią NAUKOWĄ co znaczy, że sfalsyfikowaną, udowodnioną i pewną. I nie neguje istnienia Boga bo:

1. Jako nauka sama w sobie nie może tego zrobić, nie od tego jest.
2. Ewolucja nie mówi o stworzeniu i nie wie nic o "pra-przyczynach"

Możesz zapierać się rękoma i nogami i krzyczeć jak małe dziecko, ale nie zmienisz tego, że ewolucja ma miejsce bo tak jest ten świat skonstruowany. Nie ma czegoś takiego jak wiara albo w ewolucję, albo w Boga bo te dwie sfery nie mają ze sobą nic wspólnego - ewentualnie to, że Bóg tak stworzył świat, że ewolucja istnieje.

Zgodzę się też z ace, że wiara i nauka to coś, co można śmiało łączyć. Wielu wybitnych naukowców, to ludzie głęboko wierzący byli/są!

Najwidoczniej nie rozumiesz w ogóle tego o co chodzi w łączeniu wiary z nauką. Sam sobie podałeś kontrargument na tacy chłopie... To że jakiś wybitny naukowiec jest osobą głęboko wierzącą świadczy właśnie o tym, że wiara do nauki nic nie ma, że nie istnieje "albo-albo", że dla Boga zawsze pozostanie miejsce w sercach wierzących.

Nie łączy się wiary z nauką w tym sensie, że doszukuje się w Biblii, spisanej TYSIĄCE LAT temu, która księgą naukową NIE JEST faktów związanych ze wszelką wiedzą jaką możemy posiadać dzisiaj.

[Zbyszekg4]

Kazetha [on czy ona?], o jakiej ewolucji piszesz? O makroewolucji - gdy jeden gatunek przeobraża się w inny gatunek, (czy jak to Biblia nazywa: rodzaj), i z ryby powstaje płaz, a potem człowiek?...
czy piszesz o mikroewolucji - gdy w obrębie jednego rodzaju (gatunku) dochodzi do takich przeobrażeń, że mamy np. setki ras psów, a i wilk czy dingo też do tego szerokiego rodzaju psowatych zwierząt się zalicza?

Otóż, jako biblijny chrześcijanin, ufam, że jak Bóg powiedział, żeby według rodzajów swoich zapełniła się ziemia wszelkimi istotami żywymi - lądowymi, morskimi, powietrznymi - to tak w istocie się stało, i ja z tym nie dyskutuję!
Wobec tego odrzucam w całości makroewolucję!

Ale w obrębie stworzonych przez Stwórcę rodzajów zwierząt i roślin, dochodzi do mikroewolucji, i tu nie neguję stanowiska nauki. Bóg nie musiał stwarzać wszystkich gatunków kotów, w obrębie rodzaju kotowatego, wystarczyło, że stworzył jedną parę kotów, która miała zdolności reprodukcyjne umożliwiające rodzenie się coraz to nowych gatunków kotowatych, dostosowanych do środowiska i innych warunków.
I mamy zatem koty, mamy lwy, mamy tygrysy, mamy... - ale cały czas to jest ten sam rodzaj, a nie jest tak, że pewnego pochmurnego dnia, kotka urodziła pieska...

Nie ma takiego albo-albo bo ewolucja nie ma nic do kreacji pierwotnego życia. Ewolucja mówi o zmienności życia na ziemi, a nie akcie stworzenia.

Może i ewolucja nie próbuje opisywać samych zarani życia na ziemi, jak i samego zaistnienia planety, ale ogólnie naukowcy przecież głoszą, jak to był wielki wybuch i potem sie już potoczyło z górki...
A ci właśnie naukowcy, są przecież zarazem ewolucjonistami, więc jednak coś tam ze sobą się łączy - i ten całościowy pogląd nt powstania wszechświata i życia na ziemi, jest w ogromnej opozycji do zapisu biblijnego! Zatem nie przekonasz mnie, żebym porzucił Słowo Boże na rzecz czegoś, co z nim nie licuje!

Czy tego chcesz, czy nie ewolucja jest teorią NAUKOWĄ co znaczy, że sfalsyfikowaną, udowodnioną i pewną.

W jednym zdaniu widzę sprzeczność: słowo TEORIA i PEWNOŚĆ.
Teoria, to teoria, a pewność to pewność (podobnie słowo teoria to nie to samo co dowód, czy potwierdzenie).
Gdzie masz w tej teorii dowód na to, że jeden gatunek (np. ryba) przeobraża się w inny gatunek (np. krowa)?!
Gdzie masz tę pewność, że makroewolucja zachodzi, skoro żadne laboratorium jej nie zmierzyło i nie zbadało?

Nie ma czegoś takiego jak wiara albo w ewolucję, albo w Boga bo te dwie sfery nie mają ze sobą nic wspólnego

Faktycznie nie mają! - albo się wierzy w Boga-Stworzyciela, który rzekł i stało się!.... albo się wierzy w ewolucję (makroewolucję), gdzie miliardami lat chce się zasłonić jeden dzień z dni Bożego stwarzania...

To że jakiś wybitny naukowiec jest osobą głęboko wierzącą świadczy właśnie o tym, że wiara do nauki nic nie ma, że nie istnieje "albo-albo", że dla Boga zawsze pozostanie miejsce w sercach wierzących.

Nie widzę powodu, aby tak stanowczo rozgraniczać wiarę i naukę. Są naukowcy (wierzący), którzy - w przeciwieństwie do innych naukowców (ateistów) - potrafią dowodzić kreacjonizmu i w ich głowach nie ma konfliktu wiary z nauką.
Podam przykład: Izaak Newton. Tak o nim jest wzmiankowane tu: http://strefatajemnic.onet.pl/przepowie ... tona/tvt1l
Izaaka Newtona kojarzymy przede wszystkim jako wybitnego fizyka, który sformułował między innymi prawo powszechnego ciążenia i prawa dynamiki. Czytelnika może jednak zaskoczyć fakt, że nauki przyrodnicze stanowiły jedynie ułamek tematów, jakimi zajmował się jego niespokojny umysł. W pierwszej kolejności Izaak Newton koncentrował się bowiem na badaniu Biblii, której poświęcał o wiele więcej czasu niż nauce.
Napisał nawet, że “żadna inna nauka nie jest tak potwierdzona, jak nauka Biblii".

[ace]

@Kazetha

Jak ostatnio sprawdzałem teorię ewolucji to w skrócie zakłada ona, że wszystkie organizmy wyewoluowały od prostych związków chemicznych. Zakłada również, że homo sapiens ma wspólnego przodka ze wszystkimi żyjącymi organizmami. Co więcej ewolucja zakłada SAMOISTNE ewoluowanie organizmów - czyli bez udziału np. Boga.

Pismo wyraźnie oddziela powstanie roślin, poszczególnych gatunków zwierząt oraz powstanie człowieka. Co więcej pismo mówi, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo.

Wniosek jest jeden - tak jak pisał Zbyszekg4, albo jedno albo drugie. Ewolucja z kreacjonizmem nie idzie w parze.

Co więcej jest wielu znanych i szanowanych naukowców - takich jak np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrew_McIntosh którzy nie boją się mówić prawdy o kreacjonizmie.

Nie łączy się wiary z nauką w tym sensie, że doszukuje się w Biblii, spisanej TYSIĄCE LAT temu, która księgą naukową NIE JEST faktów związanych ze wszelką wiedzą jaką możemy posiadać dzisiaj.

Wierzysz, że Jezus zmartwychwstał? Dlaczego? Przecież zostało to napisane 2 tysiące lat temu, a nauka twierdzi, że zmartwychwstanie po 3 dniach jest niemożliwe, ze względu na tempo rozkładu ciała.

Wierzysz, że Jezus przepędzał demony? Dlaczego? Dzisiejsza nauka odrzuca istnienie duchów i demonów...

[Zbyszekg4]

Osobiście bardziej interesuje mnie kwestia opisów ziemi w Piśmie oraz to jak ziemię postrzegali Żydzi

Faktycznie istotne to jest jak to postrzegali oni... Ale podam współczesny przykład: Załóżmy, że piszesz list do narzeczonej, a w nim opisujesz cudowny zachód słońca nad jeziorem, gdzie mieszkasz...
Ktoś po setkach lat odnajduje ten list i co może powiedzieć na temat tego, jak ludzie w XXI wieku rozumieli zjawiska astronomiczne?
A no, rozumieli je tak, że słońce zachodzi!
I nie trzeba pisać listów, by takim terminem na co dzień się posługiwać - choć to pojęcie nie jest precyzyjne naukowo, bo dowiedziono (oczywiście płaskoziemni tak nie uważają) , że słońce nie zachodzi, ale to coś się z ziemią dzieje takiego, że OBSERWATOR widzi to jako zachód słońca (a w gazecie czy TV znajdujemy podane godziny tego "zachodzenia")...

Wobec tego, że nawet w XXI wieku stosuje się pewne zwroty, które nie są precyzyjne, to nie mam problemu, by podobnie widzieć te teksty biblijne i zawarte tam pojęcie, które zebrano na tej podanej przez ciebie ilustracji...

Poza tym Bóg dał ludziom rozum, i nie zabronił używania go - a zatem w sposób naturalny ludzie dążą do poznania otoczenia dalszego i bliższego, widzialnego i niewidzialnego... - tak rodzą się odkrycia naukowe!
Aktualny stan wiedzy o świecie ma swoje odbicie w Biblii; dlatego nie znajdziemy tam opisu reaktora atomowego, czy roweru... ale o rydwanach owszem, przeczytamy! [a rower? hmmm... coś tam, w ogólności, to ma wspólnego z rydwanem... Kto wie, może widok rydwanu, zainspirował wynalazcę roweru?...].

Ale w tym wszystkim to jest, uważam, najistotniejsze, aby nie negować Boga-Stwórcy!! Niestety takich Izaaków Newtonów (o tym naukowcu, głęboko wierzącym, piszę we wcześniejszym poście) dziś ze świecą szukać...
Ateistyczna nauka gwałtem wdziera się do świadomości, i tylko garstka innych naukowców, niczym Newton, postrzega ten świat jako przez Boga uczyniony... i bada go, odkrywając prawa przez Boga dane...

A my mamy wybór, komu więcej zaufać, a przede wszystkim winniśmy się zastanowić, czy jak już komuś zaufamy, to czy nie zanegujemy tym Bożego Słowa?!

PS. Podoba mi się, coś napisał do Kazetha.

[Zbyszekg4]

Pasujący do dyskusji cytat stąd: http://adwent.pl/wp-content/uploads/201 ... -lb-01.pdf

<<Słowo Boże jest wiarygodne i zasługuje na pełną akceptację. Nie jest naszym zadaniem osądzanie Pisma Świętego. To Pismo Święte ma prawo i autorytet, by osądzać nas. „Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca” (Hbr 4,12).

Choć oczywiste jest, że Biblia została napisana przez ludzi żyjących w określonych czasach, miejscach i kulturach (jakże mogłoby być inaczej?), to jednak nie powinniśmy wykorzystywać tego faktu, by rozwadniać czy uchylać jej przesłanie skierowane do nas. Gdy zaczynamy to czynić, poddajemy Biblię ludzkiemu osądowi i sami usiłujemy decydować, co jest prawdą. Wskutek tego wielu ludzi, którzy twierdzą, że wierzą w Biblię, odrzuca takie oczywiste prawdy jak stworzenie ziemi w ciągu sześciu dni, ogólnoświatowy potop oraz dziewicze poczęcie Jezusa, Jego cielesne zmartwychwstanie i Jego rzeczywiste powtórne przyjście. To tylko kilka z wielu biblijnych prawd odrzucanych przez błądzących ludzi, którzy ośmielają się osądzać Pismo Święte. Nigdy nie powinniśmy iść tą drogą.>>

[Kazetha]

I mamy zatem koty, mamy lwy, mamy tygrysy, mamy... - ale cały czas to jest ten sam rodzaj, a nie jest tak, że pewnego pochmurnego dnia, kotka urodziła pieska...

"Kwestię pochodzenia człowieka trafnie ujmują L. Stone, P.F. Lorquin, którzy w książce "Geny, kultura i ewolucja człowieka: Synteza" piszą: „Teorię ewolucji należy dobrze zrozumieć. Nie mówi ona, że jeden gatunek ewoluuje w drugi, a jedynie, że nowy gatunek wyodrębnia się z wcześniej istniejącego, który albo istnieje dalej, albo umiera."

Doucz się w końcu, proszę, bo mierzi mnie już wysłuchiwanie co rusz od kogoś tych frazesów typu "kotka urodziła pieska" albo "małpka urodziła człowieka". Zapoznaj się z czymś takim jak mutacje, zmiany genetyczne, czas jaki jest na nie potrzebny etc.

Może i ewolucja nie próbuje opisywać samych zarani życia na ziemi, jak i samego zaistnienia planety, ale ogólnie naukowcy przecież głoszą, jak to był wielki wybuch i potem sie już potoczyło z górki...

Ale co ma hipoteza Wielkiego Wybuchu do teorii ewolucji? Nauka nie jest religią ani wiarą, więc ma prawo, a wręcz sama w sobie obowiązek dociekać i szukać odpowiedzi na wszelkie pytania. Żaden naukowiec Ci nie powie, że faktem jest, iż powstaliśmy z Wielkiego Wybuchu i gorejącej lawy. Nie mieszaj faktu jakim jest ewolucja z hipotezami dotyczącymi powstania życia.

W jednym zdaniu widzę sprzeczność: słowo TEORIA i PEWNOŚĆ.
Teoria, to teoria, a pewność to pewność (podobnie słowo teoria to nie to samo co dowód, czy potwierdzenie).

Nie, nie ma sprzeczności. Nie rozumiesz po prostu czym jest teoria naukowa. Wytłumaczę Ci raz jeszcze. TEORIA w rozumieniu POTOCZNYM nie jest tym samym co TEORIA NAUKOWA. Następuje pomylenie zasadniczych pojęć.

Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie USTALONYCH FAKTÓW NAUKOWYCH i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Coś zaobserwowanego, eksperymentalnie dowiedzionego.

Teoria w rozumieniu potocznym - "coś co sobie wymyślono, ale nie sprawdzono i nie dowiedziono, lub też - małoprawdopodobna rzecz, która jednak czasami może się zdarzyć. Typowe określenia :
- mam taką teorię, że...
- fajna teoria, ale ja mam swoją
- jest wiele teorii na ten temat, ale nie wiadomo kto ma rację
- teoretycznie to może się wydarzyć, ale to mało prawdopodobne" (cytuję z pewnego bloga)

Gdzie masz w tej teorii dowód na to, że jeden gatunek (np. ryba) przeobraża się w inny gatunek (np. krowa)?!

Nie mam takiego dowodu - bo teoria ewolucji o czymś takim nie mówi, a Ty dyskutujesz ze mną i gadasz farmazony o jakichś krowach z ryb i kotkach z piesków. Może najpierw zapoznaj się z podstawami ewolucjonizmu, a dopiero potem dyskutuj, bo takiego typu frazesy krążą w obiegu cały czas.

Nie widzę powodu, aby tak stanowczo rozgraniczać wiarę i naukę. Są naukowcy (wierzący), którzy - w przeciwieństwie do innych naukowców (ateistów) - potrafią dowodzić kreacjonizmu i w ich głowach nie ma konfliktu wiary z nauką.

Nie da się dowieść kreacjonizmu bo kreacjonizm nie jest naukowy. Opiera się na wierze. A jeżeli sądzisz, że naukowcy dowodzą kreacjonizmu to przeprowadź dla mnie eksperyment, dzięki któremu doświadczalnie udowodnisz obecność Boga.

Na koniec jeszcze ciekawostka:

"Ciekawą hipotezą dot. początków człowieka jest „mitochondrialna Ewa”. W wyniku analizy DNA ludzi z wielu grup etnicznych naukowcy wykazali, że kobiecy rodowód można sprowadzić do jednej linii, do pojedynczej kobiety, która żyła ok. 200 tys. lat temu w Afryce. Nieco upraszczając można zatem stwierdzić, że wszyscy mamy jedną „pra-matkę”."

Pismo wyraźnie oddziela powstanie roślin, poszczególnych gatunków zwierząt oraz powstanie człowieka. Co więcej pismo mówi, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo.

Powstawać i kształtować się mogły na miliardy różnych sposobów przez miliardy lat. Ostatecznym zwieńczeniem dzieła Bożego jest człowiek posiadający duszę. Tak jak niektórzy mówią o "najwyższym stadium ewolucji".

Wierzysz, że Jezus zmartwychwstał? Dlaczego?

Bo to najistotniejsza rzecz dla człowieka wierzącego. A to czy ziemia jest płaska, a świat powstał 6 dni w tym kontekście nie ma znaczenia. Mogłem być świadkiem wielu cudów i uzdrowień - których nauka nie potwierdzi bo nie od tego jest.

[Zbyszekg4]

Mogłem

A, czyli jednak płeć męska. W ustawieniach konta jest opcja jej wyboru...

Czy to, co tu piszesz, od zawsze tak wyglądało odnośnie ewolucji (makroewolucji)?
Bo ja się spotykałem z takim, jak już pisałem, podejściem do ewolucji: gatunek z gatunku się wywodzi, a na początku była "zupa", złożona z pierwszych elementów materii.
Mam 50 lat; nie śledzę na bieżąco teorii ewolucji, ale takie jej rozumienie wyniosłem ze szkoły i nie tylko.
Jeśli od zawsze było tak, jak podajesz, to czy mam się zwrócić do nauczycieli, aby oddali zarobione (niesłusznie) pieniądze?! [kłopot może być jeden i to wielki: pewnie już pomarli... ].

"Kwestię pochodzenia człowieka trafnie ujmują L. Stone, P.F. Lorquin, którzy w książce "Geny, kultura i ewolucja człowieka: Synteza" piszą: „Teorię ewolucji należy dobrze zrozumieć. Nie mówi ona, że jeden gatunek ewoluuje w drugi, a jedynie, że nowy gatunek wyodrębnia się z wcześniej istniejącego, który albo istnieje dalej, albo umiera."

Jaka jest różnica między słowem "ewoluuje", a słowem "wyodrębnia się"?

Zapoznaj się z czymś takim jak mutacje, zmiany genetyczne, czas jaki jest na nie potrzebny etc.

O ile mnie gdzieś tam nauczono, to mutacje w zasadzie zawsze są szkodliwe... - marny to podkład pod ewolucję! [ale pewnie - jak autorytatywnie orzekasz - muszę się douczyć: że jednak mutację są "cacy"... ].

Żaden naukowiec Ci nie powie, że faktem jest, iż powstaliśmy z Wielkiego Wybuchu i gorejącej lawy.

Najwidoczniej innych naukowców słuchamy...
Farmazony piszesz, kolego! To przecież ludzie z tytułami profesorskimi - a więc naukowcy - snują swoje fantazje na temat Wielkiego wybuchu, ktory dał początek WSZYSTKIEMU, a zatem i życiu na ziemi...

ace pisze:
Pismo wyraźnie oddziela powstanie roślin, poszczególnych gatunków zwierząt oraz powstanie człowieka. Co więcej pismo mówi, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo.


Powstawać i kształtować się mogły na miliardy różnych sposobów przez miliardy lat. Ostatecznym zwieńczeniem dzieła Bożego jest człowiek posiadający duszę. Tak jak niektórzy mówią o "najwyższym stadium ewolucji".

Jak godzisz naukę Pisma św. z tym, że musisz uznać, że śmierć istniała od zawsze, skoro Bóg objawił, że tak nie było, a dopiero grzech ludzi na świat śmierć sprowadził?!
Żadnej sprzeczności nie widzisz?

ace pisze:
Wierzysz, że Jezus zmartwychwstał? Dlaczego?


Bo to najistotniejsza rzecz dla człowieka wierzącego.

No OK - najistotniejsza! Ale przecież nauka zaprzecza zmartwychwstaniu! To skąd wiesz, że Jezus zmartwychwstał?!

[Kazetha]

Najwidoczniej innych naukowców słuchamy...
Farmazony piszesz, kolego! To przecież ludzie z tytułami profesorskimi - a więc naukowcy - snują swoje fantazje na temat Wielkiego wybuchu, ktory dał początek WSZYSTKIEMU, a zatem i życiu na ziemi...

A Ty kolego nie czytasz ze zrozumieniem. To napiszę wielkimi literami raz jeszcze. WIELKI WYBUCH NIE JEST TEORIĄ NAUKOWĄ NA TYM SAMYM POZIOMIE CO TEORIA EWOLUCJI. ŻADEN SZANUJĄCY SIĘ NAUKOWIEC NIE POWIE, ŻE WIEMY NA 110% SKĄD POWSTAŁ WSZECHŚWIAT I W JAKIM KIERUNKU ZMIERZA.

Nauka ma prawo poza tworzeniem UDOWODNIONYCH TEORII tworzyć także NIEUDOWODNIONE HIPOTEZY, KTÓRE WERYFIKUJE Z CZASEM.

No OK - najistotniejsza! Ale przecież nauka zaprzecza zmartwychwstaniu! To skąd wiesz, że Jezus zmartwychwstał?!

LOL. Właśnie dlatego nauka nie ma nic do wiary, ani wiara nic do nauki bo nauka NIE ZAJMUJE SIĘ BADANIEM RZECZY PONADNATURALNYCH. Nie wiem czy Jezus zmartwychwstał. Zaskoczę Cię - TY TEŻ NIE WIESZ. Ale najprawdopodobniej oboje w to WIERZYMY. Czy Ty nie widzisz różnicy?

[n.ellie]

Czy człowiek może dokopać się do Szeolu?

[Zbyszekg4]

Kazetha, nie napisałeś mi, czy od samego początku w temacie ewolucji nauczano tak, jak to teraz prezentujesz (nie wiem czy mam o zwrot pieniędzy od nauczycieli występować...)?

Nie napisałeś nic, gdy Cię zapytałem: Jaka jest różnica między słowem "ewoluuje", a słowem "wyodrębnia się"? [kontekst: pewien podany przez Ciebie cytat].

Dobrze by było, gdybyś też zapodał coś, co by jednoznacznie dowodziło, że mutacje są pożyteczne i służą ewolucji...

Może też odp. na pyt.:
Jak godzisz naukę Pisma św. z tym, że musisz uznać, że śmierć istniała od zawsze, skoro Bóg objawił, że tak nie było, a dopiero grzech ludzi na świat śmierć sprowadził?!
Żadnej sprzeczności nie widzisz?

Zamiast poruszyć w/w sprawy, Ty kolego (jak zacząłem czytać Twoje posty, to myślałem, że pisze kobieta), jak mantrę powtarzasz teksty o teoriach... o hipotezach... - bawisz się w słowne gierki, zamiast prowadzić dialog... [i występujesz jakby w imieniu wszystkich ewolucyjnych naukowców, że żaden szanujący się nie powie czegoś tam...
A skąd Ty wiesz, co każdy naukowiec mówi, i który to jest bardziej, a który mniej się szanujący?...
Pamiętaj: Uogólnienia nie są dobrą metodą opisywania ludzkich zachowań!
A może ja słuchałem tych mniej szanujących się naukowców? - tych, co to z pewnością siebie mówili, że na pewno wiadomo, że wielki wybuch BYŁ, a obserwowana materia i życie jest jego efektem! Nie mieli oni na czołach napisu: "Mało szanujący się naukowiec."]

Nie wiem czy Jezus zmartwychwstał. Zaskoczę Cię - TY TEŻ NIE WIESZ. Ale najprawdopodobniej oboje w to WIERZYMY. Czy Ty nie widzisz różnicy?

No to może nie zmartwychwstał?!
Czy niczego osoba wierząca nie może WIEDZIEĆ, a tylko we wszystko ma wierzyć (w sensie: może tak było, a może nie - kto to wie...)?

http://biblia.apologetyka.com/search?ut ... 500&sort=1
Pod tym linkiem znajdziesz wersety, gdzie słowo "wiem" i "wiemy" występuje w Biblii - jak widzisz są sprawy, które można WIEDZIEĆ, nie tylko w nie wierzyć (w tym sensie, co wyżej podaję, bo tak potocznie się rozumie wiarę).

A co do samego zmartwychwstania Jezusa to co powiesz na to:
1Co 15:1-9 bw
(1) A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie,
(2) i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście.
(3) Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism
(4) i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism,
(5) i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu;
(6) potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;
(7) potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom;
(8) a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi.
(9) Ja bowiem jestem najmniejszym z apostołów i nie jestem godzien nazywać się apostołem, gdyż prześladowałem Kościół Boży.

Czy Paweł pisze tu o czymś, co jest pewne - o czym można rzec: wiem!/wiemy! - czy tylko snuje przypuszczenia i nie wie tak naprawdę czy Jezus zmartwychwstał czy nie - a tylko w to wierzy?!
Jaką wartość mają relacje osób, które WIDZIAŁY Chrystusa - żywego! - po Jego śmierci?!
Apostoł wymienia konkretnie:
# Kefas i dwunastu apostołów;
# ponad 500 ludzi jednocześnie;
# Jakub;
# wszyscy apostołowie;
# Saul z Tarsu - czyli Paweł, autor tekstu powyższego.

Czy na podstawie ich relacji, ich zeznań, ich doświadczenia, można WIEDZIEĆ ŻE JEZUS ZMARTWYCHWSTAŁ?!
Ja twierdzę, że można - dlatego wiem, że Jezus Chrystus żyje!
A Ty chcesz tę podaną wiedzę negować... pisząc: Nie wiem czy Jezus zmartwychwstał.
(nie rób tego, bo za daleko się posuniesz, kolego).

A skoro by się okazało, że jednak nie zmartwychwstał, to co wtedy?!
Ano to:
1Co 15:12-19 bw
(12) A jeśli się o Chrystusie opowiada, że został z martwych wzbudzony, jakże mogą mówić niektórzy między wami, że zmartwychwstania nie ma?
(13) Bo jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie został wzbudzony;
(14) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne, daremna też wasza wiara;
(15) wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi, bo świadczyliśmy o Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, skoro umarli nie bywają wzbudzeni.
(16) Jeśli bowiem umarli nie bywają wzbudzeni, to i Chrystus nie został wzbudzony;
(17) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach.
(18) Zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli.
(19) Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.


Jednak Chrystus zmartwychwstał - można to WIEDZIEĆ, i dlatego z taką pewnością Paweł pisze dalej tak:
1Co 15:20 bw
(20) A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli.

Amen! [też powiesz na to amen?! czy dalej masz wątpliwości?... Jeśli je masz, to nie mam dobrych wieści odnośnie postawy wątpienia (nie koniecznie w temacie zmartwychwstania - Jk 1:6 bw "Ale niech prosi z wiarą, bez powątpiewania; kto bowiem wątpi, podobny jest do fali morskiej, przez wiatr tu i tam miotanej."]

[Kazetha]

Czy Paweł pisze tu o czymś, co jest pewne - o czym można rzec: wiem!/wiemy! - czy tylko snuje przypuszczenia i nie wie tak naprawdę czy Jezus zmartwychwstał czy nie - a tylko w to wierzy?!
Jaką wartość mają relacje osób, które WIDZIAŁY Chrystusa - żywego! - po Jego śmierci?!
Apostoł wymienia konkretnie:
# Kefas i dwunastu apostołów;
# ponad 500 ludzi jednocześnie;
# Jakub;
# wszyscy apostołowie;
# Saul z Tarsu - czyli Paweł, autor tekstu powyższego.

Czy na podstawie ich relacji, ich zeznań, ich doświadczenia, można WIEDZIEĆ ŻE JEZUS ZMARTWYCHWSTAŁ?!
Ja twierdzę, że można - dlatego wiem, że Jezus Chrystus żyje!
A Ty chcesz tę podaną wiedzę negować... pisząc: Nie wiem czy Jezus zmartwychwstał.
(nie rób tego, bo za daleko się posuniesz, kolego).

Mimo tego nadal nie wiesz, czy Jezus zmartwychwstał. Znowu nie rozumiesz różnicy pomiędzy wiedzą, a wiarą. Podajesz mi opis wydarzeń z Biblii, które mają świadczyć o tym, że na pewno TY WIESZ, iż Jezus zmartwychwstał. Na podstawie tych zeznań i doświadczeń dostajesz ewentualne wskazówki, poszlaki, że coś może się stało, ale nie dostajesz pewności. Dlatego wiarę nazywamy wiarą, a wiedzę wiedzą. Gdybyś wiedział, że Jezus zmartwychwstał nie mógłbyś nazywać się człowiekiem wierzącym bo opierałbyś swoje zdanie na empirycznym dowodzie, a takiego ostatecznego empirycznego dowodu nie mamy. Gdyby takowy istniał wiara nie miałaby sensu, gdyż z semantycznego punktu widzenia nie opiera się ona na ustalonym dowodzie, lecz przypuszczeniu, własnym przekonaniu.

Kiedyś napisano również coś takiego:

"Początku był Chaos. Z Chaosu wyłonili się pierwsi bogowie: Uranos - Niebo i Gaja - Ziemia. Mieli oni dzieci, lecz Uranos strącał je wszystkie do Tartaru, bowiem nie mógł znieść ich potworności. Zrozpaczona Gaja namówiła jednego z synów by dokonał zemsty. Kronos mieczem pozbawił ojca męskości. Rozpoczęło się wtedy królowanie Kronosa, który poślubił swoja siostrę Reję. Bojąc się przepowiedni ojca, że również zginie z ręki syna, bóg pożerał swoje dzieci tuż po narodzeniu."

Skoro jesteś skłonny zaufać każdym opisom, to dlaczego tego nie uznasz za prawdę? Tak tak, zaraz powiesz, że w przypadku Zmartwychwstania jest napisane, kto był świadkiem, gdzie to się działo etc. Lecz historia pokazuje, że wskazanie miejsca czy powoływanie się na świadków nigdy nie jest jednoznacznym dowodem, że coś się wydarzyło. Ludzie mogą kłamać, zapominać, przekręcać, źle kopiować, źle tłumaczyć, zmieniać. Chciałem tylko podać jaskrawy przykład. Powyższy opis mitologii greckiej możesz odnieść do opisu biblijnego stworzenia świata. Jedno zdecydowanie odrzucasz - drugie przyjmujesz jako pewnik. Z tym, że nie masz WIEDZY I DOWODU na to, że Biblijny opis jest tym prawdziwym. Wierzysz w to, że tak było podobnie jak wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa.

Na ów Zmartwychwstanie możemy znaleźć oczywiście poszlaki, wskazówki etc. Możemy szukać jakiegoś empirycznego odniesienia. Ale jak już wspomniałem, wtedy wiara traci sens bo nie na tym to polega.

Czy neguję to, że postać Jezusa, Ewangelia, czy cała Biblia jest prawdą? NIE. Nie neguję, uprzedzam od razu. Wierzę, że to co zapisano na temat duchowej relacji człowieka z Bogiem, zbawienia ludzkości, wiary i jej istoty jest prawdą. Bo samo Pismo mówi o tym, że należy uwierzyć (a nie sprawdzić dowody i empirycznie wiedzieć) Więc czy to wiem? W ujęciu naukowym nie, bo nie byłem świadkiem tych wydarzeń. Chyba proste.

[Zbyszekg4]

Lecz historia pokazuje, że wskazanie miejsca czy powoływanie się na świadków nigdy nie jest jednoznacznym dowodem, że coś się wydarzyło. Ludzie mogą kłamać, zapominać, przekręcać, źle kopiować, źle tłumaczyć, zmieniać.

A znasz takich "świadków", którzy będąc świadomymi, że coś się nie wydarzyło, jednak za to coś oddali życie?!
Za wiarę w zmartwychwstałego Chrystusa oddawali życie świadkowie jego objawiania się po śmierci... - czy byli szaleni, i dali się zabić za nieprawdę? Czy oni rzeczywiście nie wiedzieli, że Jezus żyje!
Jestem pewien, że WIEDZIELI - bo widzieli!
Ja nie widziałem jak oni widzieli, żywego Zmartwychwstałego, ale mogę na podstawie ich wiedzy, nie tylko wierzyć, ale i wiedzieć: JEZUS ZMARTWYCHWSTAŁ.
Amen!

PS. Gdybyś miał życzenie odp. też na pytania, które postawiłem - to będę rad...

[Kazetha]

Ja nie widziałem jak oni widzieli, żywego Zmartwychwstałego, ale mogę na podstawie ich wiedzy, nie tylko wierzyć, ale i wiedzieć: JEZUS ZMARTWYCHWSTAŁ.
Amen!

Na podstawie ich wiedzy i tego co ewentualnie widzieli możesz tylko wierzyć, że te relacje są prawdziwe, ale tego nie wiesz tylko opierasz przypuszczenie na ewentualnej wiedzy innych. Widzę, że trudno Ci pojąć elementarne pojęcia.

Dodatkowo wprost zabawne jest to, ze potrafisz stwierdzić, iż wiesz że Jezus zmartwychwstał mając relacje potencjalnych świadków, których i tak jest niewielu, a żadnego empirycznego dowodu na to ale... Twierdzisz, że nie ufasz teorii ewolucji podczas gdy ona jest potwierdzona doświadczalnie, namacalnie na setki sposobów

[Zbyszekg4]

Cóż, nie nadajemy na jednej fali...
Życzę Ci mnie wątpliwości, a więcej pewności w tematach biblijnych! [już nie proszę o odp. na pyt. bo nic na siłę].

[Zbyszekg4]

Ktoś mi dał namiar na tę dyskusję: http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopi ... 0fb76cf9c2
Jeszcze nie czytałem 127 stron, ale pomyślałem, że warto poinformować o tej dyskusji...