Debata nr 1B - uczestnictwo i dyskusja

[Dragonar]

Wątek ten powstał, ponieważ inny temat nie zyskał wystarczającej ilości potencjalnych uczestników, którzy byliby chętni do udziału w debacie.

Na forum Protestanci.info niebawem będzie miała miejsce debata protestancko-katolicka, której temat brzmi: "Tylko wiara, czy wiara i uczynki - co jest podstawą do zbawienia człowieka?".

Jest to pierwsza debata formalna, jaka się tu odbędzie, stąd administracja bardzo prosi o zaangażowanie. Skoro znany jest już temat, konieczne jest zebranie uczestników. Potrzebujemy jednego przedstawiciela stanowiska protestanckiego oraz jednego przedstawiciela stanowiska katolickiego.

Przede wszystkim, nie trzeba się bać wzięcia udziału, ponieważ:
- w debatach nie mają brać udział wyłącznie tytani teologii, ale zwykli użytkownicy forum, którzy wypowiadają się kulturalnie,
- jest to dopiero pierwsza debata, stąd przestrzeganie regulaminu (zobacz: LINK) nie będzie bez litości egzekwowane, jest to niejako próba debaty,
- osoby chodzące do pracy lub posiadające inne obowiązki nie będą poganiane, ponieważ w debatach forumowych nie liczy się zbytnio czas, dlatego jedną wypowiedź można spokojnie tworzyć - w skrajnych sytuacjach - nawet parę dni.

Zgłaszajcie się bez obaw, zaś administracja wybierze dwóch uczestników, po jednym dla każdego stanowiska. Jedyne warunki to bycie protestantem/katolikiem oraz przestrzeganie zasad kultury osobistej.

[fauxpas]

Nie jest to mój ulubiony temat, ale ponieważ:
(1) do debaty o predestynacji zgłosi się pewnie trylion osób, więc szansa, że wezmę w niej udział jest mała;
(2) nie mogę pozwolić, żeby kolejna forumowa debata formalna jednak się nie odbyła;
...więc zgłaszam się jako jej awaryjny* uczestnik - po stronie protestanckiej, oczywiście.

* Awaryjny w sensie: wielce się ucieszę, gdy zgłosi się inny protestant i moderacja go zaakceptuje bądź w ogóle nie zaakceptuje mnie .

[Gość]

Temat pierwszej debaty jest - moim skromnym zdaniem - odrobinę bezsensowny.
Z jednej prostej przyczyny.
Katolicy, jak mi się zdaje, nie mogą powołać się na żadne dogmatyczne stwierdzenia o tym, że zbawienie osiąga się "za uczynki"
Katolicy nie mogą powołać się na żadne dogmatyczne orzeczenia, w których uczynki nie są wynikiem wiary, która z kolei jest odpowiedzią na Łaskę.
Nie mogą powołać się na żadne dogmatyczne zdania, które mówią, że uczynki są niezależne od działania Łaski, która uzdalnia człowieka do ich wykonywania i uczynki te są działaniem Łaski.

[Albertus]

Nie muszą się na nic powoływać. Wystarczy że czytają Biblię w pełnym kontekście a nie ww postaci wyrwanych wersetów.
Pismo jasno nam mówi o tym żę sama wiara bez uczynków nie zbawia.

których uczynki nie są wynikiem wiary, która z kolei jest odpowiedzią na Łaskę.
Nie mogą powołać się na żadne dogmatyczne zdania, które mówią, że uczynki są niezależne od działania Łaski, która uzdalnia człowieka do ich wykonywania i uczynki te są działaniem Łaski.

W temacie nie ma nic o tym że chodzi o jakieś uczynki niezależne od działania łaski.
W temacie jest alternatywa między tylko wiarą a wiarą i uczynkami.

W nauce katolickiej nie ma nic o zbawieniu uczynkami niezależnymi od łaski Bożej bo Kościół głosi że wszystkie nasze dobre uczynki są wynikiem działania łaski .

[Gość]

[quote="Albertus"]Nie muszą się na nic powoływać.
[/quote]
Zawsze muszą się powoływać, katolicka nauka jest jedna. Ortodoksyjny katolik nie może wykraczać poza nią. Co to za katolik, który za nic ma prawdy wiary swojego Kościoła.
Dlatego jest katolikiem, bo wyznaje prawdy wiary ustanowione przez Kościół. Nie ma katolickiej strony w debacie, bez odwoływania się do katolickich prawd wiary.


[quote="Albertus"]

W temacie nie ma nic o tym że chodzi o jakieś uczynki niezależne od działania łaski.
W temacie jest alternatywa między tylko wiarą a wiarą i uczynkami.

W nauce katolickiej nie ma nic o zbawieniu uczynkami niezależnymi od łaski Bożej bo Kościół głosi że wszystkie nasze dobre uczynki są wynikiem działania łaski .[/quote]

No i protestancki postulat "przez wiarę" właśnie został zrealizowany.
I po debacie

[Albertus]

Ortodoksyjny katolik musi oczywiście prezentować stanowisko i doktrynę Kościoła natomiast nie musi dokumentów KK używać jako argumentów w dyskusji na temat wiary i uczynków.
Jako argumentu należy ich natomiast używać wtedy gdy ktoś fałyszywie przedstawia lub nie zna albo nie rozumie prawdziwego nauczania KK

No i protestancki postulat "przez wiarę" właśnie został zrealizowany.

Nie jest to protestancki postulat. Protestancki postulat to "tylko przez wiarę"

przez "wiarę" to postulat katolicki


Poza tym to ja nie pisałem na temat wiary tylko o tym że nie ma w nauce katolickiej żadnego zbawienia z uczynków niezależnych od łaski Bożej

Mówi o tym jasno katechizm KK:


2001 Już przygotowanie człowieka na przyjęcie łaski jest dziełem łaski. Jest ona konieczna, by pobudzać i podtrzymywać naszą współpracę w usprawiedliwianiu przez wiarę i w uświęcaniu przez miłość. Bóg dopełnia w nas to, co zapoczątkował, "bo zapoczątkowuje - sprawiając swoim działaniem, abyśmy chcieli, a dopełnia - współdziałając z naszą, już nawróconą, wolą" 53 :

Z pewnością my także działamy, ale współdziałamy z Bogiem, który działa. Wyprzedziło nas bowiem Jego miłosierdzie, abyśmy zostali uzdrowieni, i wciąż podąża za nami, abyśmy raz doznawszy uzdrowienia, stale byli ożywiani; wyprzedza nas, abyśmy byli wzywani, podąża za nami, abyśmy zostali okryci chwałą; wyprzedza nas, abyśmy żyli wedle pobożności, podąża za nami, abyśmy wiecznie żyli z Bogiem, gdyż bez Niego nic nie możemy uczynić 54 .


2011 Miłość Chrystusa jest w nas źródłem wszystkich naszych zasług przed Bogiem. Łaska, jednocząc nas z Chrystusem czynną miłością, zapewnia nad przyrodzoną jakość naszym czynom, a przez to ich zasługę tak przed Bogiem, jak przed ludźmi. Święci zawsze mieli żywą świadomość, że ich zasługi są czystą łaską.

Mam nadzieję, że po tym ziemskim wygnaniu pójdę radować się z Tobą w Ojczyźnie; nie chcę jednak zbierać zasług na Niebo chcę pracować jedynie z Miłości ku Tobie... Pod wieczór życia stanę przed Tobą z pustymi rękoma, bo nie proszę Cię, Panie, byś liczył moje uczynki. Wszelka nasza sprawiedliwość jest skażona w Twoich oczach. Pragnę więc przyodziać się Twoją własną Sprawiedliwością i jako dar Twojej Miłości otrzymać wieczne posiadanie Ciebie samego... 64 .

[Gość]

[quote="Albertus"]
Jako argumentu należy ich natomiast używać wtedy gdy ktoś fałyszywie przedstawia lub nie zna albo nie rozumie prawdziwego nauczania KK
[/quote]

To dobrze, że znasz nauczanie Kościoła i nie będziesz jej fałszywie przedstawiał.

[quote="Albertus"]
Nie jest to protestancki postulat. Protestancki postulat to "[b]tylko [/b]przez wiarę"
przez "wiarę" to postulat katolicki [/quote]

Przed chwilą przestrzegałeś przed fałszywym przedstawianiem nauki Kościoła katolickiego. Zastosuj tę samą zasadę wobec nauki protestanckiej i nie przedstawiaj jej w sposób fałszywy.

Sola vide - głosi, że człowiek jest usprawiedliwiony tylko przez wiarę (a jakże by inaczej?). Jest to odwrotna strona doktryny - Sola gratia.

Zbawienie bowiem jest całkowicie wolnym darem samego Boga. Przyjęcie tego zbawienia (uwierzenie) także jest aktem - darem Boga. Dlatego człowiek nie ma w akcie przyjęcia żadnej swej zasługi. Ten akt nie jest zasługą autonomicznego - niezależnego od łaski - działania człowieka. A łaska wydaje owoce w postaci uczynków.

Jak widzisz stanowisko ortodoksji katolickiej jest zbieżne ze stanowiskiem protestanckim.
O ile się to rozumie

Debata jest niepotrzebna, bo protestanci, którzy nie znają katolickiej doktryny będą dowodzić, że katolik nie wydaje owoców działania łaski i wiary, a uczynkami jedynie chce zapewnić sobie zbawienie, a katolicy będą dowodzić, że wystarczy uwierzyć, w znaczeniu - dokonać uczynku - aby zostać zbawionym.

Pomijając subtelności teologiczne, istnieje powszechne przekonanie (tak wśród katolików, jak i protestantów) szczególnie w katolickiej pobożności ludowej, niewykształconej, o tym, że katolik na zbawienie musi (czy może) sobie zasłużyć.
W tym przypadku oba - katolicki ludowy pogląd i protestancki o katolickim zbawieniu z uczynków jest fałszywy.
Także oba - protestancki o zbawieniu z "wiary jako uczynku" i katolicki o tym, że protestant "tylko wierzy" są fałszywe.
Nie ma zbawienia bez aktu miłości Boga wobec człowieka. Katolik nie zostanie zbawiony "z uczynków" jeśli wcześniej nie zostanie obdarzony łaską, na którą (co też jest działaniem łaski) nie odpowie wiarą, której (i to też jest działaniem łaski, a nie człowieka, bo człowiek do swego zbawienia nie może dołożyć niczego - nie może bowiem współdziałać niezależnie od łaski przy swoim zbawieniu) owocami są uczynki.
I taka sama zasada zbawienia dotyczy protestanta.

Jedyną sensowną debatą katolicko-protestancką może być ta o znaczeniu Tradycji, może o Transsubstancjacji - więcej nie widzę - przynajmniej z tych tematów poważnych.

[Albertus]

Właściwe stanowisko prezentuje apostoł Jakub:

Jk2:

(14) Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? (15) Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, (16) a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. (18) Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (21) Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? (22) Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. (23) I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. (25) Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? (26) Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.

i jest ono dopełnieniem stanowiska a Apostoła Pawła: Gal2:. (16) A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

I oba te stanowiska są jak najbardziej zgodne z ortodoksyjną nauką katolicką.


Jeśli jakieś stanowiska protestanckie w tym temacie są zgodne z nauczaniem katolickim to można się z tego tylko cieszyć

[Albertus]

szczególnie w katolickiej pobożności ludowej, niewykształconej, o tym, że katolik na zbawienie musi (czy może) sobie zasłużyć.

W pobożności ludowej mogą się czasem pojawiać jakieś błędne rozumienia albo skróty myślowe, jednak każdy katolik wie że łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna oraz to że bez łaski odpuszczenia grzechów żadne zasługi mu zbawienia same z siebie nie załatwią.

[Gość]

[quote="Albertus"]
I oba te stanowiska są jak najbardziej zgodne z ortodoksyjną nauką katolicką.
[/quote]

Chyba że słowa apostoła interpretujesz inaczej, poza najpierw działającą łaską zbawiającą - przyjętą (dzięki działaniu jej samej) wiarą i wydającą owoce uczynków, tak że żadne zasługi nie są przypisane człowiekowi, a tylko i wyłącznie działającej zbawczej łasce.

Jeśli uczynki oderwiesz od uprzednio działającej zbawczej łaski i wiary (która też jest działaniem łaski) to już przedstawiasz własną, a nie katolicką naukę o zbawieniu z uczynków a nie z łaski przez wiarę, której owocami są uczynki i nie masz pokrycia w żadnym doktrynalnym dokumencie Kościoła katolickiego.

[Albertus]

gościu.

mam prośbę. Czy mógłbyś wyrażać się jaśniej?Jeśli w czymś się nie zgadzasz z tego co napisałem to napisz konkretnie z czym i wtedy możemy dyskutować

[Gość]

Powołujesz się na apostoła Jakuba - niespecjalnie wiadomo dlaczego, szczególnie w kontekście wcześniejszych cytatów z Katechizmu, który tak pięknie opisuje działanie łaski.

Czy uważasz, że dobre uczynki możliwe są bez wcześniej działającej zbawczej łaski, która wzbudza w nas wiarę, której owocem są dopiero owe uczynki?
Jeśli tak, to wskaż jakiś dokument doktrynalny Kościoła katolickiego, że tak jest. Że uczynki są niezależnym od zbawczej łaski wzbudzającej wiarę dziełem człowieka, które to uczynki wspomagają boże dzieło zbawienia.

Albo wyjaśnij po co ten cytat z apostoła Jakuba - w jakim kontekście użyty, szczególnie po tych pięknych cytatach z Katechizmu.
Co chcesz tym wykazać?

Że potrzebne są do zbawienia?
Przecież one są skutkiem a nie przyczyną wiary, a wiara jest skutkiem działania łaski. Nie ma dobrych uczynków poza tymi przyczynami.
Chyba, że Katechizm mówi inaczej (albo jakiś inny dokument, który jest cytowany w Katechizmie albo nie jest w nim cytowany) - prawdziwie - to poproszę - zacytuj.

Bo cytujesz apostoła Jakuba jakbyś wcześniej nie cytował Katechizmu.

[fauxpas]

Moim zdaniem wasza wymiana zdań tylko potwierdza, że debata jest konieczna - nawet jeśli oba stanowiska są dość zbliżone .

[Gość]

Nie są zbliżone - są zbieżne.
Ale żeby debata miała sens to potrzeba katolika, który zna doktrynalne nauczanie Kościoła katolickiego.
A to nauczanie w kwestii zbawienia z łaski przez wiarę jest zbieżne ze stanowiskiem protestanckim.
Dlatego potrzebujemy katolika, który posiada coś więcej poza umiejętnością cytowania Katechizmu, by zaraz potem zasugerować coś,co z tym Katechizmem jest sprzeczne.

Jeśli jest tak, jak od lat tutaj próbują nam wcisnąć fałszywą naukę o uczynkach, że nie są działaniem łaski, że nie wynikają z wiary (która jest skutkiem działania łaski) i że są od wiary zbawczej - która jest suwerennym darem miłości bożej - niezależne, że są autonomicznym wkładem człowieka w proces zbawienia to niech odwołają się do dogmatów Kościoła katolickiego.

Niech wskażą dokumenty wiary Kościoła katolickiego, z którymi mielibyśmy się spierać o te "uczynki" - że nie są, jak twierdzimy my - protestanci - skutkiem działania wiary, która jest odpowiedzią (a i działaniem samej łaski) na dar zbawienia z łaski, że sama łaska nie jest siłą sprawczą (bo pobudza i uzdalnia człowieka do uczynków) uczynków i że człowiek tymi uczynkami "współpracuje" w sposób niezależny od działania łaski z Bogiem przy swym zbawieniu.

[Dragonar]

fauxpas -

Nie jest to mój ulubiony temat, ale ponieważ:
(1) do debaty o predestynacji zgłosi się pewnie trylion osób, więc szansa, że wezmę w niej udział jest mała;
(2) nie mogę pozwolić, żeby kolejna forumowa debata formalna jednak się nie odbyła;
...więc zgłaszam się jako jej awaryjny* uczestnik - po stronie protestanckiej, oczywiście.

* Awaryjny w sensie: wielce się ucieszę, gdy zgłosi się inny protestant i moderacja go zaakceptuje bądź w ogóle nie zaakceptuje mnie .

Super, dziękuję za zgłoszenie.
Potrzebujemy jeszcze katolika.

Gość -

Temat pierwszej debaty jest - moim skromnym zdaniem - odrobinę bezsensowny.
Z jednej prostej przyczyny.
Katolicy, jak mi się zdaje, nie mogą powołać się na żadne dogmatyczne stwierdzenia o tym, że zbawienie osiąga się "za uczynki"
Katolicy nie mogą powołać się na żadne dogmatyczne orzeczenia, w których uczynki nie są wynikiem wiary, która z kolei jest odpowiedzią na Łaskę.
Nie mogą powołać się na żadne dogmatyczne zdania, które mówią, że uczynki są niezależne od działania Łaski, która uzdalnia człowieka do ich wykonywania i uczynki te są działaniem Łaski.

Powoływanie się na dogmatyczne orzeczenie Kościoła Katolickiego nie jest meritum debaty i nie stanowi nawet argumentu dla protestanta, ponieważ takie orzeczenie nie są dla niego autorytetem. Debata będzie się raczej opierać o Pismo Święte oraz logikę. Poza tym, Gościu - prosiłbym o zalogowanie się.