Kościół Szwecji a Sola Scriptura

[Piotrek.]

Ale w Polsce rowniez wiekszosc osob chrzci swoje dzieci, posyla do komunii czy bierze slub koscielny, ale w zdecydowanej wiekszosc przypadkow nie ma to zwiazku z religijnoscia tych osob.

Różnica polega na tym, że Polska uchodzi za ostoję religijności, a Szwecja za bastion sekularyzmu. W Polsce narzeka się na każdą złotówkę oddaną na KK, a ponad 2/3 Szwedów dobrowolnie płaci podatek na swój Kościół. O tym, że w systemie szwedzkim brak opłat = apostazja nawet nie ma co wspominać.

[Oberyn.]

Analogicznie w przypadku homoseksualizmu. Nawet, jeśli jakiś czyn jest grzeszny, to i tak wymaga podania przyczyny sklasyfikowania go w tej, a nie innej szufladzie. Słabość wielu Kościołów polega na tym, że mówią tylko "nie, bo nie" i koniec. Biblia postała ponad dwa tysiąclecia temu, w określonej kulturze, co sprawia nam niemałe trudności w rozszyfrowaniu przynajmniej części jej przesłania.

Debata wokół homoseksualizmu toczy się przede wszystkim wokół znaczenia słówek "arsenokoitai" oraz "malakoi". To pierwsze jest praktycznie nieobecne w klasycznej grece, stąd narosło wokół niego wiele wątpliwości. Pojawiają się też zdania, że dotyczyło ono nie samego homoseksualizmu, lecz prostytucji/wykorzystywania seksualnego i/lub zdrady z osobą własnej płci, czyli zjawisk powszechnych w starożytnej Grecji i związanych z nadużywaniem swojego statusu. Druga strona nie pozostaje bierna i odpowiada późniejszymi wyrywkami z pism Ojców Kościoła, a pierwsza odbija piłeczkę, wytykając potępione wcześniej rzeczy, które zostały już zaakceptowane, jak np. służba w rządzie, armii (za to nakładano ekskomuniki) czy noszenie biżuterii, bądź też sięga jeszcze dalej wstecz. I tak dalej, argument za argument. W ten sposób powstaje interesująca debata, której podjęcie wcale nie musi prowadzić do skreślenia homoseksualizmu z listy grzechów, ale na pewno poszerzy spojrzenie na całą tę sprawę.

Debatę na temat homoseksualizmu stworzyli sobie liberałowie w kościele, którzy wiją się i próbują w jakiś sposób usprawiedliwić homoseksualizm w świetle Biblii. Zapewne za 20 lat, gdy zostanie zalegalizowana poligamia, to lewicowe kraje (bo to też ma duży wpływ- "wolność, równość, braterstwo") i ich kościoły zaczną usprawiedliwiać wielożeństwo I to nie jest "pójście z Duchem", a zaprzedanie się grzechowi i pójście z duchem antychrysta, który przygotowuje sobie grunt właśnie przez bezbożność. Chce zasiać to w wielkiej liczbie kościołów, żeby ludzie za nim poszli. Przyjęli jedno, to przyjmą i drugie. Niestety, nie wszystko da się usprawiedliwić tym, że Biblia powstała 2 tys. lat temu i jedno jest aktualne "bo mi pasuje", a drugie nie "bo mi nie pasuje".

Akceptacja homoseksualizmu nie jest wyróżnikiem tego Kościoła, w przeciwieństwie do bogactwa liturgicznego, o czym się zapomina. Luteranizm w większej części Europy uległ przeobrażeniu pod wpływem kalwinizmu, co z kolei nie miało miejsca w Szwecji, do której on nie dotarł. Dzięki temu, w Kościele Szwecji przetrwał "czysty" liturgicznie luteranizm.

Co im po tym? Mają bogactwo liturgiczne i schematy, ale zaprzedali się całkowicie i poszli na układ z szatanem

[fauxpas]

Zdaje się, że identycznie jest nawet w Kościele Katolickim. Duchowny o takiej orientacji nie musi być przecież aktywny seksualnie. Nie zmieni przecież swoich preferencji.

Brak aktywności seksualnej wcale go nie usprawiedliwia. Wprost przeciwnie, nie powinien piastować urzędu pastora czy biskupa. A z homoseksualizmu "leczy" Bóg.

Czy pastorzy i biskupi nie powinni być tylko homoseksualni, czy też w ogóle bezgrzeszni? Jeśli ktoś ma problem z gniewem i zawistnym myśleniem, choć tego nie pielęgnuje, to też nie powinien takiego urzędu piastować? Bo z tego "leczy" Bóg?

[Piotrek.]

. Niestety, nie wszystko da się usprawiedliwić tym, że Biblia powstała 2 tys. lat temu i jedno jest aktualne "bo mi pasuje", a drugie nie "bo mi nie pasuje".

Tu absolutnie nie chodzi o deprecjonowanie treści zawartych w Biblii, lecz dogłębną ich analizę, bez wyrywania z kontekstu. Niczego nie usprawiedliwia się tak, że 2 tysiące lat temu to coś było dobre, a dziś jest już do bani, więc pozbywamy się tego. Jeśli odmawia się czemuś rangi bezwzględnego nakazu - jak np. licznym prawidłom starotestamentowym czy nowotestamentowej chustce - to jedynie ze względu na ich formę, która obecnie straciła na znaczeniu, zachowując przy tym ich charakter, który ma służyć określonemu celowi. (ten akurat pozostaje niezmienny) Rzecz w tym, aby nie odejść od tego "schematu" i nie posunąć się zbyt daleko. Niestety, istnieje również takie ryzyko. "Przegiąć" można zarówno w jedną, jak i drugą stronę. Skrajności nigdy nie są zdrowe.

Debatę na temat homoseksualizmu stworzyli sobie liberałowie w kościele, którzy wiją się i próbują w jakiś sposób usprawiedliwić homoseksualizm w świetle Biblii.

Uważam, że uczciwa i rzetelna debata potrafi zdziałać dużo więcej - także w przeciwdziałaniu zmianom - niż ucięcie tematu, które często bywa odbierane jako oznaka słabości i braku argumentów. O unoszeniu się już nie wspomnę.

Co im po tym? Mają bogactwo liturgiczne i schematy, ale zaprzedali się całkowicie i poszli na układ z szatanem

Chodziło mi o to, że liberalizm stał się znakiem rozpoznawczym Kościoła Szwecji mimo, iż nie jest on osamotniony na tym polu. Co ciekawe, podobnie wygląda sprawa z anglikańskim AffCath, który również bywa kojarzony prawie tylko z liberalizmem, przy pominięciu tradycjonalistycznego oblicza tego nurtu.

A propos bogactwa liturgicznego w tym Kościele - jest ono przykładem protestantyzmu w swojej pierwotnej postaci, która w zasadzie nie przetrwała do dnia dzisiejszego. Oprócz tego, stanowi także element wielowiekowej Tradycji oraz niektórym pomaga w przybliżeniu się do Boga.

[Oberyn.]

Czy pastorzy i biskupi nie powinni być tylko homoseksualni, czy też w ogóle bezgrzeszni? Jeśli ktoś ma problem z gniewem i zawistnym myśleniem, choć tego nie pielęgnuje, to też nie powinien takiego urzędu piastować? Bo z tego "leczy" Bóg?

Bardzo ciekawe pytanie Otóż według mnie homoseksualizm to problem natury duchowej, z którego może uleczyć tylko Bóg. To, że nie pielęgnuje się tego, nie znaczy, że to "umrze śmiercią naturalną". Natomiast zawiść i gniew też jest grzechem i z niej też wyzwala Bóg, ale może być kwestią naszego nieprzemienionego charakteru, naszego starego człowieka.

Tu absolutnie nie chodzi o deprecjonowanie treści zawartych w Biblii, lecz dogłębną ich analizę, bez wyrywania z kontekstu. Niczego nie usprawiedliwia się tak, że 2 tysiące lat temu to coś było dobre, a dziś jest już do bani, więc pozbywamy się tego. Jeśli odmawia się czemuś rangi bezwzględnego nakazu - jak np. licznym prawidłom starotestamentowym czy nowotestamentowej chustce - to jedynie ze względu na ich formę, która obecnie straciła na znaczeniu, zachowując przy tym ich charakter, który ma służyć określonemu celowi. (ten akurat pozostaje niezmienny) Rzecz w tym, aby nie odejść od tego "schematu" i nie posunąć się zbyt daleko. Niestety, istnieje również takie ryzyko. "Przegiąć" można zarówno w jedną, jak i drugą stronę.

Pełna zgoda. Prócz tego z chustką, ale mniejsza o to

Uważam, że uczciwa i rzetelna debata potrafi zdziałać dużo więcej - także w przeciwdziałaniu zmianom - niż ucięcie tematu, które często bywa odbierane jako oznaka słabości i braku argumentów. O unoszeniu się już nie wspomnę.

Są pewne aspekty chrześcijańskiego życia, które trzeba wyjaśnić i które są zero-jedynkowe (dobre określenie ), więc debata może nie mieć sensu. Takim tematem jest według mnie homoseksualizm. Oczywiście inaczej trzeba to wytłumaczyć osobie, która przychodzi do zboru i jest homoseksualistą, a inaczej z osobą wierzącą, ale polemika czy jest to dobre lub można usprawiedliwić np. brakiem aktywności seksualnej nie powinna mieć miejsca.

[fauxpas]

Effata, a na jakiej podstawie uważasz, że homoseksualizm jest problemem natury duchowej (i co to znaczy?), a ta przykładowa złość i zawiść - kwestią nieprzemienionego charakteru?

(Pytam z ciekawości, jak to widzisz.)

[Hardi]

Oni uważają, ze Sola Scriptura obowiązuje, ale, że niektóre rzeczy zawarte w biblii przeminęły w tym zakaz homo.

To wiele wyjasnia, ale skolei pojawia sie inne pytanie: W jaki sposob prowadzona jest "selekcja" ktore tresci przeminely a ktore nie?

to proste, jak coś im się nie podoba to przeminęło i nie aktualne, biorą z Biblii tylko to co im odpowiada, krótko mówiąc nie dopasowują się do Biblii, tylko Biblię do siebie, jak coś nie odpowiada to nożyczki idą w ruch i jest szybkie cięcie, jeszcze trochę i będą mieć samą okładkę z Biblii...

[Oberyn.]

Effata, a na jakiej podstawie uważasz, że homoseksualizm jest problemem natury duchowej (i co to znaczy?), a ta przykładowa złość i zawiść - kwestią nieprzemienionego charakteru?

Po prostu ludzie niewierzący dali dostęp diabłu, więc duch homoseksualizmu ma do nich dostęp. Myślę, że to nie jest duch, który się manifestuje lub rzuca taką osobą, ale wpływa na nią.

Natomiast gniew i zawiść jest częścią grzesznej natury i naszego charakteru. Każdy z nas ma swój charakter, nieprzemieniony.

(5) Umartwiajcie tedy to, co w waszych członkach jest ziemskiego: wszeteczeństwo, nieczystość, namiętność, złą pożądliwość i chciwość, która jest bałwochwalstwem, (6) z powodu których przychodzi gniew Boży. (7) Niegdyś i wy postępowaliście podobnie, kiedy im się oddawaliście; (8) ale teraz odrzućcie i wy to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, bluźnierstwo i nieprzyzwoite słowa z ust waszych; (9) nie okłamujcie się nawzajem, skoro zewlekliście z siebie starego człowieka wraz z uczynkami jego, (10) a przyoblekli nowego, który się odnawia ustawicznie ku poznaniu na obraz tego, który go stworzył.

Zwycięstwo w tych rzeczach jest w krzyżu Chrystusa.

Tak to rozumiem.

[fauxpas]

Effata, w zacytowanym przez Ciebie fragmencie jest wymieniona i "zła pożądliwość" - jak to rozumiesz? Dalej, skąd informacja o "duchu homoseksualizmu"? I czy w ogóle można być wierzącym i mieć takiego ducha?

Wybacz mnogość pytań - zaintrygowało mnie to, co napisałeś.

[daniell]

Nie pamiętam i nie sprawdziłem, ale czy w Piśmie nie potępia się czynnego homoseksualizmu, a nie człowieka, który być może ma takie skłonności (jeszcze raz zaznaczam, że nie przesądzam, czy jest to skłonność nabyta, czy wrodzona), lecz ani w czynie, ani w myśli ich nie realizuje ?

Jeśli dobrze pamiętam to "100 lat temu", jak mieszkałem jeszcze w Trójmieście, słyszałem o jakiejś grupie osób (przy zborze zielonych lub baptystów), która skupiała ludzi o skłonnościach homoseksualnych, ale będących chrześcijanami i żyjących we wstrzemięźliwości seksualnej.
W kontekście powyższej informacji, czy wg Was osoby te były opętane demonem homoseksualizmu lub/i czy nie mogły narodzić się na nowo ?

[Oberyn.]

Effata, w zacytowanym przez Ciebie fragmencie jest wymieniona i "zła pożądliwość" - jak to rozumiesz? Dalej, skąd informacja o "duchu homoseksualizmu"? I czy w ogóle można być wierzącym i mieć takiego ducha?

"Złą pożądliwość" można określić jako pragnienie złych rzeczy.

Co do "ducha homoseksualizmu", to tak napisałem, ale nie jestem co do tego pewny, to tylko moja opinia, bo osoby narodzone na nowo raczej nie mogą być opętane demonem homoseksualizmu. Postawiłbym raczej, że to jest grzech, który trzeba wyznać pastorowi czy osobie uprawnionej do tego, pomodlić się z taką osobą i już. Trzymanie tego w sobie i życie w wstrzemięźliwości to żadne wyjście, bo mogą być pożądliwe myśli, które też są grzechem.

[daniell]

Czyżbyś zakładał, że tylko osoby ze skłonnościami homoseksualnymi mogą mieć pożądliwe myśli ?

[Oberyn.]

Oczywiście, że nie. Ale wstrzemięźliwość seksualna to żadne wyjście, bo takie osoby się męczą. Trzeba zrobić wyznanie przed pastorem, diakonem, biskupem (obojętnie) i pomodlić się, a Bóg uwolni.

[fauxpas]

Co do "ducha homoseksualizmu", to tak napisałem, ale nie jestem co do tego pewny, to tylko moja opinia, bo osoby narodzone na nowo raczej nie mogą być opętane demonem homoseksualizmu.

Ok.
Znam co najmniej dwie osoby, które mają taki lub zbliżony problem, a są wierzące. Dlatego jestem wyczulony na takie słowa i na propozycje odsuwania takich osób od służby czy Kościoła w ogóle (nie jakobyś Ty to sugerował).

Postawiłbym raczej, że to jest grzech, który trzeba wyznać pastorowi czy osobie uprawnionej do tego, pomodlić się z taką osobą i już. Trzymanie tego w sobie i życie w wstrzemięźliwości to żadne wyjście, bo mogą być pożądliwe myśli, które też są grzechem.

Przeciągnę dalej: a jeśli taka osoba wyzna ten grzech pastorowi i ten się z nią (i o nią) pomodli i zmiana nie nadejdzie? Co wtedy?
I, wybacz, ale chyba jeszcze nie rozumiem tej różnicy - dlaczego akurat ten grzech wymaga takiego wyznania, a grzech zawiści już nie?
I czy taka sama procedura dotyczy się ludzi heteroseksualnych, którzy mają pożądliwe myśli? Czy i oni powinni zrzekać się urzędów z tego powodu?

[Oberyn.]

Przeciągnę dalej: a jeśli taka osoba wyzna ten grzech pastorowi i ten się z nią (i o nią) pomodli i zmiana nie nadejdzie? Co wtedy?

Nie znam przypadku kiedy taka modlitwa by nie pomogła I to w różnych sprawach.

I, wybacz, ale chyba jeszcze nie rozumiem tej różnicy - dlaczego akurat ten grzech wymaga takiego wyznania, a grzech zawiści już nie?

Jeśli osoba nie potrafi poradzić sobie z zawiścią, to też powinna zrobić wyznanie. Oczywiście można o takie rzeczy modlić się samemu, wziąć dzień postu i modlitwy i modlić się o to, ale są osoby, którym wyznanie i modlitwa pastora pomoże.

I czy taka sama procedura dotyczy się ludzi heteroseksualnych, którzy mają pożądliwe myśli? Czy i oni powinni zrzekać się urzędów z tego powodu?

Tak, taka sama. Jeśli nie potrafią poradzić sobie z tym grzechem, męczą się z tym, to i służba jest nijaka. I nie chodzi tylko o pożądliwe myśli, ale o inne grzechy. Np. pastor, który ma problem z alkoholem. Męczy się, ale nie może sobie dać rady, więc to odbija się na jego służbie.