Arminianizm - zagrożenie dla kościoła

Obrona wiary ....
Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 04 sty 2013, 22:05

Dla niezorientowanych co to wybranie:

"Wybranym (predestynowanym) jest ten, kto odkrył i uwierzył, że Bóg prowadzi go ścieżkami sprawiedliwości dla imienia swego (Ps. 23:1-3), kto całkowicie zaufał Panu i już nie polega na własnej sprawiedliwości, ale wszystko złożył w ręce Zbawiciela."


Również za oficjalną stroną KER.

Autor : Ks. Bogdan Tranda

Czy to , co wcześniej pisałem nie było krótką parafrazą tego ?


Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1847
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 05 sty 2013, 00:38

Piotrek. pisze:W klasycznej wersji czy zmodyfikowanej ?

W prawdziwej, Biblijnej.
Takiej jaką prezentowali mężowie Boży. Np. Święty Paweł :)


Yamiko
Posty: 3
Rejestracja: 31 gru 2012, 11:20
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yamiko » 05 sty 2013, 19:12

fantomik pisze:
Yamiko pisze:Osoba nie jest potępiona za to, że nie została wytypowana, lecz za to, że mogła się nawrócić, a tego nie zrobiła.

I nie jest to z biblijnego punktu widzenia do końca prawdą -- osoba jest potępiona domyślnie każda, nie za to że czegoś nie uczyniła tylko za to jaka jest (z natury jesteśmy dziećmi gniewu). A usprawiedliwiona jest z Łaski przez Wiarę, a nie z tego, że się nawróciła. Współczesny arminianizm (w odróżnieniu od klasycznego), który prezentujesz w praktyce, co już Van Til wskazywał, może się kompletnie obejść bez takiego chociażby biblijnego określenia jak nowonarodzenie czy też zrodzenie na nowo/z góry.

Doczytaj też o Kawliniźmie, znaczy się u źródeł, bo Twój opis jest raczej paszkwilem jakie rozpowszechniają i rozpowszechniali [semi-]pelagianie (głównie chyba historycznie to jezuici).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


To ma sens. Widzę, że niepotrzebnie się uprzedziłam.
Ale wciąż nie rozumiem, dlaczego ci, którzy nigdy nie mieli być zbawieni, w ogóle istnieją?

Co do artykułu podanego przez Piotrka.

To, że Bóg jest wszechpotężny nie znaczy, że kieruje każdą sytuacją na świecie. Dał ludziom wolną wolę i szanuje ją. Grzeszne postępowanie pochodzi od nas.

"Mógłby działać w cudowny sposób w sercu każdego człowieka tak, że nikt by nie zginął."
A to by właśnie było zaprzeczenie wolnej woli. Owszem, to On daje łaskę, by wytrwać w wierze, by czynić dobrze. Ale nie zmienia nas wbrew naszej woli.

Ja osobiście skłaniałabym się ku "mieszance" kalwinizmu i arminianizmu. Przydałby się złoty środek.[/quote]


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 15 sty 2013, 14:51

okidoki pisze:
de Ptysz pisze:Coś ma, bo wielu arminian wybiera tą doktrynę, ponieważ sądzi, że Bóg jest miłością, a więc nie może z premedytacją stworzyć przyszłego potępieńca.

Bóg jest miłością doskonałą (agape), jest jak ten Samarytanin, który przystanął i zajął się rannym człowiekiem,


Super.
popatrzymy uważnie
Chrystus pochyla się nad człowiekem
Dlaczego?
czy ów człowiek miał wiarę?
czy może dlatego że był dobrym człowiekiem?
Nie on mu okazał łaskę.... niezałuzoną, niezapracowaną bez niczego. Całkowcie suwerenną.
CZY MUSIAŁ okazać łaskę ? Nie, nie musiał choć chciał.

okidoki pisze:a nie jak faryzeusz i kapłan, którzy pominęli umierającego człowieka i poszli dalej. Bóg nie mógłby bezwaunkowo pominąć kogokolwiek w zbawieniu. Ojciec posłał jedynego Syna, aby świat został przez Niego zbawiony, a nie potępiony. I ujawnił ludziom prawdę, którą oni tłumią w sercu.


Typowa sygestia z asocjacją.
Skoro Faryzeusze pominęli to BÓG NIE MOŻE bo jest wtedy niczym faryzeusz.

Bóg nigdy nie pomija bezwarunkowo.
Człowiek jest z natury zły i grzeszny. I Bóg w Chrystusie wybierając wybrał bezwarunkowo niektórych a reszte pominał Bowiem z ntury byli źli.
Czy byli mniej źli niż inni?

Oczywiscie że nie ( arminianizm zakłada że mieli dobra wolę a inni złą ) ale własnie na tym polega łaska .... że pomimo że nie zasłuzyli na zatrzymanie to Bóg sie zatrzymał


okidoki pisze: "Jednakże słowo, które jest w zakonie ich napisane, wypełniło się: Bez przyczyny mnie znienawidzili." (J 15:25)

Syn Boży ich potępił, że znienawidzili Go bez przyczyny. Jak więc On sam mógłby bez przyczyny ludzi na potępienie wysyłać. To jest moja ostatnia wypowiedź na temat bezwarunkowej predestynacji. Żeby ją głosić trzeba Pisma dobrze nie znać, takie jest moje zdanie. Nie zamierzam dłużej przyczyniać się do dyskomfortu tych, którzy uważają, że przekonanie o Bogu, który jest prawdziwą miłością, jest "zagrożeniem dla Kościoła". Mogą tak myśleć.


Jest to kolejna nieprawda bowiem kilka postów dalej znowu to poruszasz :D

Bóg wysyła ludzi na potepienie dlatego że ich natura jest zła. Tyle.

Bóg zaś bez przyczyny w człowieku wybrał do zbawienie niektórych...


okidoki pisze: " A myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim. (...) My Go miłujemy, ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował. Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi."


Zgadza się.
dlatego kalwiniści okazują miłośc bezwrunkowa a wrminiusze muszą znaleść przyczynę dlaczego okazać miłość.
Oczywiście ci konsekwentni ...


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 15 sty 2013, 15:28

okidoki pisze:
fantomik pisze:
okidoki pisze:Jak więc On sam mógłby bez przyczyny ludzi na potępienie wysyłać.

Niestety nie rozumiesz predestynacji. Bóg potępia zawsze z przyczyny (naszej grzeszności i naszego grzechu)

W kalwinizmie Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkiego, łącznie z ludzkim umiłowaniem ciemności i sercem nieskorym do nawrócenia, wiec przy założeniu bezwarunkowej predestynacji Bóg pomija ludzi bez przyczyny, ich upór jest tylko owocem ich bezwarunkowego przeznaczenia na zatracenie, a ich zatwardziałość w grzechu jest przyczyną wtórną wobec pierwotnego braku miłości ze strony Boga. Takie są konsekwencje kalwinizmu. W myśl tego systemu przyczyną potępienia jest w pierwszej kolejności Bóg, najpierw była Jego decyzja a potem ludzka chęć do zatwardziałego grzeszenia, zadekretowana całkowicie przez Boga.


Nie dokońca.
Kawinizm zakłada i słusznie że Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkiego bowiem nie jest religią falszywą DUALISTYCZNĄ.
Dualistyczne religie zakładają że sa inne PIERWSZE przyczyny poza Bogiem.

Dlatego w tych dualistycznym religiach obok Boga jest szatan jako PIERWSZA przyczyna zła.
jest to herezja potępiona wieki temu

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_(religia)

Pismo Jednoznacznie stwierdza ze stwórcą wszystkiego jest Bóg. I że Jego dzieła są DOKONANE

(3) Albowiem do odpocznienia wchodzimy my, którzy uwierzyliśmy, zgodnie z tym, jak powiedział: Jak przysiągłem w gniewie moim: Nie wejdą do mego odpocznienia, chociaż dzieła jego od założenia świata były dokonane. (4) O siódmym dniu bowiem powiedział gdzieś tak: I odpoczął Bóg dnia siódmego od wszystkich dzieł swoich. Hebr 4


Bóg wszystko stworzył ...
Nawet Zło - por Izaj 45:7 w hebr czy Lam 3;33

Tak Jest JEDEN i JEDYNĄ PRAPrzyczyną wszystkiego.
Paweł tez to mówi:

(4) A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam. (5) I różne są posługi, lecz Pan ten sam. (6) I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich. 1 kor 12
Nawet jesli przyjmiemy że chodzi tu tylko o dobre rzeczy to działanie wszystkiego we wszystkich jest jednoznaczne.

Bycie przyczyną nie powoduje jednak winy Jak sugeruje okidoki.
( Nakaz eksterminacji ludów kannanu nie czyni z Boga ZŁEGO BOGA pomimo, że ON był przyczyna tego rozkazu )


Okidoki sugeruje że BÓG pomija ludzi bez przyczyny.
Okidoki musi tak robic bowiem musi ukazywac nieprawdę o przeciwenikach inaczej okazłoby sie ze musi ustapić...

Przyczyną oczywiście jest człowiek i Jego natura.
To, że Człowiek zgrzeszył i upadł i Jego natura jest teraz natura gniewu Bozego.
Kalwinizm pokazuje prawdę ze:

(1) I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, (2) w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. (3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni; Ef. 2

Czy Bóg dopuścił aby człowiek upadł i został zwiedziony?
Oczywiście. Inaczej jest inna pierwsza przyczyna.
Dlatego Bóg nie jest winien nic człowiekowi nic a nic. Wszystkich mógł pominąc całkowcie sprawiedliwie bowiem z natury byli źli.

Bóg jednak okazał łaske i zbawił niektórych - nie tylo tych których dualistyczne widzenie świata okręsla "ludzmi dobrej woli" Jakby inni mieli złą wolę ( kolejny duializm ) - zrobił to z przyczyny swojego Syna umiłowanego. Czyli siebie.


okidoki pisze: W kalwinizmie Bóg znienawidził czerwone garnki za kolor, samemu nadając im czerwony kolor, znienawidził ich bez przyczyny. Wg Biblii Bóg przeznacza garnki na zagładę ze względu na ich dobrowolne pozostawanie w grzechu, chociaż dobroć Boża chce ich przywieść do upamiętania.


To jak widac nie są twierdzenia kalwinistów ale ARMINIAN o kalwinistach.
Jako że nie potrafią duskutować o relanym klawinizmie to wymyślaja takie zdania.

Człowiek z natury chce zostawać w grzechu.
Bowiem naturą jego jest gniewe Boga i pełnienie woli ciała i chodzenie wg modły władcy tego swiata.
To jest człowiek.
Martwy w swoich uczynkach.
Czy słusznie sa potepione JAK NAJBARDZIEJ.
Czy są stowrzeni PRZEZ BOGA - jak najbardziej!

Czy Bóg czyni ich złymi.
Czyni ich zgodnie z natura jaka maja od upadku Adama - więc tak sa źli.
Paweł to wyjaśnia :

(17) Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa. (18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. (19) Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia. (20) A zakon wkroczył, aby się upadki pomnożyły; gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała, (21) żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego. (List do Rzymian 5:1-21, Biblia Warszawska)

Jak widać nie Bóg może stwarzac rzeczy które nie są dobre.
Inaczej nie może stworzyć człowieka ... ...

Okidokio calkowicie niebiblijnie bazuje na fałszywej tezie, że Bóg nie może stwrzać RZECZY KTÓRE NIE SA JAK ON.
Bóg jednak może stwarzac rzeczy odmienne od NIEGO.


okidoki pisze: Jeżeli ktoś z nas nie rozumie bezwarunkowej predestynacji i konsekwencji tej nauki to na szczęście nie jestem to ja. Bądź zdrów.


Jak widac nie rozumiesz predestynacji i kalwinizmu.
To co wymalowałes to TWOJA wizja fatalizmu.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 15 sty 2013, 16:35

Yamiko pisze:
fantomik pisze:
Yamiko pisze:Osoba nie jest potępiona za to, że nie została wytypowana, lecz za to, że mogła się nawrócić, a tego nie zrobiła.

I nie jest to z biblijnego punktu widzenia do końca prawdą -- osoba jest potępiona domyślnie każda, nie za to że czegoś nie uczyniła tylko za to jaka jest (z natury jesteśmy dziećmi gniewu). A usprawiedliwiona jest z Łaski przez Wiarę, a nie z tego, że się nawróciła. Współczesny arminianizm (w odróżnieniu od klasycznego), który prezentujesz w praktyce, co już Van Til wskazywał, może się kompletnie obejść bez takiego chociażby biblijnego określenia jak nowonarodzenie czy też zrodzenie na nowo/z góry.

Doczytaj też o Kawliniźmie, znaczy się u źródeł, bo Twój opis jest raczej paszkwilem jakie rozpowszechniają i rozpowszechniali [semi-]pelagianie (głównie chyba historycznie to jezuici).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


To ma sens. Widzę, że niepotrzebnie się uprzedziłam.
Ale wciąż nie rozumiem, dlaczego ci, którzy nigdy nie mieli być zbawieni, w ogóle istnieją?

Co do artykułu podanego przez Piotrka.

To, że Bóg jest wszechpotężny nie znaczy, że kieruje każdą sytuacją na świecie. Dał ludziom wolną wolę i szanuje ją. Grzeszne postępowanie pochodzi od nas.

"Mógłby działać w cudowny sposób w sercu każdego człowieka tak, że nikt by nie zginął."
A to by właśnie było zaprzeczenie wolnej woli. Owszem, to On daje łaskę, by wytrwać w wierze, by czynić dobrze. Ale nie zmienia nas wbrew naszej woli.

Ja osobiście skłaniałabym się ku "mieszance" kalwinizmu i arminianizmu. Przydałby się złoty środek.


I tu jest problem, że:
nie ma zdania że dał ludziom wolną wolę
że nie ma żadnego z głównych twierdzeń wolnej woli.

Nie tylko to ale Jezus wyraźnie mówi ze człowiek poza nim nie jest wolny.
Problem z twierdzeniem że Bóg nie zmienia nasz wbrew naszej woli jest taki że to kolejne zdanie niebiblijne ... :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Alkhilion
Posty: 7295
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 24 sty 2013, 00:55

Yamiko pisze:Otóż, kalwinizm poniekąd zakłada, że Bóg typuje sobie ludzi już na samym początku. Moim zdaniem przeczy to trochę Bożej sprawiedliwości (nie chcę tu nikogo urazić - nieobeznana jestem, jeśli jestem w błędzie, to proszę mi to wyjaśnić).


Sprawiedliwość polega na tym, że każdy otrzymuje odpłatę za swoje dzałania. Karą za grzechy jest śmierć, więc każdy człowiek na Ziemi, wg zasad sprawiedliwości powinien umrzeć i trafić do piekła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli.

Miłosierdzie to odstąpienie od wykonania tej kary na jasno określonych zasadach. Sprawiedliwość jest konieczna, a miłosierdzie nie. Sprawiedliwość jest powszechna, a miłosierdzie zależy od łaski.

Adresatem Bożej łaski i miłosierdzia nie są wszyscy ludzie, tylko Jego Kościół.

Yamiko pisze:Moje zdanie jest takie: co Bogu szkodzi?
Może wiedzieć, kto Go przyjmie, a kto odrzuci, a jednocześnie dać szansę wszystkim - bo On nic na tym nie traci. Dzięki temu człowiek na Sądzie nie będzie mógł pomyśleć, że został stworzony tylko na potępienie i zarzucić, że gdyby otrzymał szansę, to by ją wykorzystał. Bo Bóg jest wszechwiedzący, ale ten człowiek nie i mógłby wyciągnąć błędne wnioski. A Pan nikogo w błąd wprowadzać nie chce. Osoba nie jest potępiona za to, że nie została wytypowana, lecz za to, że mogła się nawrócić, a tego nie zrobiła.


Problem polega na tym, ze człowiek nie posiada w sobie chęci nawrócenia się, gdyż jego wola jest związana grzechem i wolą szatana.

Yamiko pisze:Jestem pewna, że te słowa są kierowane do wszystkich.


Moglibyśmy się poprzerzucać wersetami, np. z Rzymian, tylko nie taki jest cel dyskusji arminianizm-kalwinizm. Celem tej dyskusji jest ustalenie, kto jestr sprawcą wiary i jak ma się to do decyzji człowieka.



Wróć do „Apologia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości