Trójca wydzielone z Modlitwa"o agenta terenowego"

[agent terenowy]

Wierzę w tylu Bogów ile ich w Hebr 1,9.
Jeśli Jezus jako Bóg ma swojego Boga to co z tym zrobisz?
Podobnie jak w Jan 1 gdzie Bóg był u Boga.
Czy Najwyższy może kogokolwiek nazwać swoim Bogiem?
A Jezus czyni tak względem Ojca i to nie raz.
Co znamienne Ojciec nigdzie nie nazywa Syna swoim Bogiem.

[agent terenowy]

Ojciec jest jedynym Bogiem, Najwyższym, jego Syn jest jednorodzonym Bogiem.
Jeśli chcesz fefiniować coś, czego Biblia nie definiuje, to twoja sprawa.
Szkoda mojego czasu na spory o słowa.
Ja tam czekam na Boga, niech On i jego Duch mnie przekona do tego jaki jest.

Mówiąc to,
miałem na myśli, bracia, mnie samego i
Apollosa, ze względu na was, abyście mogli
zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co
zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie
wynosi się nad drugiego.(1 Kor 4)
Zostawiam to tak jak zostało napisane.
Jak napisano, że Boga namaścił jego Bóg to ja w to wierzę nawet jeśli to komuś do powstałej po setkach lat sporów doktryny nie pasuje.
Jako rzeczę ja, agent.

[Angela]

Owszem możemy się rozbijać o kwestię Kim tak naprawdę jest Syn Boży, ale tak jak pisałem wyżej był to dylemat, który próbowano wyjaśnić, czy do końca dobrze ? O tym się przekonamy dopiero "tam".

Osobiście też nie mam awersji do "niewierzących w trójcę" chociaż dużo zależy od tego czy atakują ten dogmat, bo uważam, że atakować nie należy, ale dać możliwość rozumienia tak jak chcemy. Chociaż dla mnie wykluczanie Boskości Chrystusa jest herezją, a mówienie, że jest drugim mniejszym Bogiem, jest też według mnie niebiblijne.

Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Potępiać też nikogo nie będę za nawet antytrynitaryzm, jego sprawa i jego kwestia między nim a Bogiem. Nie uważam, aby Bóg był tak małostkowy i karał za to, że jakiś człowiek, tak jak każdy człowiek w ograniczoności swego umysłu, lub z racji takiego a nie innego wychowania, lub chęci pojęcia wierzył tak a nie inaczej.

Nie ma w Biblii warunku co do wiary w trójce to ten będzie zbawiony, jest warunek wiary w Chrystusa, czy to się rozciąga na jego naturę, to nie jest tak oczywiste, chociaż Paweł mówił o "innym Chrystusie" lecz w innym kontekście.

Sedno według mnie leży w postępowaniu, czyli naśladowaniu Chrystusa, w tym bardzo kulejemy, i wierze w jego ofiarę i w nasze grzechy, a czy się obrazi bo myślimy, że jest mniejszym Bogiem (chociaż mu oddajemy cześć taką samą jak Ojcu) zamiast w pełni równym, tego nie wiem, nie czytam o tym w Biblii a jedynie w dokumentach kościelnych.

Czy kościół miał prawo to i owo ustalać i warunkować, to inny temat, aczkolwiek też ważny w tym kontekście.

Dobrze napisane.

[Realista]

Chociaż dla mnie wykluczanie Boskości Chrystusa jest herezją, a mówienie, że jest drugim mniejszym Bogiem, jest też według mnie niebiblijne.

To zalezy od tego w jaki sposob definiujemy "boskosc". W tradycji judaizmu z, ktorej pierwotne chrzescijanstwo czerpalo pelnymi garsciami poprzez boskosc rozmiano pozycje i dostojenstwo w takim sensie mozni Izraela poprzez apoteoze stawali sie elohim. I takiej boskosci Panu Jezusowi nikt rozsadny nie odejmuje. Natomiast myslenie o "boskosci" Pana Jezusa w kategoriach ontologicznych to spuscizna mysli spekulatywnej grekow, ktorej na prozno szukac na kartach Biblii.

Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Bog przemowil do czlowieka w sposob zrozumialy jezeli to co nam o sobie przekazal wymyka sie ludzkiej logice to jaki jest wogole sens uprawiania szeroko pojetej teologii. Skad wiemy, ze dane slowa maja takie wlasnie znaczenie i, ze dana tresc w sposob wlasciwy pojmujemy. Mowisz wyzej o "herezji" a w jaki sposob jestes w stanie cokolwiek zweryfikowac skoro to co Bog mowi "wymyka sie" ludzkiej logice. Skad wiesz co sie jej wymyka a co juz nie. Malo tego dochodzac do takiej konkluzji dochodzisz do niej w oparciu o sad rozumu opierajacy sie na pewnych przeslankach. Co juz samo w sobie stanowi pewna sprzecznosc. Orzekasz o Bogu to, iz wymyka sie naszej logice wlasnie w oparciu (czynisz to intuicyjnie) o zasady wynikajace z owej logiki. Nie jestesmy w stanie postepowac inaczej poniewaz w nasze jestestwo jest wpisane owo sapiens.

[Axanna]

Osobiście też nie mam awersji do "niewierzących w trójcę" chociaż dużo zależy od tego czy atakują ten dogmat, bo uważam, że atakować nie należy, ale dać możliwość rozumienia tak jak chcemy.

moim zdaniem ataki w wiekszosci sie odbywaja raczej w strone przeciwna...

Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Otoz identyczne slowa mozna skierowac w strone zwolennikow zakucia nie dajacej sie ogarnac ludzkim umyslem prawdy o naturze Boga w dogmat Trojcy. A wrecz przede wszystkim te slowa sie odnosza do zwolennikow dogmatu, przesladujacych ludzi, ktorzy ten dogmat odrzucaja, wlasnie z tych powodow o ktorych sam, bardzo slusznie moim zdaniem, powiedziales:

"...większość, którzy wychowali się w kościołach trynitarnych, kompletnie nie rozumie tej nauki, co pokazują nawet przykłady tutaj. Wynika to z tego, że oni przyjęli nauczanie z "mlekiem matki", "wyssane" z nauczania ich kościołów, poprzestali na podstawach i często potem słyszę jak w innym wątku, że nauka o trzech bogach w jednym to chyba prawda...
...
Trójca nie jest definiowana dokładnie w Biblii, są tylko ku niej przesłanki, czyli ja to rozumiem, że coś jest odkryte ale nie do końca i szukanie odpowiedzi na wszystkie pytania będą skazane na niepowodzenie, bo dopiero ujrzymy jak jest, a nie że już wiemy i ujrzeliśmy.
...
... Nauka o Trójcy jest próbą wyrażenia prawdy o Bogu, który objawił się w Biblii, nie oznacza to, że ta nauka wyjaśnia wszystko i dokładnie. Bo i Biblia nie daje takich informacji. Dlatego oczekiwanie, że ktoś ci to wyjaśni wpełni jest absurdalne i niemożliwe.
Zrozumienie więc w tej materii jest z założenia ograniczone.
...
Zapominasz więc o tym, że próbując zrozumieć Boga i jego naturę, wyobrażasz sobie Go po ludzku. A to błąd, bo według Jana my Go dopiero ujrzymy w pełni takim jakim jest, teraz wiemy tylko w zarycie i nie dokładnie.
...
O tym się przekonamy dopiero "tam". "

[agent terenowy]

Trójca nie jest definiowana dokładnie w Biblii,
są tylko ku niej przesłanki, czyli ja to
rozumiem, że coś jest odkryte ale nie do końca
i szukanie odpowiedzi na wszystkie pytania
będą skazane na niepowodzenie, bo dopiero
ujrzymy jak jest, a nie że już wiemy i
ujrzeliśmy.

A jedyny prawdziwy Bóg jest zdefiniowany

dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od
którego wszystko pochodzi i dla którego my
istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus,
przez którego wszystko się stało i dzięki
któremu także my jesteśmy. 1 Kor 8 .

[Quster]

A jedyny prawdziwy Bóg jest zdefiniowany
dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od
którego wszystko pochodzi i dla którego my
istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus,
przez którego wszystko się stało i dzięki
któremu także my jesteśmy. 1 Kor 8 .

Dlatego polecałem ci chociażby ten artykuł z mojego poprzedniego postu, czytałeś ?

-------------

A co do logiki i wymakania się, wciągacie mnie w swoją zaczepną retorykę, pretensjonalną, a mi nie chodzi o taka rozmowę, bo ta nigdy nie dąży do wyjaśnień i zrozumienia, tylko do biczowania się słowami. Jeżeli ktoś przychodzi wykładać tylko swoją rację, to jest z tym tak jak Piłsudski mówiło o nas rodakach, 'racja jest jak d..a każdy ma swoją'.

Ataki są w obie strony, a przychodząc z takim tonem pretensji, zawsze się spotka takiego co odpłaci tym samym i kłótnia gotowa, to samo spełniające się proroctwo, widzimy to co chcemy zobaczyć, wzbudzamy w ludziach cechy, które im na początku tylko przypisujemy. Ja też pisałem o tym zakuciu niektórych deklarujących wiarę w trójcę, więc nie rozumiem tego powtarzania i pisania o tym co już sam powiedziałem, co z tego ma wynikać, nasza racja ? nasze na wierzchu ?

Co do Boskości Chrystusa, gdyby to określić tylko na poziomie judaizmu, nie było by tylu sporów o tą sprawę w NT, jak również później. To nie jest tylko tak płytko pojęta Boskość, i nie ma to nic wspólnego z myślą grecką, która tylko wyraziła to co wyrażał już semicki sposób myślenia reprezentowany chociażby przez myśl judeochrześcijańską, za który inni ortodoksyjni Żydzi wykluczyli ich z "synagogi".

Bóg przemawia w sposób zrozumiały, ale zdaje się niektórzy ignorują to co napisałem wcześniej a co pisze w Piśmie, że nie wszystko Bóg odsłonił, co jest wyraźnie określone, wystarczy więc przeczytać uważnie co napisałem, zamiast budować teorie na fragmentach wybranych w celu powielania bezsensownego sporu i urządzania mi fałszywej wiwisekcji.

Napisałem też jak zweryfikowałem herezje, powtarzać się nie będę. Orzekam na podstawie Pisma, to co napisałem, Jeżeli ktoś nie potrafi ze zrozumieniem przeczytać moich słów, to ja wchodzić w rozbieranki słowne nie będę. Nigdzie nie napisałem, że ignoruję logikę ludzką, to absurd.

[Axanna]

wedlug mnie poprzednia wypowiedz, do ktorej sie odnioslam, byla bardzo dobra, wlasciwie to sie zgadzam ze wszystkim, tylko troche poprzestawialam akcenty, nie dla tego, ze moje ma byc na wierzchu - moze i sie myle, ale ze swojej beczki tak to widze

[KAAN]

Nauka o jedynym Bogu objawionym w trzech osobach jest jasno pokazana w Biblii i nie jest możliwe właściwe oddanie Bogu chwały bez uznania boskości Pana Jezusa, Pan Jezus powiedział do faryzeuszy:

Ewangelia św. Jana 8:24 Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.

Faryzeusze chcieli zabić Pana Jezusa gdyż rozumieli jego naukę że jest on równy Bogu i przedstawia się jako Bóg. Dlatego Pan Jezus tym bardziej podkreślał to przeciwko czemu oni występowali - że "Ja jestem" to określenie jakim przedstawiał się Bóg w ST a którym to tytułem przedstawia się Pan Jezus mówiąc w wielu miejscach swoich wypowiedzi "Ja jestem".

Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.

[Axanna]

Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.

co to ma wspolnego z "trzema rownymi osobami"?

[KAAN]

Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.

co to ma wspolnego z "trzema rownymi osobami"?

Wiele, Pan Jezus jest Bogiem, jedną z trzech osób jedynego Boga.

[agent terenowy]

Nauka o jedynym Bogu objawionym w trzech osobach jest jasno pokazana w Biblii i nie jest możliwe właściwe oddanie Bogu chwały bez uznania boskości Pana Jezusa, Pan Jezus powiedział do faryzeuszy:

Ewangelia św. Jana 8:24 Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.

Faryzeusze chcieli zabić Pana Jezusa gdyż rozumieli jego naukę że jest on równy Bogu i przedstawia się jako Bóg. Dlatego Pan Jezus tym bardziej podkreślał to przeciwko czemu oni występowali - że "Ja jestem" to określenie jakim przedstawiał się Bóg w ST a którym to tytułem przedstawia się Pan Jezus mówiąc w wielu miejscach swoich wypowiedzi "Ja jestem".

Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.

Jan 4
25 Rzekła do Niego kobieta: «Wiem,
że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem. A
kiedy On przyjdzie, objawi nam wszystko».
26 Powiedział do niej Jezus: «Jestem nim Ja,
który z tobą mówię».
O to chodziło z tym ja jestem.
Że to on jest tym Mesjaszem, nikt inny.
Jan 20
30 I wiele innych znaków, których nie zapisano
w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów.
31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus
jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście
wierząc mieli życie w imię Jego.

To jest cel napisania ewangelii Jana i jej główny temat.
Kwestia sporna w tej ewangelii polegała na tym, czy to Jezus jest Mesjaszem czy nie, a nie na tym, czy jest Bogiem Izraela czy nie.
Podobnie w listach Jana ciężar dowodów skupia sie na tym, że Jezus jest Chrystusem i że ten Chrystus już przyszedł w ciele.

[agent terenowy]

Przesłanie było jasne
Chrystus już przeszedł i nie trzeba czekać na innego.

[KAAN]

Przesłanie było jasne
Chrystus już przeszedł i nie trzeba czekać na innego.

Jest to mały kawałek przesłania, Ew. w/g Jana przedstawia Pana Jezusa jako Boga i centrum naszej wiary, to jest główny motyw tej Ewangelii.

[agent terenowy]

1 Jana 5
1. Każdy, kto wierzy, że Jezus jest
Chrystusem, narodził się z Boga.

Czemu Jan nie napisał, że każdy kto wierzy, że Jezus jest Bogiem równym Ojcu i do tego częścią Trójcy Świętej narodził się z Boga?
Czyżby Janowi taka ponoć podstawowa doktryna chrześcijaństwa była nieznana?

1 Jana 2
22 Kto jest kłamcą, jeśli nie ten, kto
zaprzecza, że Jezus jest Chrystusem? +
Antychrystem+ jest ten, kto się zapiera Ojca
i Syna. + 23 Każdy, kto się zapiera Syna, nie ma
również Ojca. + Kto wyznaje+ Syna, ma także
Ojca.

Zapieranie się Ojca i Syna to zaprzeczanie temu, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem.


To jest główny cel dla którego Jan pisze swój list i ewangelię.
Pisze też, że Bóg który był u Boga stał sie człowiekiem, ale sednem jest to, że to właśnie on jest tym obiecanym w Pismach Mesjaszem. A nie kto inny.

Trzeba być ślepym, żeby tak oczywistej rzeczy nie widzieć.