Bzyku pisze:Biblia przede wszystkim nie wymienia, które księgi są kanoniczne
Nie do końca panie Bzyku. W NT bardzo często występują cytaty ze ST. Czy np. Żydzi mieli w kanonie Księgi Machabejskie? Nie i również w NT o nich się nie wspomina.
Bzyku pisze:Biblia przede wszystkim nie wymienia, które księgi są kanoniczne, a bez tego nie istnieje Biblia.
Małgorzata pisze:Bzyku pisze:Biblia przede wszystkim nie wymienia, które księgi są kanoniczne
Nie do końca panie Bzyku. W NT bardzo często występują cytaty ze ST. Czy np. Żydzi mieli w kanonie Księgi Machabejskie? Nie i również w NT o nich się nie wspomina.
Bzyku pisze:Lash pisze:JEst mnówstwo całkiem innych świadectw w apokryfach!
a nawet u tych atorów których wymieniłeś wiele Prakryk się nie pokrywa!
KRK powybiwerał sobie niektóre z nich i Ochcił jako obowiazujace.
Apokryf z definicji tym różni się od autentycznego pisma chrześcijańskiego, że rości sobie prawa do autorstwa, którego historycy uznali za nieautentyczne.
Bzyku pisze: Z wymienionych przeze mnie jedynie "Didache", które określa się samo jako "Naukę Dwunastu Apostołów" mogłoby być posądzone o podszywanie. Ale historycy raczej zgodnie twierdzą, że nie chodzi tu o bezpośrednie autorstwo, a raczej bezpośredni wpływ nauczania apostolskiego na to dziełko.
Bzyku pisze:Na jego wagę w przekazywaniu autentycznej tradycji apostolskiej wskazuje fakt uznawania go (przez pewnien czas i w pewnych wspólnotach) za księgę natchnioną, traktowaną na równi z innymi nowotestamentalnymi, kanonicznymi pismami. "Didache" jest uznawana jako pierwszy katechizm chrześcijański, a zatem zawierający podstawowe informacje wiary.
Bzyku pisze:Co do różnic istniejących u wymienionych przeze mnie pisarzy, to uprawianie jakiejkolwiek historii polega na dociekaniu prawdy na podstawie różnych świadectw.
Bzyku pisze:Gdyby istnienie niezgodności było podstawą do odrzucenia dokumentu nie uczylibyśmy się w ogóle historii (również sądy musiałby wykluczyć większość świadków, bo rzadko ich sprawozdania są identyczne).
Bzyku pisze:Nawet świadectwo czterech Ewangelii należy (nie bez wysiłku) zharmonizować, aby ustalić jak np. wyglądały ostatnie chwile naszego Pana. Czasami dokumenty historyczne zawierają istotnie różnice, a czasami są to tylko kwestie różnych perspektyw czy celów, jakie przyświecały autorowi.
Natomiast czy jak twierdzisz historyczny Kościół chrześcijański powybierał sobie arbitralnie niektóre z nich jest tezą do udowodnienia poprzez śledzctwo historyczne. Jestem otwarty, abyśmy przeanalizowali po kolei dzieła tych pierwszych pisarzy i odpowiedzieli na proste pytanie: czy chrześcijaństwo (powiedzmy) pierwszych trzech wieków przypomina pod względem doktryny i praktyk Kościół katolicki czy raczej denominacje ewangelikalne?
Bzyku pisze:Lash pisze:Te przykłady to powyrywane teksty które nieprzemysłanie ktos wcisnął w swoje mysli przy nadzieji ze czytelnik nie bedzie sprawdzał w Bibli co tam napisano!
Te przykłady sam ująłem w swoje myśli, natomiast prosiłbym nie wmawiać mi pragnień, które towarzyszyły mi przy ich spisaniu, ponieważ w rzeczywistości jest wręcz odwrotnie: miałem i mam nadzieję, że ktoś będzie dokładnie sprawdzał, co piszę. Również mam nadzieję, że jest to ostatni raz, kiedy muszę odpowiadać na tego typu uwagę.
Bzyku pisze: Najpierw ustalmy znaczenie słów "pośrednik" i "wstawianie się", proponuję (za internetowymi słownikami języka polskiego) następujące:
pośrednik - osoba załatwiająca jakieś sprawy pomiędzy dwoma stronami;
wstawiać się - w rozmowie brać kogoś w obronę; udawać się do kogoś z prośbą za kimś .
Oczywiście NT nie jest pisany po polsku, ale chyba dla ułatwienia (skoro dyskutujemy po polsku i opieramy się na polskich tłumaczeniach, a nie na oryginałach) możemy przyjąć takie znaczenia.
Bzyku pisze: Lb 6,23-27 Kapłani prosili za lud o obdarzenie ich łaską przez Boga, a On ich wysłuchiwał. Dzisiaj każdy wierzący może - jak napisałeś (a nawet powinienien) błogosławić (RZ 12,14)i modlić się jeden za drugiego (Jk 5,16). Zgodnie z definicją słów (a zatem nie czyichś wierzeń, doktryn, życzeń itp.) modlić się jeden za drugiego oznacza wstawiać się do Boga za innymi.
Bzyku pisze: Również na mocy znaczenia samych słów, osoba załatwiająca jakąś sprawę (w naszym przypadku: uzyskanie łask u Boga) jest pośrednikiem.
Bzyku pisze: Zatem kapłani ST byli W TYM ZNACZENIU pośrednikami między Bogiem a Izreaelem. Od czasów Chrystusa wszyscy chrześcijanie mogą W TEN SPOSÓB pośredniczyć miedzy Bogiem a drugim człowiekiem.
Bzyku pisze: Jak zatem należy to rozumieć w konfrontacji z: "jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5)? To zostawiam na razie Twoim przemyśleniom, choć sprawa nie wydaje się zbyt trudna do rozwikłania.
Bzyku pisze: Zresztą sam piszesz: Wstawiennicto Jezusa i wstawiennictwo ludzkie to całkiem rózne rzeczy! Dokładnie, pośrednictwo Chrysusa i pośrednictwo jakiejś innej osoby, to również nie to samo. Ale z tego nie wynika, że to drugie nie jest wstawiennictwem czy pośrednictwem w ogóle.
Bzyku pisze:Lash pisze:1 tym 5,21 nie mówi nic o wglądzie!
(21) Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością.
Formuła użyta przez Pawła oznacza, że Apostoł stawia Boga, Chrystusa i aniołów na świadków tego, co mówi. Nie miałoby to sensu, gdyby aniołowie jako świadkowie jego słów nie mogliby poznać treści tychże słów. Potwierdza to zresztą wyraźnie Łk 15,10, jak mieliby się radować, gdyby nie wiedzieli, co się dzieje na ziemi, to z czego by się radowali?
Bzyku pisze:Lash pisze:Bzyku pisze:Czy święci w niebie przestają być członkami Kościoła - Ciała Chrystusa (1 Kor 12,25-26), przestają się troszczyć o innych?
Przestają się troszczyć Bo Bóg otrze TAM wszelaka łzę
Święci przestają się troszczyć? Przecież tam przede wszystkim będzie panowała miłość, która nigdy nie ustaje (1 Kor 13,8-10); święci, którzy za życia ziemskiego kochali tak bardzo ludzi czy wierzących (aby byli coraz bardziej doskonałymi) i niewierzących (aby otrzymali łaskę nawrócenia) mieliby dojść do stany doskonałej miłości i przestać kochać, tych których kochali?
Bzyku pisze: A bezpośrednim dowodem biblijnym, że zmarli mogą się "troszczyć" o tych na ziemi jest perykopa o Bogaczu i Łazarzu z Łk 16,19-31. Bogacz nawet z szeolu wstawia się za braćmi na ziemi!
Bzyku pisze: Nie zostaje wysłuchany przez Abrahama (ciekawe dlaczego przez Abrahama, a nie samego Boga, czyżby święty ze Starego Testamentu miał "tam" coś do powiedzenia?), bo i tak by to nic nie dało (Łk 16,31), tzn. nie spowodowałoby nawrócenia się braci. Ale sam fakt wstawiennictwa pozostaje.
Bzyku pisze:Lash pisze:Tak Przystapiliśmy i opisane jet ono w Apokalipsie 4-5 nie ma tam katolickich świętych!
Wierzę, że tam są, ale zostawmy to na razie do czasu, kiedy będziemy mogli przekonać się na własne oczy.
Bzyku pisze:Nie co? Ludzie nie mają naśladować Chrystusa? Nie modlić się jeden za drugiego? A święty, którego całym życiem było tu na ziemi naśladowanie Pana i doszedł do kresu swej wędrówki, czyż nie będzie do Niego upodobniony (1 J 3,2)(2 Kor 3,18), naśladując swego Mistrza jeszcze wierniej?Lash pisze:Bzyku pisze:Chrystus jedyny Pośrednik wstawia się za nami (Hbr 7,25), ale czyż ludzie (czy w niebie czy na ziemi) nie mają Go naśladować (1 Kor 11,1).
Nie!
Bzyku pisze:Czy w Twoim kościele zdaża się, że ktoś kogoś prosi o modlitwę w jego intencji? Jeśli tak, to dlaczego nie odpowiedzieć mu: "sam się pomódl, czyż Chrystus to za mało, by wyprosić łaskę u Ojca". A jeśli nie zdaża się to, to co znaczą słowa (jedne z wielu) apostoła Pawła z 2 Tes 3,1 kiedy prosi braci o modlitwę?Lash pisze:Chrystus to za mało aby wyprosic u Ojca łaski?
Bzyku pisze:Lash pisze:Kolejne przkłamanie!
Zdanie brzmi
(1) Pan jednak powiedział mi: Nawet gdyby Mojżesz i Samuel stanęli przede Mną, serce moje nie skłoniłoby się ku temu ludowi. Wypędź ich sprzed mojego oblicza i niech odejdą!
Jak widać nie ma w tym zdaniu nic z tego że naprwdę mogą się wstaiwać1
Przaanalizujmy. Tekst mówi, że odstępstwo Izraela jest tak wielkie, że w tym przypadku nawet gdyby sam Mojżesz i Samuel prosili, to Bóg nie odłoży kary za ich grzechy. Jest to sposób podkreślenia nieodwołalności decyzji Boga. Czyli ów wrętu o wstawiennictwie Mojżesza i Samuela posiada charakter retoryczny, a nie doktrynalny. Wypowiedź tak ZAKŁADA, że słuchaczy nie będzie dziwić wspomnienie zazwyczaj skutecznego wstawiennictwa Mojżesza i Samuela, ale tym przypadku, nawet oni nie pomogą.
Bzyku pisze: Gdyby to wstawiennictwo w ogóle nie było możliwe, to ta wzmianka o Mojżeszu i Samuelu nie miałaby żadnego sensu.
Bzyku pisze: Brzmiałoby to mniej więcej tak: "Chociaż wiadomo, że wstawiennictwo Mojżesza i Samuela nigdy nie jest skuteczne, to jednak gdyby oni Mnie o to prosili, to i tak nie wysłucham"- brzmi bezsensownie, prawda?
Bzyku pisze:
Analogicznie można te rozumowanie przedstawić tak: modliłem się za uzdrowienie jakiejś osoby, a ta osoba zmarła; to czy to znaczy, że tak naprawdę nie mogę modlić się w ogóle za uzdrowienie, czy raczej po prostu Bóg nie zawsze wysłuchuje mnie tak, jak ja bym tego chciał, ale oczywiście mogę modlić się w takich intencjach.
Pomodlę sięBzyku pisze: W kontekście naszej dyskusji nie wiem czy powinieniem, ale poproszę Cię bracie o modlitwę w mojej intencji, abym doszedł do pełnego poznania prawdy.
Podyskutuję!alessa pisze:Tu się dopiero dzieje, co?
Masz lash, podyskutuj sobie teraz, z tymi "przemyśleniami".
Małgorzata. Zobacz - sama zaczęłaś temat, który nie mógł się skończyć innymi tekstami. Tu nie ma mocnych
Tak.alessa pisze:I dyskutujesz, i dyskutujesz. A wynika z tego może coś????
Bóg zapłać.alessa pisze:To szczęść Boże
Ta cała Twoja lista jest o kant sosny.
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości