wolność słowa i takie tam

[Axanna]

Jeśłi ktos jest pijakiem albo gejem i swój grzech uprawia w zaciszu swojego domu, to nie uważam za słuszne prześladowanie tego kogoś w jego własnym domu. Natomiast sfera publiczna jest dobrem wspólnym i nie wolno bezkarnie uprawiać zła publicznie, to powoduje zgorszenie i zabiera mi moją wolność. Jest nawet takie prawo że w parku albo na ulicy nie wolno pić piwa ani innego alkoholu bo straż miejska może cię ukarać za to mandatem. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ uznano i słusznie że nie jest to moralnie dobre i nie jest wychowawcze w stosunku do dzieci. Nikt natomiast nie zakazuje sprzedaży piwa i spożywania go w domowym zaciszu. Te "piwne" zasady są dobre i nie ma takich dużo którzy by się oburzali na to prawo. Tak samo powinno być traktowane każde zło

KAAN słusznie piszę, ale chyba nawet "domowe zacisze" nie jest automatycznym przyzwoleniem na wszystko co się komu podoba, bo gdyby, na przykład, ktoś zaczął uprawiać stosunki seksualne ze swoją nieletnią córeczką, to chyba każdy, kto się o tym dowie, ma moralny obowiązek do wtrącenia się i zawiadomienia odpowiednich organów...

[Wehr]

KAAN słusznie piszę, ale chyba nawet "domowe zacisze" nie jest automatycznym przyzwoleniem na wszystko co się komu podoba, bo gdyby, na przykład, ktoś zaczął uprawiać stosunki seksualne ze swoją nieletnią córeczką, to chyba każdy, kto się o tym dowie, ma moralny obowiązek do wtrącenia się i zawiadomienia odpowiednich organów...

I teraz powstaje pytanie, kiedy wolność w sferze prywatnej się kończy. Jak prawo powinno być skonstruowane, kiedy ingerencja z zewnątrz jest słuszna i uzasadniona. Czy samo łamanie norm religijnych, kulturowych, obyczajowych i etycznych wystarcza?

Naturalne jest, że państwo powinno "wkroczyć do akcji" kiedy dzieje się krzywda (ale krzywdzona jest psychika i ciało, krzywdy duszy obiektywnie zmierzyć się nie da). Pedofilia - okej, dziecko jest krzywdzone w sposób straszny, chyba wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę. Ale co, jeżeli dziecko zostało wychowane w innej kulturze - za przykład mogą posłuzyć Romowie, u ktorych dziewczynki osiagają dojrzałość w wieku 12 lat. Mamy ich traktować wedle własnych norm czy inaczej?

A co w wypadku sodomitów (zoofilów, homosiów i tak dalej)? Szczególnie problem jest śród homoseksualistów, bo to zazwyczaj jest dobrowolny stosunek dwóch dorosłych osób. Do tego jeżeli uznamy to za chorobę, to też nie ma w tym ich winy... A co jeżeli ludzie dobrowolnie się krzywdzą nawzajem, zupełnie dobrowolnie? W którym momencie państwo ma zacząć działać?

[Przewodas]

Ciekawe jak to niektórym tęskno za epoką wojen religijnych...

[KAAN]

KAAN słusznie piszę, ale chyba nawet "domowe zacisze" nie jest automatycznym przyzwoleniem na wszystko co się komu podoba, bo gdyby, na przykład, ktoś zaczął uprawiać stosunki seksualne ze swoją nieletnią córeczką, to chyba każdy, kto się o tym dowie, ma moralny obowiązek do wtrącenia się i zawiadomienia odpowiednich organów...

Tyle że sprawa żeby nabrać znaczenia kryminalnego musiałaby z tego domu wyjść, np w postaci skargi tej córki, albo kogoś innego. Nie ma idealnego rozwiązania, ale dopóki jest zło ukryte, niszczy tego którego dotyczy, a nie innych postronnych obserwatorów. Chodzi tu raczej o rozprzestrzenianie zła. jestem za tym że pewne rzeczy powinny być tabu i niewyciągane do publiki. To jest wyraźnie pokazane w Biblii w istnieniu Bożych tajemnic, godności człowieka, obrazie małżeństwa i innych.

[św.tomek]

To pierwsze - polityczne - jest dosc dyskusyjne.

Jeśli rzeczywiście tak jest, to pewnie wkrótce podejmiesz dyskusję używając jakichć argumentów?

-------------------------

ja uważam, że chrześcijanie powinni konsekwentnie walczyć grzechem, lecz poprzez świadczenie (slowem i czynem), modlitwę, propagowanie wzrorców itp., a nie takimi metodami, jak:
1. polityczne: wykorzystywanie prawa i aparatu władzy do ograniczania wolności przeciwników
2. przemoc: ataki na gejów, klinimi aborcyjne
3. lżenie i obrażanie przeciwników
czemu?
po pierwsze: jest to niebilijne
po drugie: jest to przeciwskuteczne - usiekanie się do takich metod sugeruje jedynie brak lub słabość argumentacji merytorycznej

Poniekąd masz rację, jednak mam wrażenie że sugerujesz jakobym chciał stosować metody o których piszesz.

ten wątek zaczyna sie od Twoich słów:

Ja nie zgadzam się ze stanowiskiem Julaine w kwestii nieobrażania ateistów

ale nie wiadomo jakie jest to stanowisko, więc mogłem się jedynie domyślać

dlatego napisałem bardziej ogólnikowo

Wolność twojej pięści kończy się na czubku mojego nosa, to podstawowa zasada wolności i ja uważam za słuszną. Jeśłi ktos jest pijakiem albo gejem i swój grzech uprawia w zaciszu swojego domu, to nie uważam za słuszne prześladowanie tego kogoś w jego własnym domu. Natomiast sfera publiczna jest dobrem wspólnym i nie wolno bezkarnie uprawiać zła publicznie, to powoduje zgorszenie i zabiera mi moją wolność.

Podzielam Twoje odczucia w tej kwestii, i na pewno potrzebne są tu jakieś regulacje w kwestiach obyczajności, jednak z drugiej strony może się zdarzyć np. że jakiś katolik poczuje sie zgorszony, bo zobaczy Ciebie czytającego heretyckie książki, albo kacerski przekład Biblii - niektórzy ktolicy uważaj, że to jest grzech. Gorszy to ich i ich dzieci.
I co wtedy?

I znowu przypomnę, nie chodzi tu o to czy państwo zastosuje się do naszych wskazówek, ale chodzi o zasady, które są biblijne.

Ale to MY wskazujemy na autorytet Biblii, więc jak chcesz to oddzielić?
gej, buddysta, ateista - obywtele RP - spytają: czemu państwo stosuje ich wskazówki, a nie nasze?
Wedle tej logiki, to bałwochwalcze procesje w Boże Ciało powinny być zakazane na równi z gejowskimi paradami.

pomijam kto miałby autorytatywnie interprtować Biblię na potreby prawodawstwa - jakis Trybunł Biblijny?

[Przewodas]

Świetny pomysł z tym Trybunałem Biblijnym!
Dwunastu gniewnych inkwizytorów uzbieramy na tym forum od ręki.

[KAAN]

Podzielam Twoje odczucia w tej kwestii, i na pewno potrzebne są tu jakieś regulacje w kwestiach obyczajności, jednak z drugiej strony może się zdarzyć np. że jakiś katolik poczuje sie zgorszony, bo zobaczy Ciebie czytającego heretyckie książki, albo kacerski przekład Biblii - niektórzy ktolicy uważaj, że to jest grzech. Gorszy to ich i ich dzieci.
I co wtedy?

Nic, znowu podejmujesz argument na korzyść kompromisu, po to żeby czegoś tam nie stracić, nie być prześladowanym z powodu wiary. Pozostawanie konsekwentne przy Ewangelii powoduje prześladowania i nie jest właściwą rzeczą iść na kompromis żeby uniknąć przesladowań. Pan Jezus nie obiecał nam tu na ziemi poklasku ale cierpienia ze względu na jego imię.

[KAAN]

pomijam kto miałby autorytatywnie interprtować Biblię na potreby prawodawstwa - jakis Trybunł Biblijny?

Gdyby społeczeństwo było w przewadze ewangeliczne to można sobie wyobrazić trybunał który w sądzeniu stosowałby zasady biblijne, ale to sytuacja czysto teoretyczna, bo nigdy do tego nie dojdzie, Biblia mówi o tym. Będzie zawze nas zbawionych niewielu w porównaniu z całym światem.

[Axanna]

Świetny pomysł z tym Trybunałem Biblijnym!
Dwunastu gniewnych inkwizytorów uzbieramy na tym forum od ręki.

zgłaszasz się?

[Axanna]

gej, buddysta, ateista - obywtele RP - spytają: czemu państwo stosuje ich wskazówki, a nie nasze?
Wedle tej logiki, to bałwochwalcze procesje w Boże Ciało powinny być zakazane na równi z gejowskimi paradami.

Się zastanawiam, czy są jakieś granice takiej logiki? No bo skoro nie wolno zabraniać demonstracji z gołych homoseksualistów, a nawet nazywać to grzechem i złem, bo się obrażą, to idąc tym tokiem myślenia, również należałoby się wypowiedzieć przeciwko zabranianiu uprawiania, na przykład, seksu przez tych demonstrantów wprost w trakcie demonstracji na środku ulicy, jak komuś z nich raptem przyjdzie taka ochota - no bo niby dlaczego nie... co julaine?

[Puritan]

również należałoby się wypowiedzieć przeciwko zabranianiu uprawiania, na przykład, seksu przez tych demonstrantów wprost w trakcie demonstracji na środku ulicy, jak komuś z nich raptem przyjdzie taka ochota - no bo niby dlaczego nie... co julaine?

Teraz już Axanno przesadziłaś. Julaine podkreśliła, że jest przeciwna pornografii, jeśli jest to prawdziwa pornografia. Czyli udawane stosunki mogą być, ale prawdziwe już nie.

[Axanna]

również należałoby się wypowiedzieć przeciwko zabranianiu uprawiania, na przykład, seksu przez tych demonstrantów wprost w trakcie demonstracji na środku ulicy, jak komuś z nich raptem przyjdzie taka ochota - no bo niby dlaczego nie... co julaine?

Teraz już Axanno przesadziłaś. Julaine podkreśliła, że jest przeciwna pornografii, jeśli jest to prawdziwa pornografia. Czyli udawane stosunki mogą być, ale prawdziwe już nie.

co?

[markulus]

Czyli udawane stosunki mogą być, ale prawdziwe już nie.

Ciekawe kto umie udawac stosunek ręka do góry

[Przewodas]

Na litość boską! Kompletnie was już pogięło!

Definicja sądowa pornografii to "zbliżenie widoku narządów płciowych w momencie gotowości seksualnej lub w trakcie ich penetracji" (cytuję z pamięci). Było tam coś takiego czy nie?

Bo jeśli nie, to na drzewo z tym świętoszkowatym kabotyństwem!

[Axanna]

A my tu o moralności rozmawiamy, z punktu widzenia chrześcijan i o prawie do nazywania zła złem, a nie o tym, jaka jest definicja sądowa pornografii, która ciągle ulega zmianie, bo mi się wydaje, że jakieś 30 lat temu za pornografie uznana byłaby dzisiejsza reklama bielizny.

Moje pytanie jest takie, że skoro mówienie gejowi (albo o geju), że popełnia zło i grzech, niektórzy tutaj nazywają "rzucaniem kamieniami" i wypowiadają się przeciw temu, bo wtedy ich zdaniem homoseksualiści też mogą zabraniać to i owo - jak na przykład pielgrzymki jakieś tam i mogą się domagać, żeby przy ustalaniu prawa bardziej słuchano ich zdania na temat moralności, a nie Biblii czy chrześcijan - bo czym oni (one) są gorsi itp. - to się pytam zwolenników takiej postawy, czy też by im nie przeszkadzało uprawianie seksu na ulicach, a jeżeli jednak owszem - to niby to dlaczego? - bo "sądowa definicja"?