Strona 7 z 7

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

: 29 sty 2018, 13:15
autor: Dragonar
Arvinger pisze:Obawiam się, że Twoje gołosłowne (nie podajesz żadnych doktrynalnych argumentów, a jedynie ocenę wydarzeń historycznych z perspektywy protestanta przyjmującego a priori swoją religię za prawdziwą) stwierdzenie na Protestanci.info raczej nie jest żadnym autorytetem w tej kwestii. Stąd też jestem zainteresowany przede wszystkim debatami na temat doktryny, a nie ocenami faktów historycznych przyjmującymi a priori prawdziwość protestantyzmu. Jeśli bowiem to katolicyzm, a nie protestantyzm jest prawdziwy, ocena tych faktów automatycznie zmienia się o 180 stopni. Jeśli więc nie wykażesz najpierw prawdziwości swojej religii z Objawienia na gruncie doktrynalnym, nie masz żadnego argumentu.

Wyjątkiem są tutaj fakty historyczne, które są niezgodne zarówno z nauczaniem protestanckim, jak i katolickim. Polakowski przytoczył też wiele historycznych wypowiedzi autorytetów katolickich na temat relacji Pisma, Kościoła i papieża, które brzmią bluźnierczo również ze współczesnej perspektywy katolickiej:
Coster w swoim Enchiridionie pisze, że doskonałość niespisanych tradycji daleko przewyższa Pismo Święte i że Tradycja zawiera w sobie całą prawdę i że nie możemy apelować do jakiegokolwiek innego sędziego poza Tradycją.

A z kolei Lindanus w swoich Panoplia dowodzi, że Pismo Święte jest nosem z wosku, martwą literą, która zabija, jest plewą bez ziarna, szkołą heretyków i lasem, w którym chronią się zbójcy.
(za L. Bungener, History of the Council of Trent. New York 1855. Book II Chapter I)

Co pisał na temat Pisma Stanisław Hozjusz - to już pisałem (Pismo św bez autorytetu Kościoła rzymskiego ma rangę równą bajkom Ezopa - patrz Odparcie przedłożeń Brencjusza).


To również wydaje mi się być istotne:
Ilu katolików zginęło WYŁĄCZNIE za praktykowanie katolicyzmu w Anglii za Elżbiety I w ciągu 45 lat?
Ilu protestantów zginęło (najczęściej stos) WYŁĄCZNIE za praktykowanie swojej wiary w Biblię w Anglii za Marii Stuart w ciągu 3 lat? - około 300. Często byli to prości ludzie, całe rodziny z dziećmi, którzy uwierzyli Ewangelii.

Jeżeli Twoja teoria na temat praw świeckiego państwa do walki z herezją jest fałszywa, a liczba otrzymana w odpowiedzi na pierwsze pytanie Polakowskiego byłaby dużo mniejsza, niż liczba otrzymana w odpowiedzi na drugie pytanie, mówi to nam coś o kondycji katolickiej moralności w XVI-wiecznej Anglii i rzeczywiście stawia w lepszym świetle protestanckie działania państwowe, które miały zablokować wywrotowe wpływy katolickie w kraju. Jednakże wypowiadam się teraz tylko hipotetycznie.

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

: 29 sty 2018, 13:43
autor: Przeemek
Arvinger pisze:Obawiam się, że Twoje gołosłowne (nie podajesz żadnych doktrynalnych argumentów, a jedynie ocenę wydarzeń historycznych z perspektywy protestanta przyjmującego a priori swoją religię za prawdziwą) stwierdzenie na Protestanci.info raczej nie jest żadnym autorytetem w tej kwestii. Stąd też jestem zainteresowany przede wszystkim debatami na temat doktryny, a nie ocenami faktów historycznych przyjmującymi a priori prawdziwość protestantyzmu. Jeśli bowiem to katolicyzm, a nie protestantyzm jest prawdziwy, ocena tych faktów automatycznie zmienia się o 180 stopni. Jeśli więc nie wykażesz najpierw prawdziwości swojej religii z Objawienia na gruncie doktrynalnym, nie masz żadnego argumentu.


Moim zdaniem Polakowski aż nazbyt dobitnie podał argumenty z gruntu doktrynalnego i prawdziwości religii Kościoła Chrystusowego już na samym początku:

Polakowski pisze:..... Wymuszone argumenty z zatrutej kuchni rzymskokatolickiej można bardzo łatwo zbić odniesieniem do moralności kanonicznej w KK (kazuistyka) i relacjami nt celów i życia papiestwa i duchowieństwa ...(...)...Nie może być autorytetem świętości ten, kto codziennie oszukuje i cudzołoży.
Podobnie nie może wyrokować o Biblii ten, kto za tłumaczenie, dystrybucję czy prywatne czytanie Biblii w językach narodowych skazuje w majestacie prawa na więzienie lub śmierć.

Największym oskarżeniem KK jest literatura religijna KK oraz życie kleru i polityka KK.



Nie potrzeba debaty by wyczytać jakich doktryn Kościół Chrystusa powinien przestrzegać, czyli o jakich nauczał Jezus i Apostołowie. Doktryny Kościoła Chrystusowego mówią:

- Że prawdziwy Kościól doprowadza do upamietania (Mt18: 15-18)
- Ja nie może upamietać, to w ostatecznosci powinien wykluczyć (1Kor5: 9-13) wszeteczników, chciwców, balwochwalców, oszczerców, pijaków i grabieżców.
- Mówią w jaki sposób pierwsi chrześcijanie wielbili Boga (1Kor11: 17 - 34; 1Kor14: 25 - 30), czyli jak należy to robić dzisiaj.
- Mówią w jaki sposób zarządzano lokalnymi Kościołami (1Tm3: 1 - 13; Tyt1: 5 - 9), czyli jak należy to robić dzisiaj.
- Uczą jak prowadzić chrześcijańskie życie (1Tm3: 15).
- I jak służyć innym (1Kor: 12 -14)
- Apostoł Paweł podkreśla że wszystkie potrzebne doktryny dna eod Boga Kościołowi są już napisane w formie Pism Świetego (2Tm3: 16 - 17).
- Również wszelkie potrzebne objawienia i znaki są już spisane w Biblii, co potwierdza apostoł Jan (J20: 31)

Dlatego grunt doktrynalny jest przejrzysty i wystarczy teraz porównać go z danym Kościołem, czy odzwierciedla cechy powyższych doktryn w wyznawaniu swoich, czyli daje i dał temu świadectwo, takie to jest proste.

A na bazie historii KK, którą opisał Polakowski (i nie tylko), powyższych doktryn Kosciół ten nie przestrzegał. Zresztą ta sama zasada dotyczy każdego Kościoła/zboru, tylko świadectwem jakie dają możemy rozponać czy są Kościołem Chrystusowym.

Natomiast komentarze Polakowskiego dobitnie pokazują że Kościoł KK nie przestrzega doktryn, mimo że może mieć je "ładnie" wypisane, widać że nie ma prowadzenia Duchem Świętym, ani nie może mieć mandatu na wykładanie wiary z tego powodu, to tymbardziej określanie autorytetu Pisma Świętego. Więc przynajmniej oficjane stanowisko, czy wszelkie źródła KK w sprawie kanoniczności Biblii, nie powinny być brane pod uwagę w tej debacie gdyż juz jest z historycznego punktu widzenia udowodnione, że Kościół ten, a w szczególności jego władze nie spełniają kryterium doktryn opisanych w Biblii.

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

: 29 sty 2018, 20:43
autor: Arvinger
Przeemek pisze:Nie potrzeba debaty by wyczytać jakich doktryn Kościół Chrystusa powinien przestrzegać, czyli o jakich nauczał Jezus i Apostołowie. Doktryny Kościoła Chrystusowego mówią:

- Że prawdziwy Kościól doprowadza do upamietania (Mt18: 15-18)
- Ja nie może upamietać, to w ostatecznosci powinien wykluczyć (1Kor5: 9-13) wszeteczników, chciwców, balwochwalców, oszczerców, pijaków i grabieżców.
- Mówią w jaki sposób pierwsi chrześcijanie wielbili Boga (1Kor11: 17 - 34; 1Kor14: 25 - 30), czyli jak należy to robić dzisiaj.
- Mówią w jaki sposób zarządzano lokalnymi Kościołami (1Tm3: 1 - 13; Tyt1: 5 - 9), czyli jak należy to robić dzisiaj.
- Uczą jak prowadzić chrześcijańskie życie (1Tm3: 15).
- I jak służyć innym (1Kor: 12 -14)
- Apostoł Paweł podkreśla że wszystkie potrzebne doktryny dna eod Boga Kościołowi są już napisane w formie Pism Świetego (2Tm3: 16 - 17).
- Również wszelkie potrzebne objawienia i znaki są już spisane w Biblii, co potwierdza apostoł Jan (J20: 31)


O, i tutaj już mamy konkretne argumenty z Bożego Objawienia o których można porozmawiać (czego brak w postach Polakowskiego), a które bynajmniej nie są tak oczywiste jak twierdzisz. Żaden wers w Piśmie Świętym nie naucza doktryny sola scriptura - popularne wśród protestanckich apologetów odwołanie do 2 Tm 3:16-17 jest błędne, z kilku powodów. Po pierwsze, Św. Paweł nie mógł nauczać doktryny sola scriptura, gdyż okres Objawienia publicznego jeszcze trwał - Ewangelia nadal była nauczania ustnie przez apostołów, w związku z czym doktryna sola scriptura nie mogła funkcjonować i nie funkcjonowała w momencie pisania 2 Tm. Nauczając doktryny sola scriptura w tamtym momencie Św. Paweł uznawałby za nieuautorytatywne ustne nauczanie Ewangelii przez Apostołów które cały czas miało miejsce. W związku z czym interpretowanie 2 Tm 3:16-17 jako nauczanie sola scriptura jest anachroniczną interpretacją - wczytuje ona w tekst znaczenie, którego Św. Paweł nie miał na myśli w momencie pisania. Ponadto 2 Tm 3:16-17 nie naucza, że Pismo Święte jest wystarczające - naucza jedynie, że jest ono przydatne do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu. Nie oznacza to, że jest jedynym elementem koniecznych do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu. Idąc tym tokiem rozumowania trzeba byłoby uznać, że wytrwałość jest wystarczająca (Jk 1:4) - sola patientia? Raczej nie ;). Również odwołanie do J 20:31 jest eisegezą, bowiem jeśli wers ten naucza doktryny sola scriptura, oznacza to, że Ewangelia wg. Św. Jana jest wystarczająca i nie potrzebujemy innych ksiąg (wers mówi bowiem o Ewangelii wg. Św. Jana, nie o Piśmie Świętym, które wtedy nie było jeszcze skompletowane ani rozpoznane w pełni kanonu przez chrześcijan), ponadto wers ten nie mówi nic o wystarczalności Pisma i zawarciu w nim wszystkich doktryn koniecznych do Zbawienia - jest to kolejny przykład eisegezy i anachronicznej interpretacji tekstu w celu znalezienia wsparcia dla niebiblijnej doktryny sola scriptura. Mamy za to wiele wersów mówiących o pozabiblijnym, autorytatywnym ustnym nauczaniu (1 Tes 2:13, Flp 4:9), co więcej, Św. Paweł poleca trzymać się zarówno listu, jak i nauczania ustnego (2 Tes 2:15) - na protestantach spoczywa ciężar udowodnienia, że ustne nauczanie, posłuszeństwa któremu wymaga Św. Paweł, zostało spisane, a nakaz przestrzegania ustnego nauczania w uzupełnieniu listu już nie obowiązuje (przypomnę, że takie unieważnienie mamy np. w przypadku spożywania pokarmów przeznaczanych na pogańskie ofiary - 1 Kor 10:27). Wobec braku dowodów na to mamy otwarty, uniwersalny nakaz którego trzeba przestrzegać także i dzisiaj.

Co się tyczy Kościoła i świętości jego członków - wiele spośród listów napisanych przez Apostołów zostało napisanych właśnie z powodu szerzącej się w założonych przez nich kościołach niemoralności (1 Kor) lub doktrynalnych błędów (Gal, 1 Jn, Kol), co nie czyniło z nich bynajmniej fałszywych kościołów. Co więcej, z Księgi Apokalipsy dowiadujemy się, że niektóre spośród prawdziwych kościołów Chrystusa będą popełniać poważne grzechy - kościół w Pergamonie wymaga nawrócenia (Ap 2:16), nawrócenia wymaga też Kościół w Sardes, a sprawiedliwych jest tam niewielu (Ap 3:3-4), zaś kościół w Laodycei jest letni i skupia się na materialnych dobrach (Ap 3:15-18). Żaden z tych kościołów nie jest przez to nazwany fałszywym kościołem. Wiemy też, że w pozycjach autorytetu w prawdziwym Kościele mogą znaleźć się osoby działające niesprawiedliwie i nadużywające swej władzy (jak Diotrefes z 3 Jn 1:9-10). Widzimy więc, że oczekiwanie iż prawdziwy Kościół Chrystusa nigdy nie popadnie w poważne grzechy jest naiwne i sprzeczne z Pismem Świętym. Wiąże się to oczywiście z błędną protestancką doktyną wedle której za prawdziwą wiarą zawsze pójdą dobre uczynki - jest to sprzeczne z Jk 2, gdzie Św. Jakub wskazuje, że wiara może być albo martwa (bez uczynków, wtedy sama nie wystarczy do zbawienia), lub żywa (z uczynkami, które również są konieczne do zbawienia) - szerzej omówiłem Jk 2 w niedokończonej niestety debacie z Iv o sola fide.

Przeemek pisze:Dlatego grunt doktrynalny jest przejrzysty i wystarczy teraz porównać go z danym Kościołem, czy odzwierciedla cechy powyższych doktryn w wyznawaniu swoich, czyli daje i dał temu świadectwo, takie to jest proste.


Jak widzisz, sprawy nie są wcale tak czarno-białe jak twierdzisz, a poruszyłeś przecież zaledwie niewielką część protestancko-katolickich sporów doktrynalnych.

Przeemek pisze:Więc przynajmniej oficjane stanowisko, czy wszelkie źródła KK w sprawie kanoniczności Biblii, nie powinny być brane pod uwagę w tej debacie gdyż juz jest z historycznego punktu widzenia udowodnione, że Kościół ten, a w szczególności jego władze nie spełniają kryterium doktryn opisanych w Biblii.


Jak być może zauważyłeś, dla potrzeb debaty o księgach deuterokanonicznych używam wyłącznie argumentów z Pisma Świętego, kwestii żydowskiego kanonu oraz świadectwa wczesnego Kościoła. Oczywiście, uważam nauczanie Florencji i Trydentu za autorytatywne w tej kwestii, ale zdaje sobie sprawę, że autorytet Kościoła Katolickiego musi być najpierw udowodniony w osobnej debacie. To różni mnie od Polakowskiego, który po prostu uznaje protestantyzm za prawdziwy a priori, w efekcie wysuwa argumenty skierowane de facto tylko do tych, którzy są już do prawdziwości protestantyzmu przekonani (a więc pozbawione apologetycznej wartości).

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

: 31 sty 2018, 03:40
autor: Przeemek
Arvinger pisze:O, i tutaj już mamy konkretne argumenty z Bożego Objawienia o których można porozmawiać (czego brak w postach Polakowskiego), a które bynajmniej nie są tak oczywiste jak twierdzisz. Żaden wers w Piśmie Świętym nie naucza doktryny sola scriptura - popularne wśród protestanckich apologetów odwołanie do 2 Tm 3:16-17 jest błędne, z kilku powodów. Po pierwsze, Św. Paweł nie mógł nauczać doktryny sola scriptura, gdyż okres Objawienia publicznego jeszcze trwał - Ewangelia nadal była nauczania ustnie przez apostołów, w związku z czym doktryna sola scriptura nie mogła funkcjonować i nie funkcjonowała w momencie pisania 2 Tm. Nauczając doktryny sola scriptura w tamtym momencie Św. Paweł uznawałby za nieuautorytatywne ustne nauczanie Ewangelii przez Apostołów które cały czas miało miejsce. W związku z czym interpretowanie 2 Tm 3:16-17 jako nauczanie sola scriptura jest anachroniczną interpretacją - wczytuje ona w tekst znaczenie, którego Św. Paweł nie miał na myśli w momencie pisania. Ponadto 2 Tm 3:16-17 nie naucza, że Pismo Święte jest wystarczające - naucza jedynie, że jest ono przydatne do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu. Nie oznacza to, że jest jedynym elementem koniecznych do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu.

Nie kierowałem uwagi na zasadę Sola Scriptura, tylko napisałem że doktryny Kościoła Chrystusa zostały opisane w Biblii, podając kilka przykładów.
A przykłady które podałem zawierają się w Słowie Bożym, którego skład ksiąg jakim nazywa się dzisiaj NT jest uznawany za natchniony przez Boga u protestantów jak i u katolików.

A jak bardzo przywiązywali wagę do Pisma Świętego chrześcijanie w pierwotnym Kościele, to pokazuje chociażby dzisiaj nazywany Sobór Jerozolimski, kiedy Jakub zgodził się z Piotrem po długiej debacie, powołujac się na spisane Słowo Boże (Dz15: 15) i cytując dodatkowo słowa proroka Amosa, dopiero w tedy wysunął konkluzję (Dz15: 19) że się z nim zgadza. Pismo Święte zawsze było dla nich wzorem i autorytetem, dzięki Pismom Apostołowie rozpoznali Jezusa po jego zmartwychwstaniu, kiedy "wykładał im wszystko od Mojżesza.....(Łk24)".

Może zbyt ogólnie się wyraziłem, a więc doprecyzuję, Paweł w (2Tm3: 14-17) napisał że: "(..)..Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma Święte, (15) które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie..(..)", czyli że Pisma Święte mogą nuczyć mądrości, jeżeli wierzy się w Chrystusa, by otrzymać zbawienie. A czy nie zbawienie jest celem każdego wiernego? Dlatego zasada Sola Scriptura nie musi być wyznawana, by dowiedzieć się że z Pism Natchnionych można nabyć wystarczającej mądrości do osiągnięcia zbawienia. A to że można nauczyć się czynić dobrze gdzieś indziej, nie ma większego znaczenia, skoro mądrość do zbawienia można nabyć z Pism Natchnionych. Nawet szukanie tej mądrości gdzie indziej mija się wtedy z celem. A to co mówił Paweł wynikało z danego mu objawienia, więc może objawiono mu przyszłość i przez jej pryzmat czasami przemawiał?

Arvinger pisze:Idąc tym tokiem rozumowania trzeba byłoby uznać, że wytrwałość jest wystarczająca (Jk 1:4) - sola patientia?

Jak już wyjaśniłem, nie takim tokiem rozumowania trzeba było pójść. Poza tym (JK1: 4) uczy o wytrwałości, a więc to jest jedna z wielu mądrości o których wspomina Biblia, a o której otrzymaniu zapewnił Paweł po przeczytaniu Pisma w (2tm3: 14 - 15), co się łączy w całość.

Arvinger pisze:Również odwołanie do J 20:31 jest eisegezą, bowiem jeśli wers ten naucza doktryny sola scriptura, oznacza to, że Ewangelia wg. Św. Jana jest wystarczająca i nie potrzebujemy innych ksiąg (wers mówi bowiem o Ewangelii wg. Św. Jana, nie o Piśmie Świętym, które wtedy nie było jeszcze skompletowane ani rozpoznane w pełni kanonu przez chrześcijan), ponadto wers ten nie mówi nic o wystarczalności Pisma i zawarciu w nim wszystkich doktryn koniecznych do Zbawienia - jest to kolejny przykład eisegezy i anachronicznej interpretacji tekstu w celu znalezienia wsparcia dla niebiblijnej doktryny sola scriptura.


Zgadzam się że odnośnie znaków Jan nawiązał do swojej Ewangelii, wszelkie Pismo jest pożyteczne napisał Paweł (2tm3: 16), nie precyzował on dokładnej ilości ksiąg, a te które są natchnione, są pożyteczne, jeżeli nie było pełnego NT, to wystarczały te natchnione. A jak nie było NT, Jezus nawiązywał do ST. Jan potwierdził regułę że natchniona księga zawierała te spisane mądrości i ich wystarczalność, a jego zapewnienie (J20: 31) nie przeczy reszcie spisanego Słowa Bożego, a nawet w każdej Ewangelii znajdujemy regułę, że przez wiarę w Jezusa, uzyskasz zbawienie.
Jan nie komentował ogólnego celu Pisma Świetego, tak jak Paweł w (2tm3: 14 - 17), lub potrzeby posiadania Tradycji. Po przeczytaniu tylko jednej z 4 Ewangelii dowiemy się o życiu i nauczaniu Chrystusa, i tyle wystarczało już wiernemu w pierwotnym Kościele by dowiedzieć się jak otrzymać zbawienie. Natomiast prawdziwość nauk zawartych w każdej Ewangelii potwierdził Apostoł Łukasz (Łk1: 4).

Do tego werset Jana "(30) I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. (31) Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (J20: 30 - 31), potwierdza, że zawarł on wszystkie istotne nauki Chrystusa, które są potrzebne do zbawienia. Ważne jest wspomnieć, że do istotnych nauk nie zaliczył nauki o siedmiu sakramentach, ofierze Mszy Świętej, łasce uświęcającej, pokucie, czyśccu, lub instytucji jak Kościół Katolicki - czyli wszystkie te które według katolicyzmu potrzebne są do zbawienia.

Arvinger pisze:Mamy za to wiele wersów mówiących o pozabiblijnym, autorytatywnym ustnym nauczaniu (1 Tes 2:13, Flp 4:9), co więcej, Św. Paweł poleca trzymać się zarówno listu, jak i nauczania ustnego (2 Tes 2:15) -


Przykłady te wskazują że Paweł przekazał wiarę chrześcijańską pierwotnemu Kosciołowi nie tylko przez swoje listy, lecz również ustnie i osobisty przykład. Aby poznać zawartość ustnego nauczania Pawła, nie potrzebujemy wynajdować drugiego źródła objawienia jak katolicka Tradycja. Co więcej, wszystkie listy Pawła są natchnionym przekazem tego co Bóg mu objawił. Przyrównywanie tych odniesień nauczania Pawła: listownie, ustnie i osobiste świadectwo, na równi z katolicką Tradycją jest absurdalne, pierwsze dotyczy apostolskiego objawienia, drugie dotyczy przekonań i praktyk rezydujacych dzisiaj w "duchu i sercu" KK, przekazywanych omylnymi środkmi i to od blisko 2000 lat, jasne jest, że nie są to te same rzeczy.


Arvinger pisze:na protestantach spoczywa ciężar udowodnienia, że ustne nauczanie, posłuszeństwa któremu wymaga Św. Paweł, zostało spisane, a nakaz przestrzegania ustnego nauczania w uzupełnieniu listu już nie obowiązuje (przypomnę, że takie unieważnienie mamy np. w przypadku spożywania pokarmów przeznaczanych na pogańskie ofiary - 1 Kor 10:27). Wobec braku dowodów na to mamy otwarty, uniwersalny nakaz którego trzeba przestrzegać także i dzisiaj.


Kierując się konstutucją dogmatyczna o objawieniu Bożym: (Sobór Watykański II, Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym "DEI VERBUM", Roz. II, pkt 9), Według tego przekazywanie objawienia współczesnemu Kościołowi przedstawiają jako strumienie płynące z tego samego źródła, jedno źródło to Pismo Święte a drugie to Tradycja. Razem one przekazują objawienie które Jezus przekazał apostołom. Czyli Kościół Katolicki kiedy określa mówiąc o pisanym Słowie Bożym to mówi o Biblii, a kiedy mówi o niepisanym Słowie Bożym to nazywa to Tradycją.

Wyjaśnij mi w takim razie w którym miejscu Jezus, prorocy lub apostołowie nauczają że Tradycja jest Słowem Bożym? Albo precyzyjniej, w którym miejscu w Biblii, czyli wczesnym chrześcijaństwie, można znaleźć stwierdzenie mówiące że Pismo Święte i Tradycja łącznie, tak jak intepretują je papież i biskupi Kościoła katolickiego, są regułą wiary Kościoła Chrystusowego?
Tak właśnie twierdzi katolicyzm, to KK uznaje autorytet Tradycji i Magisterium, dlatego ciężar dowodu leży po stronie Rzymu.


Arvinger pisze:Co się tyczy Kościoła i świętości jego członków - wiele spośród listów napisanych przez Apostołów zostało napisanych właśnie z powodu szerzącej się w założonych przez nich kościołach niemoralności (1 Kor) lub doktrynalnych błędów (Gal, 1 Jn, Kol), co nie czyniło z nich bynajmniej fałszywych kościołów. Co więcej, z Księgi Apokalipsy dowiadujemy się, że niektóre spośród prawdziwych kościołów Chrystusa będą popełniać poważne grzechy - kościół w Pergamonie wymaga nawrócenia (Ap 2:16), nawrócenia wymaga też Kościół w Sardes, a sprawiedliwych jest tam niewielu (Ap 3:3-4), zaś kościół w Laodycei jest letni i skupia się na materialnych dobrach (Ap 3:15-18). Żaden z tych kościołów nie jest przez to nazwany fałszywym kościołem. Wiemy też, że w pozycjach autorytetu w prawdziwym Kościele mogą znaleźć się osoby działające niesprawiedliwie i nadużywające swej władzy (jak Diotrefes z 3 Jn 1:9-10). Widzimy więc, że oczekiwanie iż prawdziwy Kościół Chrystusa nigdy nie popadnie w poważne grzechy jest naiwne i sprzeczne z Pismem Świętym. Wiąże się to oczywiście z błędną protestancką doktyną wedle której za prawdziwą wiarą zawsze pójdą dobre uczynki - jest to sprzeczne z Jk 2, gdzie Św. Jakub wskazuje, że wiara może być albo martwa (bez uczynków, wtedy sama nie wystarczy do zbawienia), lub żywa (z uczynkami, które również są konieczne do zbawienia) - szerzej omówiłem Jk 2 w niedokończonej niestety debacie z Iv o sola fide.


Opis ten właśnie skłania do bardzo ważnego wniosku, mianowicie właśnie dlatego żadna instytucja religijna nie powinna przypisywać sobie mandatu wykładania wiary o Chrystusie, a tymbardziej nazywać siebie tym jedynym prawdziwym, założonym przez Niego. W czasach pierwotnego Kościoła nie posiadano pełnego spisanego Słowa Bożego Nowego Testamentu, do którego można było te błędy doktrynalne i nauki odnieść, i porównać, brakowało właśnie takiego autorytetu. Sam fakt listów w celu pouczania już świadczy że dobrze mieć jakiś autorytet spisany do tego celu. A jak listy pokazują autorytety w ludziach, właśnie jak Diotrefes, niestety szybko błądziły to i Tradycja zbudowana z ludzi też zbłądzi, tak jak Hymenajos i Filetos głosząc nowe doktryny (2Tm2: 16 - 18). Dlatego posiadanie autorytetu w czymś nieomylnym, jak w Słowie Bożym, przychodzi z pomocą.
Póki nie wypleni się ze swojego kształtującego zboru niewłaściwych doktryn i prawidłowego zachowania, nie może się nazywać taki Kościołem Chrystusa. Tak jak upominano Kościoły (1Ko1: 10; 3J1: 10;), czy odrzucano "....Usuńcie złego spośród was samych." (1Kor5: 13) grzeszników właśnie w tych pierwotnych, dopiero co formułujących się Kościołach Chrystusa, to i powinno się to robić dzisiaj. A jak sie później pojawia jakieś zło, to też trzeba odpowiednio reagować, zgodnie ze Wzorem, nauką przekazaną i już spisaną.

A niestety ale w historii KK jest aż nazbyt dużo faktów, w których najwyższe jego władze, nie tylko nie starały się upamiętać od grzechu, ale jeszcze go popierały i kontunuowały, a laikat nigdy nie mógł nic zrobic z samowybierajacą się władzą. Dla przykładu podam te najbardziej popularne, jak:
- papież Paschalis I: znienawidzony przez lud rzymski za stosowanie tortur i wyłupywanie oczu swoim wrogom;
- papież Jan XII: nawet jak na tamte czasy był tak złym człowiekiem, że obywatele byli żądni jego krwi. Był twórcą nowych, dotychczas nieznanych grzechów, jak spanie z własną matką. W Pałacu Laterańskim miał harem, dary ofiarowywane przez pielgrzymów przegrywał w karty. Posiadał stajnię z dwoma tysiącami koni, które kazał karmić figami i migdałami marynowanymi w winie.
- bulla "Terra Sancta" i encyklika "Afflicti corde" o krucjatach, Kściół który sam nawołuje do dekalogu, sam łamie jego przykazania, to szczyt hipokryzji. Jezus nigdy nie użyłby i nie używał przemocy, a tymbardziej do niej nwoływał.
- ukrywanie przez urzędników instytucji kościelnych i hierarchów Kościoła przestępstw na tle seksualnym (pedofilia).

To tylko kilka przykładów, które dobitnie wskazują na brak katolickiego autorytetu w kwestiach wiary w Chrystusa, na przestrzeni całej jego historii aż do współczesnej, tymbardziej pokazuje że nie może on być tym jednym Jego i posiadać Ducha Świętego.".....(...)Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego (2Tm2: 19)

Arvinger pisze:Jak widzisz, sprawy nie są wcale tak czarno-białe jak twierdzisz, a poruszyłeś przecież zaledwie niewielką część protestancko-katolickich sporów doktrynalnych.


Jak mogłeś zauważyć, doktryny, czy może lepiej zasady życia chrześcijanskiego są dobrze i prosto, czyli zgodnie z zamierzeniem Chrystusa - również dla "prostaczków...", opisane w Biblii, a przynajmniej na tyle by dać "mądrość" ku odpowiedniemu prowadzeniu się i wskazaniu który Kościoł nie idzie drogą Chrystusa.

Arvinger pisze:Jak być może zauważyłeś, dla potrzeb debaty o księgach deuterokanonicznych używam wyłącznie argumentów z Pisma Świętego, kwestii żydowskiego kanonu oraz świadectwa wczesnego Kościoła. Oczywiście, uważam nauczanie Florencji i Trydentu za autorytatywne w tej kwestii, ale zdaje sobie sprawę, że autorytet Kościoła Katolickiego musi być najpierw udowodniony w osobnej debacie. To różni mnie od Polakowskiego, który po prostu uznaje protestantyzm za prawdziwy a priori, w efekcie wysuwa argumenty skierowane de facto tylko do tych, którzy są już do prawdziwości protestantyzmu przekonani (a więc pozbawione apologetycznej wartości).


Zauważyłem też że powołałeś się na informacje z soboru efezkiego, w którym m.in. Maryja stała się Matką Boga. Czy na linki z katolickich stron, ale raczej nie można wymagać że katolik będzie szukał źródeł u protestantów.... rzeczywiście, wystarczy tylko dane źródło, czy fakt historyczny sprawdzić i potwierdzić z innym.

Mimo wszystko, jedną rację przyznaję Polakowskiemu, jeżeli udowodnisz nieprzestrzeganie i oszustwo KK na gruncie innych doktryn chrześcijanskich, to na przykład nie ma możliwości wierzyć, nawet gdyby debata o deuterokaniniczności przechylała się na twoją stronę, jego orzeczeniom o ich natchnieniu na soborze Trydenckim. Więc koło się zamyka.

pytania pomoc randka