Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Przeemek
Posty: 271
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 23 sty 2018, 10:28

Polakowski pisze:
Przeemek pisze:Natomiast panie Polakowski, sam jestem ciekawy, mógłbyś wskazać np. brak świętości u biskupów którzy podejmowali kluczowe decyzję o kanoniczności ksiąg na soborach, czy kilka przykładów nienawiści papiestwa do Słowa Bożego które równocześnie też podejmowało decyzje o kanoniczności Pism.

To przeczytaj sobie Antidotum Jasia Kalwina na dekrety trydenckie.
Ile dzieci i kochanek mieli legaci papiescy? Ile dzieci i wnuków miał papież?
Kto był obecny na obradach? Ilu ciemnych mężów w ogóle nie wiedziało o czym jest dyskusja?

Historia Kościoła jest nauczycielką życia chrześcijańskiego.


Dzęki za źródło. Ale skoro posiadasz dostęp do takich informacji i znasz tytuły opracowań czy książek to podziel się tą wiedzą, zamiast bulwersować się jej słabym stanem na tym forum, a może pomożesz tu nie jednemu jeszcze "wątpiącemu".

Daj świadectwo prawdzie :), jeżeli masz do niej dostęp.

Dla przykładu ze źródeł polskojęzycznych trudno jest cokolwiek znaleźć, np. pod hasłem "historia kościoła" byłem chyba już we wszystkich ksiegarniach w moim rodzinnym mieście i krążą te same, katolickiego wydania tytuły. Nawet w antykwariacie jedyna kilku tomowa historia kościoła, rownież wydania katolickiego, bodajrze ks. Julsa Lebretona, np. w temacie prymatu piotrowego pisze tak (cytuję z pamięci, ale m.w. sie zgadza): "w rzymie odnaleziono nagrobek postawiony Piotrowi, co prawda ciała nie było, ale są dowody na czczenie jego nagrobku". A już w historii kościelej Euzebiusza można wyczytać że nie tylko Piotra ale Pawła uważano za ważne postacie w tym mieście, więc autor mógł się sugerowac jakąś wybraną grupą ludzi.

Również w biliotece miejskiej krążą katolickie wydania, chociaż są też wydania historyków jak Hiermasza Sozomana. Problem polega na tym że ja np. nie mam tyle czasu na czytanie tysięcy stron i porównywanie "faktów" jak apologeci na watykańskim wikcie, dobrze by było znaleźć opracowanie historyczne na bazie archelogicznych znalezisk i dowodów.

Za to na temat Lutra w większości księgarni zawsze znajdzie się jakiś autor. Sporadycznie jakieś wydawnictwo pokusi się o tytuł "Kobiety Watykanu" Haaslera, ale widać po ilości "takich" książek że wydawnictwa nie robią na nich za dużego interesu w katolickiej Polsce, widocznie grupa ta prawdy nie chce poznać.

Generalnie aż tak bardzo mnie to nie zaskakuje, w katolickiej polsce jest mało protestantów, że statycznie można by wrzucić ich w margines błędu i powiedzieć że Polska jest krajem tylko katolickim, więc kto będzie czytał nie-katolickie książki, wydawnictwa nie mają w tym biznesu, więc nie wydają......

Już wcześniej podałeś kilka źródeł, może w tedy będzie można otworzyć oczy Arvingerowi.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18055
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 23 sty 2018, 11:36

Polakowski pisze:
KAAN pisze:Ja uważam tą dyskusję za interesującą i pouczającą; na jej podstawie można poznać sposób myślenia i argumentowania obu stron., Abstrahując od wartości poznawczych widać w dyskusji metodę jaką posługują się katolicy i protestanci do wykazania swojej racji. Z mojego punktu widzenia to cenna informacja, bo pozwala na właściwe ustawienie mojej strategii dyskusji z katolikami lub protestantami i sposób ogłaszania prawdy o Panu Jezusie jednym i drugim.
Tylko z twojego punktu widzenia, bo wasza denominacja, niestety, się nie rozwija. Przykre, że nie znacie podstaw wiary i nie nauczacie tak, jak należy nauczać.
Twoje diagnozy nie mają większego znaczenia bo nie są poparte wiedzą i prawdą :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 23 sty 2018, 17:49

Dragonar pisze:
Polakowski pisze:O mordowaniu ksiezy za Elzbiety i.

Dużo mi to nie mówi. Co chociażby z Edmundem Campionem? - https://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Campion


Ręce opadają.
Zastanów się nad tym co piszesz. Jaki mord? Mord to jest np, w przypadku nocy św. Bartłomieja czy innych masakr jakie organizowali władcy katoliccy z podpuszczenia papiestwa i jezuitów.
Anglia była państwem prawa.
Elżbieta I początkowo tolerowała odprawianie mszy o ile były one po domach. Zmiana nadeszła po licznych spiskach w Irlandii (księża byli tam podżegaczami do buntów) i zamachach na nią.
Od bulli Regnans in excelsis się zaczęło kiedy to papież wyklął Elżbietę jako nieprawnie panującą bękarcicę, która wprowadziła "zgubne" prawa takie jak np. rozpowszechnianie Biblii i nauki Kalwina, etc.

Jezuici na kontynencie europejskim spiskowali przeciw Anglii i szkolili spiskowców których wysyłali do Anglii celem zabicia królowej. Kolegium jezuickie w Braniewie także brało w tym udział.
Przeczytaj może wersję angielską Wiki na temat tego księżulka spiskowca, z którego papiści robią świętego.

Jezuici nauczali, że papież jako zastępca Chrystusa ma władzę pośrednią nad całym światem i człowiek ekskomunikowany przez papieża może być zabity na każdym miejscu BEZ SĄDU. Znany hiszpański jezuita Suarez posunął się nawet do tego, że tak nauczał w odniesieniu nawet do króla Anglii (znana kontrowersja Suareza).

Anglia była wtedy w niebezpieczeństwie podbicia przez papiestwo/Hiszpanię - spiski i powstania w Irlandii, Wielka Armada, a po śmierci Elżbiety spisek prochowy.

Jezuici byli słusznie traktowani w Anglii jako zdrajcy i podżegacze dlatego kara śmierci za spiskowanie nie jest mordem ale normalnym aktem obrony państwa. I aktem sprawiedliwości, bo sam Apostoł Paweł pisze, że władza słusznie karze mieczem tych, co źle czynią.

A poza tym wielu apologetów papieskich pisze laurki na temat morderców, cudzołożników, krzywoprzysiężców, etc. Ale nic dziwnego skoro Jan Paweł II mówił o "błogosławionej pamięci poprzednikach" takich jak Aleksander VI. Nic nowego. Antychryst kocha swoje sługi i żąda szacunku dla nich tu na ziemi, aby pociągnąć za sobą jak najwięcej prostaczków.

Po prostu należy korzystać z dobrych materiałów źródłowych - dobrze jest czytać historię reformacji w Anglii.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 23 sty 2018, 21:29

Polakowski pisze:Ręce opadają.
Zastanów się nad tym co piszesz.

Słuchaj - nie jestem przeciwko Tobie i doceniam Twoją wiedzę, z chęcią czytam Twoje posty, ale radziłbym Ci popracować nad tym, w jaki sposób zwracasz się do ludzi. Osobiście nie neguję niczego, co piszesz i nie zarzucam Ci mówienia nieprawdy, a odnosisz się do mnie jak do wioskowego idioty. Nie mam pojęcia w takim razie, jak zwracasz się do tych, którzy nie tylko się z Tobą nie zgadzają, ale w dodatku czynią to w dość temperamentny sposób. Nie wiem, czy uważasz mnie za brata w Chrystusie, ale radzę po prostu życzliwie - wyhamuj i przekazuj informacje, które uważasz za sprawdzone bez dodatkowej otoczki, która może wzbudzać u czytelnika negatywne emocje.

Polakowski pisze:Przeczytaj może wersję angielską Wiki na temat tego księżulka spiskowca, z którego papiści robią świętego.

Jasne.

Polakowski pisze:Jezuici nauczali, że papież jako zastępca Chrystusa ma władzę pośrednią nad całym światem i człowiek ekskomunikowany przez papieża może być zabity na każdym miejscu BEZ SĄDU. Znany hiszpański jezuita Suarez posunął się nawet do tego, że tak nauczał w odniesieniu nawet do króla Anglii (znana kontrowersja Suareza).

Serio? :eek: Ekskomunika kościelna => wyjęcie spod prawa świeckiego => odebranie wszelkich praw => możliwość zamordowania? Gdzie o tym przeczytałeś? Chętnie dotrę do opracowania, które o tym mówi.

Polakowski pisze:Anglia była wtedy w niebezpieczeństwie podbicia przez papiestwo/Hiszpanię - spiski i powstania w Irlandii, Wielka Armada, a po śmierci Elżbiety spisek prochowy.

Tak, o tym już wiedziałem.

Polakowski pisze:Po prostu należy korzystać z dobrych materiałów źródłowych - dobrze jest czytać historię reformacji w Anglii

A co polecasz i dlaczego?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Arvinger » 24 sty 2018, 19:15

Użytkownik Polakowski najwyraźniej nie rozumie tematu debaty. Dyskutujemy na temat tego, czy księgi deuterokanoniczne zostały natchnione przez Boga, a nie czy Kościół Katolicki ma autorytet aby rozpoznać kanon Starego Testamentu. Druga kwestia ma niewiele wspólnego z pierwszą - nawet gdyby, jak twierdzi Polakowski, papiestwo było antychrystusowe, w żaden sposób nie odpowiada to nam na pytanie czy księgi deuterokanoniczne są natchnione, czy też nie (za natchnione uznaje je zresztą nie tylko Kościół Katolicki, ale i Prawosławie) - ich natchnienie lub jego brak było obiektywnym faktem w momencie ich powstania i żadne późniejsze fakty nie mogą go zmienić. Dlatego też w moich argumentach odwołuję się wyłącznie do Pisma Świętego, problemu żydowskiego kanonu, świadectwa wczesnych Ojców Kościoła oraz opracowań na ten temat (podobnie czyni Dragonar), podczas gdy uż. Polakowski pisze nie na temat, popełniając przy tym logiczną gafę uzależniającą prawdziwość danego twierdzenia od subiektywnej oceny moralności autorytetu nauczającego - zgodnie z tym rozumowaniem, jeśli muzułmanin z ISIS powie, że jest tylko jeden Bóg, to powinniśmy powątpiewać w prawdziwość tego twierdzenia.

Co do kwestii historycznych - jak zwykle w tych przypadkach, widać tutaj niekonsekwencję po stronie protestanckiej. Zbrodnie przeciwko katolikom na Wyspach Brytyjskich są usprawiedliwiane zagrożeniem zdrady ze strony katolików. Słaba to obrona, bo prawa ustanowione w 1559 r. czyniły odprawianie i uczestnictwo w Mszy przestępstwem (do czego Św. Edmund Campion się przyznał - zdrady mu nie udowodniono, a jak wykazały najnowsze badania kluczowe fragmenty dokumentów w procesie przeciwko niemu zostały sfałszowane przez ludzi Elżbiety), a głoszenie autorytetu papieża byo karane kolejno konkwiskatą dóbr, więzieniem, a przy trzecim razie śmiercią. Ostatnie prawa dyskryminujące katolików w Irlandii zostały zniesione dopiero na początku XX w., tak że próby wybielania historii protestantyzmu pomijają wiele niewygodnych faktów.

Gdzie leży niekonsekwencja? Otóż jeśli przemoc wobec katolików może być usprawiedliwiona obroną władzy królowej (co oczywiście jest próbą zamiecenia pod dywan faktu, że za panowania Elżbiety wielu katolików było prześladowanych za sam fakt praktykowania katolicyzmu, nie żadne spiski), dlaczego w pewnych sytuacjach przemoc wobec protestantów nie może być usprawiedliwiona dla obrony autorytetu papieża? Jeśli odpowiedź brzmi "bo papiestwo jest be, a protestantyzm ok", to:
1) zakłada to a priori prawdziwość protestantyzmu. Ale to trzeba najpierw udowodnić w doktrynalnej debacie
2) stanowi to przyznanie, że przemoc dla obrony prawdziwego, pochodzącego od Boga autorytetu religijnego jest w pewnych sytuacjach usprawiedliwiona. Problem leży więc nie tyle w samej przemocy, ale w tym, że czyniona jest w imię fałszywej religii - trzeba więc najpierw rozstrzygnąć która religia jest prawdziwa i ma prawo do stosowania w koniecznych sytuacjach przemocy.

Konsekwentny protestant (ale i katolik) ma więc tylko dwa wybory:
1) przyjąć wolność religijną rozumianą jako prawo do swobodnego propagowania jakiejkolwiek religii (podkreślam, że nie mam tu na myśli prywatnych wierzeń, bo religii nie można nikomu narzucić). Wtedy trzeba jednak potępić zarówno palenie na stosie protestantów przez Kościół Katolicki, jak i prześladowania katolików przez protestantów w Anglii, Szkocji i Irlandii. Wtedy możemy się co najwyżej licytować kto popełnił więcej zbrodni, co nie wpływa na prawdziwość lub fałszywość głoszonych doktryn.
2) odrzucić wolność religijną w powyższej definicji, i przyznać, że w związku z tym, że herezje i fałszywe religie nie mają żadnych praw, autorytet państwa i prawdziwej religii ma prawo je zwalczać. Pogląd ten jest reprezentowany zarówno w nauczaniu katolickim, jak i protestanckim - papież bł. Pius IX potępił wolność religijną, a Westminsterskie Wyznanie Wiary naucza, że władza cywilna powinna zwalczać herezje i bluźnierstwa w sferze publicznej. Jeśli więc protestantyzm jest prawdziwy, publiczni głosiciele katolicyzmu mogą być karani, jeśli zaś autorytet Kościoła Katolickiego jest prawdziwy, to palenie najbardziej zagorzałych i notorycznych głosicieli protestanckich błędów na stosie było sprawiedliwą karą za propagowanie fałszywej religii (nie twierdzę, że nie było na tym polu nadużyć i niesprawiedliwych działań - ale to już nie kwestia doktryny).

Polakowski próbuje jednak usprawiedliwiać brak wolności religijnej w elżbietańskiej Anglii, przy jednoczesnym domaganiu się przestrzegania wolności religijnej przez papieży. Aby być konsekwentny, musi albo uznać wolność religijną dla wszystkich (w tym potępić działania protestantów za królowej Elżbiety), albo udowodnić najpierw w doktrynalnej debacie, że to protestantyzm jest prawdziwy i ma ekskluzywne prawo zwalczać inne religie w przestrzeni publicznej.

Co do mnie, nigdy nie ukrywałem na tym forum, że jestem zwolennikiem opcji 2. - jest ona zgodna z nauczaniem Kościoła, ale i zdrowym rozsądkiem. Herezja jest najcięższym z grzechów, bo uderza w sam majestat Boga i Jego Objawienie, poza tym naraża ludzi na wieczne potępienie, jej publiczne propagowanie powinno więc być - jeśli wszystkie inne środki zawiodą - karane, ze śmiercią włącznie. Dlatego też Kościół Katolicki, jako autorytet reprezentujący jedyną prawdziwą religię, ma prawo i obowiązek zwalczać protestantyzm i inne religie w przestrzeni publicznej (oczywiście nie dotyczy to sfery prywatnej, nie można bowiem nikogo przymusić do przyjęcia wiary), ze środkami przymusu i penalizacją przez państwo głoszenia protestantyzmu włącznie. Jeśli ktoś uważa, że to protestantyzm jest prawdziwy i to on powinien być chroniony prawnie, to debatę musimy przenieść na grunt doktrynalny i tam ustalić, czyja religia jest prawdziwa, i to właśnie czynię, m.in. debatując z Dragonarem na temat doktryny a nie tego, kto bardziej moralnie prowadził się w historii.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 24 sty 2018, 20:14

Arvinger pisze:Konsekwentny protestant (ale i katolik) ma więc tylko dwa wybory: [...]

Myślę, że istnieje jeszcze trzecia, pośrednia opcja - przyjęcie ograniczonej wolności religijnej i światopoglądowej, tj. odrzucenie pewnych systemów czy pojedynczych wierzeń religijnych, przekonań filozoficznych lub politycznych jako groźnych dla najbardziej podstawowych zasad moralności chrześcijańskiej oraz zwyczajnie niebezpiecznych dla życia i zdrowia ludzkiego, a ponadto godzących w sam system rządów, który gwarantuje wolność religijną i światopoglądową. Tutaj oczywiście należałoby stworzyć jasny zestaw kryteriów, które pozwoliłby nam odrzucić religie/światopoglądy, które należy uznać za legalne oraz te, które trzeba uznać za nielegalne. W pewnym sensie nawet państwo polskie przyjmuje tego typu opcję pośrednią, ponieważ nie zezwala chociażby na propagowanie nazizmu.

Arvinger pisze:2) odrzucić wolność religijną w powyższej definicji, i przyznać, że w związku z tym, że herezje i fałszywe religie nie mają żadnych praw, autorytet państwa i prawdziwej religii ma prawo je zwalczać. Pogląd ten jest reprezentowany zarówno w nauczaniu katolickim, jak i protestanckim - papież bł. Pius IX potępił wolność religijną, a Westminsterskie Wyznanie Wiary naucza, że władza cywilna powinna zwalczać herezje i bluźnierstwa w sferze publicznej. Jeśli więc protestantyzm jest prawdziwy, publiczni głosiciele katolicyzmu mogą być karani, jeśli zaś autorytet Kościoła Katolickiego jest prawdziwy, to palenie najbardziej zagorzałych i notorycznych głosicieli protestanckich błędów na stosie było sprawiedliwą karą za propagowanie fałszywej religii (nie twierdzę, że nie było na tym polu nadużyć i niesprawiedliwych działań - ale to już nie kwestia doktryny).

Co do Konfesji westminsterskiej, to czy masz na myśli tutaj poniższy fragment?

Bóg nie pragnie zniszczyć ustanowionej przez siebie władzy oraz wolności nabytej przez Chrystusa, lecz pragnie, aby wzajemnie się umacniały. Opierają się zatem Bożemu nakazowi ci, którzy pod pretekstem chrześcijańskiej wolności przeciwstawiają się legalnej władzy tak świeckiej, jak i kościelnej. Głoszeniem opinii i utrzymywaniem praktyk dotyczących wiary, obrządku, słowa i miłości bożej, które są sprzeczne z naturą oraz znanymi pryncypiami chrześcijaństwa, i które ze swej natury lub sposobu przedstawiania niszczą pokój i porządek Kościoła Chrystusowego, narażają się na prawne konsekwencje ze strony Kościoła i władzy cywilnej. (Konfesja westminsterska z 1646 r., 20:4; źródło: LINK)

Co do przekonań dawnych papieży, to dzięki Tobie zainteresowałem się kwestią poglądów biskupów Rzymu na wolność religijną, wolność sumienia, a także wolność druku i prasy. Wydaje mi się, że papieże tacy jak Grzegorz XVI, Leon XIII, Pius IX czy Pius XII istotnie podzielali Twoje opinie - a raczej Ty podzielasz ich opinie, jak się domyślam. Pius XII nawet pobłogosławił generała Francisco Franco, którego państwo uznałeś kiedyś za wzorowy model państwa katolickiego, nadał mu Order Chrystusa, a z państwem hiszpańskim za jego rządów podpisał konkordat. Od Jana XIII obserwujemy z kolei pewien przełom, a Kościół Rzymski zaczyna obierać kurs w stronę Soboru Watykańskiego II wraz z jego specyfiką.

Arvinger pisze:Jeśli ktoś uważa, że to protestantyzm jest prawdziwy i to on powinien być chroniony prawnie, to debatę musimy przenieść na grunt doktrynalny i tam ustalić, czyja religia jest prawdziwa, i to właśnie czynię, m.in. debatując z Dragonarem na temat doktryny a nie tego, kto bardziej moralnie prowadził się w historii.

Nawiązując do naszej dawnej dyskusji - wierzę nie tylko w istnienie prawdy obiektywnej, ale także w jej poznawalność. Jednakże przekonanie o poznawalności prawdy obiektywnej nie prowadzi do wniosku, że jej poznanie i zrozumienie jest zadaniem łatwym oraz możliwym do zrealizowania w krótkim czasie. Dostrzegasz zapewne, że nasza dyskusja na temat kanonu Starego Testamentu jest dość skomplikowana, natomiast przeciętny wyznawca katolicyzmu czy protestantyzmu - z całym szacunkiem dla obu grup - nie interesuje się tym problemem nawet w części tak wnikliwie, często nie ma też dostępu do stosownych narzędzi. Tymczasem naturalnym jest dla człowieka głosić nie tylko prywatnie, ale i publicznie to, co jego sumienie - na podstawie przeprowadzonych dotychczas badań - uważa za obiektywną prawdę. W związku z tym - czy rzeczywiście osoby notorycznie głoszące w sferze publicznej poglądy sprzeczne z katolicyzmem powinny być karane, skoro osoby te mogą znajdować się po prostu na drodze do tego, co prawdziwe, jednak nie miały jeszcze możliwości dotrzeć do celu? Czy poprzez ewentualną egzekucję nie odbiera się sumieniu takiej osoby odbycia dalszej podróży w stronę obiektywnej prawdy?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Arvinger » 24 sty 2018, 20:44

Co do Konfesji Westminsterskiej, mam na myśli inny fragment - 23.III, O władzy cywilnej

III. The civil magistrate may not assume to himself the administration of the Word and sacraments, or the power of the keys of the kingdom of heaven: yet he hath authority, and it is his duty, to take order, that unity and peace be preserved in the Church, that the truth of God be kept pure and entire; that all blasphemies and heresies be suppressed; all corruptions and abuses in worship and discipline prevented or reformed; and all the ordinances of God duly settled, administered, and observed. For the better effecting whereof, he hath power to call synods, to be present at them, and to provide that whatsoever is transacted in them be according to the mind of God.

http://www.reformed.org/documents/index ... faith.html

Co ciekawe, w amerykańskiej wersji Konfesji Westminsterskiej punkt ten został zupełnie zmieniony (nic dziwnego, kraj został założony na masońskich ideałach, takich jak wolność religijna właśnie).


Borygo
Posty: 46
Rejestracja: 13 gru 2016, 13:44
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Nikt ważny
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Borygo » 25 sty 2018, 11:22

Arvinger pisze:Co do mnie, nigdy nie ukrywałem na tym forum, że jestem zwolennikiem opcji 2. - jest ona zgodna z nauczaniem Kościoła, ale i zdrowym rozsądkiem. Herezja jest najcięższym z grzechów, bo uderza w sam majestat Boga i Jego Objawienie, poza tym naraża ludzi na wieczne potępienie, jej publiczne propagowanie powinno więc być - jeśli wszystkie inne środki zawiodą - karane, ze śmiercią włącznie. Dlatego też Kościół Katolicki, jako autorytet reprezentujący jedyną prawdziwą religię, ma prawo i obowiązek zwalczać protestantyzm i inne religie w przestrzeni publicznej (oczywiście nie dotyczy to sfery prywatnej, nie można bowiem nikogo przymusić do przyjęcia wiary), ze środkami przymusu i penalizacją przez państwo głoszenia protestantyzmu włącznie. Jeśli ktoś uważa, że to protestantyzm jest prawdziwy i to on powinien być chroniony prawnie, to debatę musimy przenieść na grunt doktrynalny i tam ustalić, czyja religia jest prawdziwa, i to właśnie czynię, m.in. debatując z Dragonarem na temat doktryny a nie tego, kto bardziej moralnie prowadził się w historii.

Mnie jedno w tej argumentacji nurtowało. Otóż, dlaczego czyni się w tym podejściu ("Herezja jest najcięższym z grzechów, prowadzi dusze to piekła, więc jej szerzenie powinno być przez państwo karane, nie wykluczając kary śmierci") wyjątek dla propagowania herezji w ramach swej rodziny? Owszem, ktoś powie, że to są sytuacje prywatne, ale przecież nikt nie będzie prywatnością uzasadniał utrzymywania legalności aktów pedofilii czynionych przez rodzica w stosunku do dziecka. A przecież, herezja jako grzech przeciwko wierze ma być cięższa niż grzechy przeciw moralności - a więc logicznie rzecz biorąc ma być gorsza nawet od pedofilii. Jeśli więc, władze cywilne karzą rodziców za dokonywanie czynów pedofilskich wobec swych dzieci, to - przyjmując wyżej zarysowaną optykę (nie mówię teraz, że się z nią zgadzam), tym bardziej powinno się karać rodziców za wszczepianie przez nich heretyckich przekonań swym dzieciom. Do tego jeszcze dochodzi argument, iż skoro słuszne byłoby karanie przez państwo propagowania herezji wśród osób dorosłych, to tym bardziej na delegalizację zasługiwałoby propagowanie herezji wśród dzieci, które wszak są w znacznie słabszej sytuacji jeśli chodzi o możność obrony siebie przed takową niż osoby dorosłe. Mimo to jednak, nawet tradycjonaliści katoliccy czynią wyjątek jeśli chodzi o postulat prawnego karania propagowania herezji w stosunku do relacji rodzinnych. Jest to dziwne i niekonsekwentne podejście i chyba objawia, iż zwolennicy karalności herezji nie do końca dowierzają sobie, gdy mówią, iż "herezja jest najgorszym z grzechów".


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 26 sty 2018, 15:42

Borygo pisze:Mnie jedno w tej argumentacji nurtowało. Otóż, dlaczego czyni się w tym podejściu ("Herezja jest najcięższym z grzechów, prowadzi dusze to piekła, więc jej szerzenie powinno być przez państwo karane, nie wykluczając kary śmierci") wyjątek dla propagowania herezji w ramach swej rodziny? Owszem, ktoś powie, że to są sytuacje prywatne, ale przecież nikt nie będzie prywatnością uzasadniał utrzymywania legalności aktów pedofilii czynionych przez rodzica w stosunku do dziecka. A przecież, herezja jako grzech przeciwko wierze ma być cięższa niż grzechy przeciw moralności - a więc logicznie rzecz biorąc ma być gorsza nawet od pedofilii. Jeśli więc, władze cywilne karzą rodziców za dokonywanie czynów pedofilskich wobec swych dzieci, to - przyjmując wyżej zarysowaną optykę (nie mówię teraz, że się z nią zgadzam), tym bardziej powinno się karać rodziców za wszczepianie przez nich heretyckich przekonań swym dzieciom. Do tego jeszcze dochodzi argument, iż skoro słuszne byłoby karanie przez państwo propagowania herezji wśród osób dorosłych, to tym bardziej na delegalizację zasługiwałoby propagowanie herezji wśród dzieci, które wszak są w znacznie słabszej sytuacji jeśli chodzi o możność obrony siebie przed takową niż osoby dorosłe. Mimo to jednak, nawet tradycjonaliści katoliccy czynią wyjątek jeśli chodzi o postulat prawnego karania propagowania herezji w stosunku do relacji rodzinnych. Jest to dziwne i niekonsekwentne podejście i chyba objawia, iż zwolennicy karalności herezji nie do końca dowierzają sobie, gdy mówią, iż "herezja jest najgorszym z grzechów".

Interesujący argument! ;) Cały temat związany z ewentualnym stworzeniem chrześcijańskiego/katolickiego/protestanckiego państwa oraz wolnością sumienia, wyznania i druku jest szalenie ciekawy. Wymieniłem z Arvingerem kiedyś kilka postów na ten temat, ale nie rozumiałem wtedy, za czym konkretnie optuje.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Przeemek
Posty: 271
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 28 sty 2018, 02:10

Znalazłem w swoich źródłach informację, że pisarze katoliccy w sprawie decyzji Soboru Trydenckiego o akceptacji apokryfów jako pism natchnionych, w "The Jerome Biblical Commentary, tom 2", wypowiedzieli się krytycznie, uznali ostateczne ustalenie za problematyczne. A konkretnie na stronach 523 i 524. Nie mam teraz możliwości tego przejrzeć, bo nie mam dostępu do tej książki, może Arvinger albo Dragonar macie? i moglibyście wkleić tekst. Mogłoby paść kilka kluczowych wskazówek z czym się borykał Kościół KK odnośnie deuterokanoniczności i dlaczego pisarze mieli negatywne zdanie na ten temat.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 28 sty 2018, 11:22

Przeemek pisze:Znalazłem w swoich źródłach informację, że pisarze katoliccy w sprawie decyzji Soboru Trydenckiego o akceptacji apokryfów jako pism natchnionych, w "The Jerome Biblical Commentary, tom 2", wypowiedzieli się krytycznie, uznali ostateczne ustalenie za problematyczne. A konkretnie na stronach 523 i 524. Nie mam teraz możliwości tego przejrzeć, bo nie mam dostępu do tej książki, może Arvinger albo Dragonar macie? i moglibyście wkleić tekst. Mogłoby paść kilka kluczowych wskazówek z czym się borykał Kościół KK odnośnie deuterokanoniczności i dlaczego pisarze mieli negatywne zdanie na ten temat.

Mam to po polsku, tzn. mam dostęp do ksero materiału, który dotyczył w tej książce kwestii kanonu ST. A mógłbyś powiedzieć jak nazywa się sekcja, w której znajdują się zdania, do których się odnosisz? Jakieś kluczowe wyrażenia i słowa, może kilka początkowych zdań? Na temat samego kanonu ST jest w tym komentarzu nieco więcej stron. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Przeemek
Posty: 271
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 28 sty 2018, 17:07

Dragonar pisze:
Przeemek pisze:Znalazłem w swoich źródłach informację, że pisarze katoliccy w sprawie decyzji Soboru Trydenckiego o akceptacji apokryfów jako pism natchnionych, w "The Jerome Biblical Commentary, tom 2", wypowiedzieli się krytycznie, uznali ostateczne ustalenie za problematyczne. A konkretnie na stronach 523 i 524. Nie mam teraz możliwości tego przejrzeć, bo nie mam dostępu do tej książki, może Arvinger albo Dragonar macie? i moglibyście wkleić tekst. Mogłoby paść kilka kluczowych wskazówek z czym się borykał Kościół KK odnośnie deuterokanoniczności i dlaczego pisarze mieli negatywne zdanie na ten temat.

Mam to po polsku, tzn. mam dostęp do ksero materiału, który dotyczył w tej książce kwestii kanonu ST. A mógłbyś powiedzieć jak nazywa się sekcja, w której znajdują się zdania, do których się odnosisz? Jakieś kluczowe wyrażenia i słowa, może kilka początkowych zdań? Na temat samego kanonu ST jest w tym komentarzu nieco więcej stron. :)


Jedyne odniesienie do komentarza to Brown R.E.; The Jerome Biblical commentary, tom 2, ss.523 -524. Może te ostatnie ss to nie strony tylko numery sekcji. Niestety więcej danych nie mam. Chętnie sam bym poszukał, ale nie mam książki.


Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 28 sty 2018, 22:05

Arvinger pisze:Użytkownik Polakowski najwyraźniej nie rozumie tematu debaty. Dyskutujemy na temat tego, czy księgi deuterokanoniczne zostały natchnione przez Boga, a nie czy Kościół Katolicki ma autorytet aby rozpoznać kanon Starego Testamentu.

Powtarzam zatem za moderatorem:
Debata dotyczy określenia tego czym są księgi nazywane przez katolików jako deuterokanoniczne. Arvinger ma za zadanie uzasadnienie dlaczego te księgi są uznawane przez Kościół Rzymskokatolicki za natchnione i jakie jest ich znaczenie dla doktryny katolickiej. Zadaniem Dragonara jest pokazanie dlaczego protestanci odrzucają apokryfy i wyjaśnienie podstaw protestanckiej zasady sola scriptura jako odnoszącej się bezpośrednio do Biblii (o ile Dragonar uzna to za istotne).


Dobrze znane są powody dla których Trydent wbrew obowiązującej opinii Hieronima przyjął zarówno deuterokanoniczne oraz niespisane tradycje za równorzędne z Biblią źródło wiary. Szczerze na ten temat wypowiedział się legat papieski sterujący najważniejszą sesją Trydentu - sesją IV.

„Trudno tym prałatom zrozumieć wagę poruszanych kwestii. Gdyby tylko zastanowili się nad tym, że kwestionowana jest cała nasza religia, zrozumieliby, że nie zmarnowaliśmy czasu na błahostki nakazując przyjęcie zarówno Pisma jak i Tradycji. Kwestia ta ma tak wielkie znaczenie, że nic bardziej poważnego nie może zajmować naszej uwagi. Kościół jest armią powołaną do walki. Nie może atakować, jeśli nie ma gotowego oręża. Musimy najpierw przygotować broń, a dopiero potem walczyć z wrogiem ... . Nasze wierzenie i nasze praktyki kultowe zależą całkowicie od Tradycji.”

Przekład własny za B. J. Kidd, The Counter-Reformation, 1550-1600. SPCK, London, 1933.


Dodać należy, że w tej najważniejszej części Soboru uczestniczyli mierni ludzie, praktycznie tylko z Włoch i Hiszpanii (król Francji zabronił biskupom uczestnictwa w tej części soboru), a cwaniak Pole ojców soborowych do tego, aby prawo głosowania mieli tylko biskupi. A że biskupi włoscy stanowili znakomitą większość ponieważ diecezji we Włoszech było bardzo dużo i były one małe, więc zależne od wsparcia papieża, to nic dziwnego, że zawsze głosowali za brzuchem czyli tak jak chciał Pole i papież.
Więcej na ten temat można przeczytać w skróconym opracowaniu Kidda, teraz już dostępnym w http://www.archive.org.

Poza tym kwestia autorytetu Biblia była od początku Reformacji istotą sporu. Sam Luter z początku tego nie rozumiał i miał jeszcze naiwną wiarę w dobre intencje papistów, ale ...

Cenzor papieski Sylwester Prierias w odpowiedzi na 95 tez Lutra odpisał w dziele Potestate Papae, że
"samo Słowo Boże czerpie swoją moc i swój autorytet od Kościoła rzymskiego i od papieża".
Kiedy kardynał de Vio przesłuchiwał Lutra zarzucił mu, że zaprzecza doktrynie Skarbca Zasług ogłoszonej w bulli Unigenitus Klemensa VI. Luter odparł, że treść Unigenitusa jest sprzeczna ze słowem, na co de Vio odparł, że papież jest ponad Słowem Bożym.

Luter oczywiście na to nie mógł przystać, dlatego odrzucił zarzuty kardynała.
Luter zaczął nauczać, że papież nie może wymyślać doktryn nie mających oparcia w Słowie Bożym, i że rolą papieża jest jedynie wyjaśnianie Słowa (patrz kontrowersja Alvelda z kwietnia 1520 roku).

Co oczywiście było nie do przyjęcia dla papistów, którzy utrzymywali, że tylko papież ma moc wyjaśniać Pismo Święte i że nikt nie może sądzić papieża (tak mówił Corpus Iuri Canonici i tak zbijał tezy Lutra Prierias).

Pius IV w 15646 - a więc w rok po zakończeniu Trydentu ogłosił w swojej bulli tekst przysięgi dla wszystkich duchownych, wg którego mają podporządkować się papieżowi i Kościołowi, oraz takiemu sensowi Pisma Świętego, jaki zawsze wykładała Matka Kościół, któremu jedynie przysługuje wyrokowanie o Słowie Bożym.

Kardynał Bellarmin, który pławił się w luksusie i zawsze żądał dla siebie najlepszych rzeczy - nawet o ile dobrze pamiętam zastawy stołowe musiały być złote ("Święty Roberciku Bellarminie, miłośniku ubóstwa módl się za nami!") w swoim traktacie o Słowie Bożym pisze śmiało, że Pismo Święte bez tradycji jest nie tylko niewystarczające, ale i niepotrzebne.

Baroniusz z kolei utrzymuje, że Tradycja jest fundamentem Pisma Świętego i przewyższa je pod tym względem, że Pismo nie może się ostać o ile nie zostanie umocnione Tradycją, która z kolei sama z siebie ma wystarczającą moc i bez Pisma Świętego.

Coster w swoim Enchiridionie pisze, że doskonałość niespisanych tradycji daleko przewyższa Pismo Święte i że Tradycja zawiera w sobie całą prawdę i że nie możemy apelować do jakiegokolwiek innego sędziego poza Tradycją.

A z kolei Lindanus w swoich Panoplia dowodzi, że Pismo Święte jest nosem z wosku, martwą literą, która zabija, jest plewą bez ziarna, szkołą heretyków i lasem, w którym chronią się zbójcy.
(za L. Bungener, History of the Council of Trent. New York 1855. Book II Chapter I)

Co pisał na temat Pisma Stanisław Hozjusz - to już pisałem (Pismo św bez autorytetu Kościoła rzymskiego ma rangę równą bajkom Ezopa - patrz Odparcie przedłożeń Brencjusza).

Ostatni atak na Słowo Boże podjął Sykstus V narzucając swoją Wulgatę sykstyńską. Skończyło się to największym skandalem teologicznym XVI wieku i cieszący się dobrym zdrowiem papież zmarł. Pojawiały się głosy, że zatruli go jezuici (miał zatarg administracyjny z jezuitami oraz finansowy z królem Hiszpanii w kwestii odszkodowania za Wielką Armadę, gdyż Sykstus nie chciał zapłacić za nią argumentując, że żaden statek Armady nie przybił do brzegów Anglii więc nie wiąże go obowiązek milionowego odszkodowania), ale ponieważ nikt z zewnątrz nie mógł tych oskarżeń zweryfikować (jak gdyby jakakolwiek instytucja w takiej sytuacji na to pozwoliła!), upadły.

Papieskie gromy na temat autorytetu Biblii oraz tłumaczenie i rozpowszechnianie Biblii grzmiały do końca XIX wieku, kiedy upadek państwa papieskiego i rozwój cywilizacyjny wraz ze wzrostem przepływem informacji wymusił zmianę stanowiska.

Teraz papiestwo naucza, że nie stoi ponad Słowem Bożym, a konstytucje takie jak Unigenitus (Klemensa VI już dawno znikła, ta Klemensa XI stopniowo po cichu jest usuwana ze zbioru dokumentów źródłowych KK), a na poparcie natchnienia deuterokanonicznych wysuwa coraz to nowsze argumenty, nie znane w ogóle starożytnemu Kościołowi.

I po co? Błąd nigdy nie ma dobrego sumienia i mnogością liter chce uzyskać spokój.

Druga kwestia ma niewiele wspólnego z pierwszą - nawet gdyby, jak twierdzi Polakowski, papiestwo było antychrystusowe, w żaden sposób nie odpowiada to nam na pytanie czy księgi deuterokanoniczne są natchnione, czy też nie (za natchnione uznaje je zresztą nie tylko Kościół Katolicki, ale i Prawosławie) - ich natchnienie lub jego brak było obiektywnym faktem w momencie ich powstania i żadne późniejsze fakty nie mogą go zmienić.


Prawosławie ma inny kanon. To raz. A dwa: kwestia inspiracji jest ściśle związana z kwestią jedności nauki. Dlatego deuterokanoniczne nie mogą być równorzędne z protokanonicznymi.

Dlatego też w moich argumentach odwołuję się wyłącznie do Pisma Świętego, problemu żydowskiego kanonu, świadectwa wczesnych Ojców Kościoła oraz opracowań na ten temat (podobnie czyni Dragonar), podczas gdy uż. Polakowski pisze nie na temat, popełniając przy tym logiczną gafę uzależniającą prawdziwość danego twierdzenia od subiektywnej oceny moralności autorytetu nauczającego - zgodnie z tym rozumowaniem, jeśli muzułmanin z ISIS powie, że jest tylko jeden Bóg, to powinniśmy powątpiewać w prawdziwość tego twierdzenia.


Nic takiego nie powiedziałem i to co piszesz wcale nie wynika z mojego założenia.
Chodzi mi tylko o to, że Bóg nie odpowiada na pytania niepokutującego złodzieja, kobieciarza czy mordercy, a kwestia autorytetu Pisma i kanonu to kwestia rozpoznania świadectwa Ducha Świętego.
Tylko tyle i aż tyle.

Zbrodnie przeciwko katolikom na Wyspach Brytyjskich są usprawiedliwiane zagrożeniem zdrady ze strony katolików. Słaba to obrona, bo prawa ustanowione w 1559 r. czyniły odprawianie i uczestnictwo w Mszy przestępstwem (do czego Św. Edmund Campion się przyznał - zdrady mu nie udowodniono, a jak wykazały najnowsze badania kluczowe fragmenty dokumentów w procesie przeciwko niemu zostały sfałszowane przez ludzi Elżbiety), a głoszenie autorytetu papieża byo karane kolejno konkwiskatą dóbr, więzieniem, a przy trzecim razie śmiercią. Ostatnie prawa dyskryminujące katolików w Irlandii zostały zniesione dopiero na początku XX w., tak że próby wybielania historii protestantyzmu pomijają wiele niewygodnych faktów.


Po kiego grzyba jezuici wysyłali spiskowców do Anglii? Po kiego księża spiskowali w Irlandii przeciwko Anglii? Po kiego Pius V wyklął Elżbietę I i poddanych wykonujących jej rozkazy? Po kiego Sykstus V ponowił Regnans in excelsis i zagrzewał do bojku Wielką Armadę? Po co ustanowiono Kolegium angielskie w Douway? A co robili w Anglii absolwenci jezuickiego kolegium w Braniewie?

Ile razy udaremniano zamachy na Elżbietę inspirowane przez kler? Ile protestantów zginęło z rąk służących podjudzonych przez spowiedników? Ilu w władców zginęło z powodu jątrzenia księży? Przecież nawet reformator Genewy Pierre Viret mało nie został otruty przez służącą podjudzoną przez spowiednika katolickiego (dosypała mu trucizny do jego ulubionych szparagów i do końca życia miał problemy z żołądkiem).

Inna rzecz, że katolicka reakcja wybiela wszystko i wszędzie. Teraz jezuici są przedstawiani jako pobożni i oddani nauce mężowie a nie jako duchowi manipulatorzy i podżegacze jakimi w istocie byli.

Gdzie leży niekonsekwencja? Otóż jeśli przemoc wobec katolików może być usprawiedliwiona obroną władzy królowej (co oczywiście jest próbą zamiecenia pod dywan faktu, że za panowania Elżbiety wielu katolików było prześladowanych za sam fakt praktykowania katolicyzmu, nie żadne spiski), dlaczego w pewnych sytuacjach przemoc wobec protestantów nie może być usprawiedliwiona dla obrony autorytetu papieża?


Po pierwsze autorytet papieża jest autorytetem uzurpowanym, wyrosłym na bazie listów od św. Piotra (ze złotym sznurem - adresowanych z nieba imiennie do władców) i innych sfabrykowanych dokumentów, zawartych najpierw w Liber Pontificalis (ech ta znana Darowizna Konstantyna, za zaprzeczanie prawdziwości której szło się na szafot wg Lorda Actona), którymi papieże przymuszali władców do działania w interesie Rzymu. Jest to autorytet całkowicie sprzeczny ze Słowem Bożym. Co jasno widać na podstawie kilku tylko wypowiedzi teologów papieskich - pomijając ogrom literatury na ten temat.
Uzurpator mordujący opornych ... Co to nam przypomina?

Ilu katolików zginęło WYŁĄCZNIE za praktykowanie katolicyzmu w Anglii za Elżbiety I w ciągu 45 lat?
Ilu protestantów zginęło (najczęściej stos) WYŁĄCZNIE za praktykowanie swojej wiary w Biblię w Anglii za Marii Stuart w ciągu 3 lat? - około 300. Często byli to prości ludzie, całe rodziny z dziećmi, którzy uwierzyli Ewangelii.

Katolicy ginęli za to, że nie chcieli uznać angielskiego króla / królową JEDYNYM ziemskim władcą Kościoła, gdyż byli poddanymi papieża.

A Henryk VIII wprowadził w Anglii prawo zakazujące swoim poddanym być jednocześnie poddanymi innego ziemskiego władcy, zgodnie z zasadą, że nie można służyć dwom panom.

Katolik uważający się za duchowego poddanego innego suwerena - papieża - odmawiał królowi prawa do panowania uzależniając je od decyzji papieża, który przecież ekskomunikował władcę Anglii i wzywał - zgodnie z teorią papieską - do usunięcia króla i zastąpienia go katolikiem wiernym papieżowi.
Ilość spisków w Anglii i powstań w Irlandii, Wielka Armada a także nieudany spisek prochowy, dowodzą, że zagrożenie korony angielskiej było bardzo realne.

To co piszesz to czysta propaganda katolicka.

Jeśli odpowiedź brzmi "bo papiestwo jest be, a protestantyzm ok", to:
1) zakłada to a priori prawdziwość protestantyzmu. Ale to trzeba najpierw udowodnić w doktrynalnej debacie


Nie trzeba. Debaty te odbywały się w wielu miejscach Europy Zachodniej w XVI wieku i katoliccy dominikanie nie mogli dać rady reformatorom. Dlatego przyjęto reformację w Genewie. Lozannie i wielu innych miastach.

Wielką pomocą były także traktaty Kalwina:

O konieczności odnowy Kościoła
O odpustach
Antidotum na dekrety Soboru w Trydencie
etc.

[quote]
2) stanowi to przyznanie, że przemoc dla obrony prawdziwego, pochodzącego od Boga autorytetu religijnego jest w pewnych sytuacjach usprawiedliwiona. Problem leży więc nie tyle w samej przemocy, ale w tym, że czyniona jest w imię fałszywej religii - trzeba więc najpierw rozstrzygnąć która religia jest prawdziwa i ma prawo do stosowania w koniecznych sytuacjach przemocy.
[quote]

Już to zrobiono. Nie ma potrzeby odkrywać na nowo koła. Owoce religii rzymskiej mówią same za siebie. KK miał ponad 1000 lat na pokazanie prawdziwego oblicza. Skutek jest taki, że obecnie KK głosi to, co sam tak krwawo i zaciekle zwalczał w XVI, XVII, XVIII i XIX wieku, a liczne bulle i konstytucje papieskie sa wstydliwie wyciszane i znikają z najnowszych opracowań teologicznych made in KK.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 28 sty 2018, 22:59

Dragonar pisze:Słuchaj - nie jestem przeciwko Tobie i doceniam Twoją wiedzę, z chęcią czytam Twoje posty, ale radziłbym Ci popracować nad tym, w jaki sposób zwracasz się do ludzi. Osobiście nie neguję niczego, co piszesz i nie zarzucam Ci mówienia nieprawdy, a odnosisz się do mnie jak do wioskowego idioty. Nie mam pojęcia w takim razie, jak zwracasz się do tych, którzy nie tylko się z Tobą nie zgadzają, ale w dodatku czynią to w dość temperamentny sposób. Nie wiem, czy uważasz mnie za brata w Chrystusie, ale radzę po prostu życzliwie - wyhamuj i przekazuj informacje, które uważasz za sprawdzone bez dodatkowej otoczki, która może wzbudzać u czytelnika negatywne emocje.


Spoko. Skoro dyskutujesz o newralgicznych rzeczach wymagających wielkiej dojrzałości i wiedzy a nie znasz ciągu dalszego dziejów apostolskich jakim jest historia reformacji w Anglii, to nie oczekuje ode mnie innej reakcji.

Niech dla ciebie przestrogą będzie los gorliwego nieuka niejakiego Scotta Hahna, który podczas ordynacji na pastora musiał podpisać wyznanie wiary (standardy westminsterskie) nie znając - co wynika z jego biografii - Katechizmu Westminsterskiego.

Serio? :eek: Ekskomunika kościelna => wyjęcie spod prawa świeckiego => odebranie wszelkich praw => możliwość zamordowania? Gdzie o tym przeczytałeś? Chętnie dotrę do opracowania, które o tym mówi.


Defensio fidei catholicae, et apostolicae adversus anglicanae sectae errores, 1613. Dzieło to było napisane przeciwko królowi Anglii Jakubowi I. Król kazał to dzieło publicznie spalić i wezwał władców europejskich do jego potępienia, co się mu połowicznie udało.
Dzieł Suareza nie dostaniesz teraz jeśli nie jesteś w klubie naukowym. Możesz poczytać opracowania
z fragmentami - jak np.
The principles of the Jesuits: developed in a collection of extracts fron their own authors
https://archive.org/details/principlesjesuit00norruoft

Współczesne opracowania pomijają ten wątek, ale w powyższym opracowaniu znajdziesz fragmenty ze znanych dzieł Mariany, Bellarmina, Ozorio, Velasqueza czy Suareza na temat dopuszczalności i chwalebności królobójstwa, a także na inne tematy.

Zresztą to samo powtarza Pierre Dens w swojej Theologia Moralis wydanej dużo później (XVIII wiek).

Gwoli sprawiedliwości trzeba przyznać, że Pascal ośmieszył w swoich Prowincjałkach nie tylko Escobara, Marianę, Velasqueza, ale i Suareza do tego stopnia, że papiestwo zmuszone było potępić laksyzm Suareza pod karą ekskomuniki.

A dzisiaj tą kanalię przedstawia się jako wielkiego filozofa i uczonego.

Nie przeczytałeś Prowincjałek Pascala? To przynajmniej zacznij. Polecam listy od IV do XIX. Masz zadanie na pół roku.

A co polecasz i dlaczego?


Dobre źródła anglosaskie, bo tam mają najlepsze biblioteki i tam najwcześniej jutrzenka reformacji zaświtała i wiele dobrego dla Boga i Jego królestwa się działo.

History of the CHurch of Christ Milnerów,
The False Decretals Davenporta,
The Problem of Authority in the Continental Reformers R.E. Dawies, London 1946
J. F. Clarkson The Churches Teaches, London 1955

oraz dostępne już w sieci dziełka B.J. Kidda:
Documents Illustrative to the Continental Reformation
History of the Christian Church
The counter-reformation

I to by było na tyle. Wyłączam się z dyskusji bo niestety nie mam na to czasu.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Arvinger » 29 sty 2018, 01:02

Borygo pisze:Mnie jedno w tej argumentacji nurtowało. Otóż, dlaczego czyni się w tym podejściu ("Herezja jest najcięższym z grzechów, prowadzi dusze to piekła, więc jej szerzenie powinno być przez państwo karane, nie wykluczając kary śmierci") wyjątek dla propagowania herezji w ramach swej rodziny? Owszem, ktoś powie, że to są sytuacje prywatne, ale przecież nikt nie będzie prywatnością uzasadniał utrzymywania legalności aktów pedofilii czynionych przez rodzica w stosunku do dziecka. A przecież, herezja jako grzech przeciwko wierze ma być cięższa niż grzechy przeciw moralności - a więc logicznie rzecz biorąc ma być gorsza nawet od pedofilii. Jeśli więc, władze cywilne karzą rodziców za dokonywanie czynów pedofilskich wobec swych dzieci, to - przyjmując wyżej zarysowaną optykę (nie mówię teraz, że się z nią zgadzam), tym bardziej powinno się karać rodziców za wszczepianie przez nich heretyckich przekonań swym dzieciom. Do tego jeszcze dochodzi argument, iż skoro słuszne byłoby karanie przez państwo propagowania herezji wśród osób dorosłych, to tym bardziej na delegalizację zasługiwałoby propagowanie herezji wśród dzieci, które wszak są w znacznie słabszej sytuacji jeśli chodzi o możność obrony siebie przed takową niż osoby dorosłe. Mimo to jednak, nawet tradycjonaliści katoliccy czynią wyjątek jeśli chodzi o postulat prawnego karania propagowania herezji w stosunku do relacji rodzinnych. Jest to dziwne i niekonsekwentne podejście i chyba objawia, iż zwolennicy karalności herezji nie do końca dowierzają sobie, gdy mówią, iż "herezja jest najgorszym z grzechów".


Otóż masz rację - w rzeczy samej, rodzice nie mają żadnego prawa wychowywać swoich dzieci w fałszywej wierze, i jeśli chodzi o zasadę, karanie takiego postępowania przez państwo katolickie byłoby słuszne. Jednocześnie jednak teologia katolicka zawsze rozpoznawała, że państwo może tolerować tego typu błędy w sytuacji, kiedy ich ściganie zagrażałoby innemu dobru - w tym przypadku istnieniu rodziny (penalizacja wychowywania dziecka z fałszywej wierze oznaczałaby de facto konieczność jego odebrania rodzicom, a więc rozbicie rodziny z katastrofalnymi konsekwencjami dla dziecka). To, że państwo może w pewnych kontekstach może tolerować taką sytuację nie oznacza jednak umniejszenia wagi grzechu herezji, ani nie oznacza, że fałszywa religia ma jakiekolwiek pozytywne prawa w sferze publicznej.

Polakowski pisze:Dobrze znane są powody dla których Trydent wbrew obowiązującej opinii Hieronima przyjął zarówno deuterokanoniczne oraz niespisane tradycje za równorzędne z Biblią źródło wiary. Szczerze na ten temat wypowiedział się legat papieski sterujący najważniejszą sesją Trydentu - sesją IV.


"Obowiązującą"? A kogóż to obowiązującą i kto uznał ją za obowiązującą? Jak zademonstrowałem, zarówno przed Św. Hieronimem, jak i w jego czasach liczni Ojcowie Kościoła rozpoznawali księgi deuterokanoniczne jako natchnione, nawiązania do nich znajdują się również w Piśmie Świętym w kontekstach teologicznych (po szerszą argumentację odsyłam do tekstu samej debaty). Swoją drogą ironiczne jest, że kiedy piszesz o Wulgacie mówisz o "niedouczonym Hieronimie", a kiedy jego opinia zgadza się z Twoją w innej kwestii (w tym przypadku księgi deuterokanoniczne), cytujesz go jako autorytet.

Polakowski pisze:Prawosławie ma inny kanon.


Prawda, ale tutaj dyskutujemy o księgach deuterokanonicznych. Twoje argumenty ograniczają się do atakowania autorytetu papiestwa, co samo w sobie nie tylko nic nie wnosi do dyskusji czy księgi deuterokanoniczne są natchnione (bo zależy to tylko od Boga, a nie od żadnego późniejszego autorytetu, który jedynie rozpoznaje co uczynił Bóg), ale też pomija fakt, że katolicyzm nie jest bynajmniej jedyną gałęzią chrześcijaństwa uznającą deuterokanon za natchniony. Cała Twoja linia argumentacji od początku do końca jest od początku do końca nie na temat.

Polakowski pisze:Nic takiego nie powiedziałem i to co piszesz wcale nie wynika z mojego założenia.
Chodzi mi tylko o to, że Bóg nie odpowiada na pytania niepokutującego złodzieja, kobieciarza czy mordercy, a kwestia autorytetu Pisma i kanonu to kwestia rozpoznania świadectwa Ducha Świętego.
Tylko tyle i aż tyle.


Nic z tego w najmniejszy sposób nie przybliża nas do odpowiedzi na pytanie, czy księgi deuterokanoniczne są natchnione, bowiem ich natchnienie lub brak są faktem zależącym tylko od Boga i niezmiennym od momentu ich powstania. Stąd też, w przeciwieństwie do Ciebie, odwołuję się w moich argumentach bezpośrednio do samego Objawienia i pokoleń mu najbliższych.

Polakowski pisze:To raz. A dwa: kwestia inspiracji jest ściśle związana z kwestią jedności nauki. Dlatego deuterokanoniczne nie mogą być równorzędne z protokanonicznymi.


To oczywiście a priori zakłada prawdziwość protestantyzmu i przyjmuje za pewnik tezę, że księgi deuterokanoniczne są sprzeczne z innymi księgami Pisma Świętego. Jest to oczywiście kardynalny błąd, bo jeśli Księgi Deuterokanoniczne są natchnione, nie mogą być sprzeczne z innymi księgami Pisma Świętego, i każda taka sprzeczność jest tylko pozorna. Jak pisałem w samej debacie - idąc tym rozumowaniem, jeśli ateista wskaże Ci na rzekomy błąd w Biblii, musiałbyś uznać za możliwe, że jest to faktycznie błąd, i że Pismo Święte nie jest nieomylne. Innymi słowy, prywatna ocena słuszności nauczań danej księgi nie stanowi epistemologicznej podstawy do stwierdzenia, czy jest ona natchniona. Poruszę ten temat szerzej w samej debacie w kolejnej odpowiedzi do Dragonara, z odniesieniem do Lutra.

Polakowski pisze:Po pierwsze autorytet papieża jest autorytetem uzurpowanym, wyrosłym na bazie listów od św. Piotra


Po pierwsze, autorytet królowej Elżbiety jako głowy Kościoła w Anglii był uzurpowany, wyrosły na bazie herezji i schizmy od Kościoła założonego przez Jezusa Chrystusa. Tak samo mogę odpowiedzieć na wszystkie kolejne historyczne argumenty - nie kwestionuję bowiem faktów historycznych, ale wskazuję, że ich ocena zależy w dużej mierze od doktrynalnej pozycji jaką przyjmujesz (a tą trzeba najpierw udowodnić). Ja nie widzę bowiem nic złego w:

Polakowski pisze:„Trudno tym prałatom zrozumieć wagę poruszanych kwestii. Gdyby tylko zastanowili się nad tym, że kwestionowana jest cała nasza religia, zrozumieliby, że nie zmarnowaliśmy czasu na błahostki nakazując przyjęcie zarówno Pisma jak i Tradycji. Kwestia ta ma tak wielkie znaczenie, że nic bardziej poważnego nie może zajmować naszej uwagi. Kościół jest armią powołaną do walki. Nie może atakować, jeśli nie ma gotowego oręża. Musimy najpierw przygotować broń, a dopiero potem walczyć z wrogiem ... . Nasze wierzenie i nasze praktyki kultowe zależą całkowicie od Tradycji.”

Przekład własny za B. J. Kidd, The Counter-Reformation, 1550-1600. SPCK, London, 1933.


...ponieważ jasno widzę, że Pismo Święte nie naucza doktryny sola scriptura, a wręcz wielokrotnie jej zaprzecza odwołując się do autorytatywnego ustnego nauczania poza samym Pismem. Wiem, że się z tym nie zgodzisz, więc konieczna jest debata o doktrynie sola scriptura - wracamy do doktryny.

Polakowski pisze:Co oczywiście było nie do przyjęcia dla papistów, którzy utrzymywali, że tylko papież ma moc wyjaśniać Pismo Święte i że nikt nie może sądzić papieża (tak mówił Corpus Iuri Canonici i tak zbijał tezy Lutra Prierias).


...ponieważ zdaję sobie sprawę, że bez nieomylnego autorytetu każda interpretacja Pisma Świętego jest interpretacją prywatną, niemożliwą do obiektywnego zweryfikowania (ponieważ w protestantyzmie nie istnieje żaden autorytet który mógłby to uczynić - każda interpretacja jest prywatną interpretacją danego wiernego/pastora/denominacji). W efekcie protestant mówiąc "ja uznaję tylko Pismo Święte", w rzeczywistości mówi "ja uznaję tylko Pismo Święte i moją omylną interpretację tegoż" (co przyznają zresztą protestanci tacy jak Scot McKnight). Tylko nieomylny autorytet może wyjaśnić Pismo Święte w sposób obiektywny. Protestantyzm epistemologicznie jest zamkiem z piasku. Nie zgodzisz się z tym, konieczne są więc debaty o sola scriptura i eklezjologii - wracamy do doktryny.

Polakowski pisze:Pius IV w 15646 - a więc w rok po zakończeniu Trydentu ogłosił w swojej bulli tekst przysięgi dla wszystkich duchownych, wg którego mają podporządkować się papieżowi i Kościołowi, oraz takiemu sensowi Pisma Świętego, jaki zawsze wykładała Matka Kościół, któremu jedynie przysługuje wyrokowanie o Słowie Bożym.


...jak wyżej, jeśli Chrystus dał taki autorytet Kościołowi Katolickiemu, w faktach do których się odnosisz nie ma nic zdrożnego, a wręcz przeciwnie - są one w pełni zrozumiałe. Ponownie wracamy do doktryny.


Polakowski pisze:Katolicy ginęli za to, że nie chcieli uznać angielskiego króla / królową JEDYNYM ziemskim władcą Kościoła, gdyż byli poddanymi papieża.

A Henryk VIII wprowadził w Anglii prawo zakazujące swoim poddanym być jednocześnie poddanymi innego ziemskiego władcy, zgodnie z zasadą, że nie można służyć dwom panom.

Katolik uważający się za duchowego poddanego innego suwerena - papieża - odmawiał królowi prawa do panowania uzależniając je od decyzji papieża, który przecież ekskomunikował władcę Anglii i wzywał - zgodnie z teorią papieską - do usunięcia króla i zastąpienia go katolikiem wiernym papieżowi.


Idealna ilustracja tego, o czym pisałem - bronisz karania katolików w Anglii, potępiając karanie protestantów przez władze katolickie, przyjmując po prostu a priori, że protestantyzm jest prawdziwy, w związku z czym ten ostatni jest usprawiedliwiony. Ja oczywiście powiem na to, że wielokrotny cudzołożnik, morderca, heretyk i schizmatyk Henryk VIII nie miał żadnego prawa stawiać się ponad ustanowionym przez Chrystusa autorytetem papieża i karać jego poddanych za wierność władzy papieskiej. Ty oczywiście się z tym nie zgodzisz, uznając papiestwo za antychrystusowe - czyli wracamy do doktrynalnego problemu, który trzeba najpierw rozwiązać i udowodnić swoją rację na podstawie Bożego Objawienia. W Twoich postach tego nie czynisz, po prostu uznajesz protestantyzm za prawdziwy w sposób oczywisty, bez próby udowadniana tego.


I mógłbym tak dalej, ale na tych przykładach wyjaśniłem już chyba dostatecznie o co mi chodzi. Tego typu historyczne fakty związane z doktryną (nie mówię o niemoralnych uczynkach, bo te były po obu stronach i z doktryną nie mają nic wspólnego) opierają się na przyjęciu a priori że protestantyzm, a nie katolicyzm jest prawdziwy. Jednak jeśli katolicyzm jest prawdziwy, to w powyższych przykładach (autorytet Tradycji, papieża, nieomylność papieska, etc.) nie ma nic złego - przeciwnie, wykładają one dobitnie Boże Objawienie. Trzeba więc wrócić do doktryny i tam, na podstawie Objawienia, wykazać prawdziwość swojej religii.

Innymi słowy, uż. Polakowski zabiera się do argumentowania od końca - cała jego krytyka nauczania papieskiego jest oparta na założeniu, że protestantyzm jest prawdziwy, a to trzeba najpierw udowodnić z Pisma Świętego i świadectwa wczesnego Kościoła.

Polakowski pisze:Nie trzeba. Debaty te odbywały się w wielu miejscach Europy Zachodniej w XVI wieku i katoliccy dominikanie nie mogli dać rady reformatorom. Dlatego przyjęto reformację w Genewie. Lozannie i wielu innych miastach.


Pisząc to potwierdzasz to, o czym pisałem wyżej. Twoja subiektywna ocena tego, kto wygrał debaty w XVI wieku (oceny debat mają to do siebie, że każdy twierdzi, że jego strona wygrała), kiedy debatujący nie mieli takiego dostępu do ogromnych zasobów wiedzy jaki mamy dzisiaj nie stanowi żadnego autorytetu. W Pismach Kalwina nie brakuje zresztą przykładów fatalnych błędów w egzegezie, czy wręcz logicznym rozumowaniu, z wymyślaniem niebiblijnych doktryn dla załatania dziur we własnej teologii włącznie (jak choćby jego doktryna "efemerycznej łaski" przedstawiona w Institutio religionis christianae, docelowo mająca pogodzić problem apostazji chrześcijan z doktrynami znanymi później jako "pięć punktów kalwinizmu" - w dyskusji na ten temat Kalwin nie podaje ani jednego cytatu z Pisma Świętego, a cały jego argument sprowadza się do błędu logicznego No True Scotsman i fundamentalnie niszczy jakąkolwiek pewność zbawienia, którą rzekomo kalwinizm ma zapewniać).

Polakowski pisze:Już to zrobiono. Nie ma potrzeby odkrywać na nowo koła.


Obawiam się, że Twoje gołosłowne (nie podajesz żadnych doktrynalnych argumentów, a jedynie ocenę wydarzeń historycznych z perspektywy protestanta przyjmującego a priori swoją religię za prawdziwą) stwierdzenie na Protestanci.info raczej nie jest żadnym autorytetem w tej kwestii. Stąd też jestem zainteresowany przede wszystkim debatami na temat doktryny, a nie ocenami faktów historycznych przyjmującymi a priori prawdziwość protestantyzmu. Jeśli bowiem to katolicyzm, a nie protestantyzm jest prawdziwy, ocena tych faktów automatycznie zmienia się o 180 stopni. Jeśli więc nie wykażesz najpierw prawdziwości swojej religii z Objawienia na gruncie doktrynalnym, nie masz żadnego argumentu.



Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości