Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 10 lis 2017, 10:29

Przemku, proszę skracać wypowiedzi, za dużo tekstu, powyższy post jest w znacznej części powtórzeniem poprzedniego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
juliusz2017
Posty: 10
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 10 lis 2017, 18:13

Mam w takim razie pytania:
1. Czy wiemy ( jakie mamy dowody), z jakich konkretnie ksiąg S.T. korzystali chrześcijanie w I w.?
2. Czy posiadamy rękopis tych ksiąg S.T. z I wieku; jeśli nie, to z jakiego wieku są najstarsze?
3. Autorzy N.T. - Ewangeliści czy św. Paweł często cytowali Septuagintę - może z niej tylko lub przede wszystkim korzystali oraz chrześcijanie pierwotnego Kościoła (I-II w.)?
Przemeek:
"(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3:2)". A Jezus potwierdził te "powierzone słowa Boże" w (Łk24:44), do tego powiedział: (27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. (Łk24: 27) A "we wszystkich" to chyba jakaś ograniczona liczba prawda? I skoro podał ich zakres TaNak, potem określił ten zakres jako wszystkich Pismach, to mamy już wszystkie natchnione ksiegi Starego Testamentu.


Nie są konkretnie ( szczegółowo) wymienione księgi, o jakim mówił Pan Jezus. Możemy spekulować, ale pewności nie mamy.


Przeemek
Posty: 84
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 11 lis 2017, 15:16

juliusz2017 pisze:Mam w takim razie pytania:
1. Czy wiemy ( jakie mamy dowody), z jakich konkretnie ksiąg S.T. korzystali chrześcijanie w I w.?
2. Czy posiadamy rękopis tych ksiąg S.T. z I wieku; jeśli nie, to z jakiego wieku są najstarsze?
3. Autorzy N.T. - Ewangeliści czy św. Paweł często cytowali Septuagintę - może z niej tylko lub przede wszystkim korzystali oraz chrześcijanie pierwotnego Kościoła (I-II w.)?


ad1. Tutaj http://www.bible.ca/b-canon-OT-collecti ... donald.htm masz spis kasiąg ST uznawany za natchniony od początku czyli włączając w to I w., spisany przez wszystkich tych (którzy spisali) znanych chrześcijan, czyli od Melitona, po Cyryla i innych. I żaden z nich nie zawiera wtórno-kanonicznych jako natchnione. Najbardziej miarodajnym świadectwem kanoniczności Pism Hebrajskich jest niepodważalna opinia Jezusa Chrystusa oraz powyższych pisarzy Chrześcijańskich Pism Greckich. Chociaż niektórzy nie wymienili konkretnej liczby ksiąg, swymi wypowiedziami niedwuznacznie potwierdzili, że kanon Pism Hebrajskich nie obejmuje apokryfów.

ad.2 Rękopisy z Qumran spisane po hebrajsku, są datowane od II w. przed naszą erą i są w tej chwili najstarsze, potwierdzają one to, że co posiadamy teraz jako tekst ST jest wiernym przekazem od ponad 2000 lat, oraz to że chociaż zawierały inne pisma, nie zawierały dodatków deuterokanonicznych i odnośnie kanonu potwierdziły język(dialekt hebrajski) jakim był spisany kanon hebrajski od samego początku, a nie septuaginta. Pieczołowitość, z jaką tekst przekazywano, każe wnioskować, że mamy odwzorowanie oryginału.

ad.3 Septuaginta to był popularny przekład, a nie żydowski kanon. Septuaginta była po grecku, pisma Nowego Testamentu były spisywane po grecku, więc wygodnie było stosować Septuagintę, natomiast kanon wskazał i potwierdził Jezus (Łk24:44). Ojcowie apostolscy cytowali księgi deuterokanoniczne bardzo rzadko, takich cytatów pojawia się kilka w porównaniu z dziesiątkami cytatów z innych ksiag zawartych w kanonie biblijnym (hebrajskim). Nigdy księga deuterokanoniczna nie jest cytowana jako "tak mówi Pismo" w Biblii. Również jest rzeczą wysoce nieprawdopodobną, by pierwotny tekst Septuaginty zawierał księgi apokryficzne. A jeśli nawet niektóre z tych pism o wątpliwym pochodzeniu przedostały się do jej późniejszych kopii, używanych w czasach Jezusa, to ani on, ani pisarze Chrześcijańskich Pism Greckich nigdy z nich nie cytowali, mimo że posługiwali się Septuagintą. Ani razu nie powołali się na żaden apokryf jako na „Pismo” powstałe pod wpływem ducha świętego. A zatem w wypadku ksiąg apokryficznych brak nie tylko wewnętrznych dowodów natchnienia Bożego oraz potwierdzenia przez natchnionych pisarzy Pism Hebrajskich, lecz także pieczęci aprobaty Jezusa i jego apostołów wyznaczonych przez Boga.

juliusz2017 pisze:Przemeek:
"(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3:2)". A Jezus potwierdził te "powierzone słowa Boże" w (Łk24:44), do tego powiedział: (27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. (Łk24: 27) A "we wszystkich" to chyba jakaś ograniczona liczba prawda? I skoro podał ich zakres TaNak, potem określił ten zakres jako wszystkich Pismach, to mamy już wszystkie natchnione ksiegi Starego Testamentu.

Nie są konkretnie ( szczegółowo) wymienione księgi, o jakim mówił Pan Jezus. Możemy spekulować, ale pewności nie mamy.


- Nawet faryzeusze i sadyceusze wiedzieli co to jest TaNak, co wynika z Biblii, Jezus nie musiał podawać listy ksiąg, chociaż wyraził się bardzo szczegółowo, bo chociaż trudno jest nam to sobie wyobrazić dzisiaj, ale dla żydów do których to mówił było oczywiste, to tak jakby ktoś powiedział dzisiaj do ciebie: "Wszystko jest o mnie w Harrym Potterze" - Od razu wiesz które to księgi, czyż nie? Gdyby nie istniał ustalony zbiór świętych Pism znany i uznawany przez Jezusa i jego uczniów oraz ich słuchaczy i czytelników, nie posługiwaliby się takimi wyrażeniami, jak: „Pisma” (wg Mateusza 22:29; Dzieje Ap 18:24); „święte Pisma” lub „święte pisma” (do Rzymian 1:2; 2 do Tymoteusza 3:15); „Prawo”, oznaczające często zbiór wszystkich Pism (wg Jana 10:34; 12:34; 15:25); „Prawo i Prorocy” używane w sensie ogólnym na określenie całych Pism Hebrajskich, a nie tylko ich pierwszych dwóch części (wg Mateusza 5:17; 7:12; 22:40; wg Łukasza 16:16). Na przykład Paweł, wspominając kiedyś o „Prawie”, przytoczył fragment Księgi Izajasza (1 do Koryntian 14:21; Izajasza 28:11).

- Po drugie i poraz drugi zakres ich wyraźnie zaznaczył w jednym zdaniu: Łk24: (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Od Mojżesza poprzez wszystkich proroków:
początek aknonu: Mojżesz - Tora (Czyli pierwsze spisane księgi natchnione: 5 Mojżeszowych)
koniec kanonu: Wszyscy prorocy - Już potwierdzenie tego zakresu w formie szczegółu Pan Jezus wymienił ostatniego zamordowanego proroka Zachariasza (Mt23: 35), czyli tak jak w kanonie hebrajskim (palestyńskim). Ostatni Jan był zapowiedziany, że dopiero nadejdzie przez ostatniego proroka z 433 r. przed nasza erą, żyjącego sto lat po Zachariaszu, czyli Malachiasza (spis dat zycia proroków: http://biblia.info.pl/template.php?tpl=autorzy), który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal.3:23-24; Mt.11:13-14). Czyli na dłuuuugo zanim wzieto sie za spisanie Septuaginty.

- Jezus drugi raz wyraża się szczegółowo podając zakres: Mt23: 35 Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza. Czyli o Ablu masz w 1 Mojżeszowej, i ostanim prorokiem z zamordowanych był Zachariasz. A tutaj masz listę wszystkich proroków o których mówił że "jest o mnie" Jezus, którego żadna księga deuterokanoniczna nie zawiera:

Prorocy
1.Jozuego
2. Sędziów
3. 1, 2 Samuela
4. 1, 2 Królów
5. Izajasza
6. Jeremiasza
7. Ezechiela
8. Dwunastu Proroków:
(Ozeasza, Joela, Amosa, Abdiasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza)

- Po trzecie według domniemanego kanonu aleksandryjskiego (którym to KK sie posługuje), który jest oparty o jedną z teorii wydań Septuaginty, kolejność byłaby inna, gdyby Pan Jezus nim się posługiwał powiedziałby "począwszy od Mojżesza, poprzez wszystkie Pisma, wykładał im...".
A wiec nawet kolejność w (Łk24:44) jest zgodna co do kanonu hebrajskiego(palestyńskiego), czyli Pan Jezus mówi o Biblii jako układzie Mojżesz, Prorocy i Psalmy [Pisma].

To nie jest przypadek że powyższe wskazówki i wypowiedzi Jezusa zawierają się w Piśmie Świętym Nowego Testamentu.

P.S. gdybyś przeczytał źródła które podałem tobie we wcześniejszym wpisie, nie zadał byś powyższych pytań.


Awatar użytkownika
wuka
Posty: 8319
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: wuka » 11 lis 2017, 16:12

Wiem, że dyskusja jest poważna i na poważny temat. Wiem, że źródła się podaje itd. Chcę jednak podzielić się z Wami moimi odczuciami dotyczącymi ksiąg wtórnokanonicznych. Wiem też, że nie ma to żadnego znaczenia, ale... Jakiś czas temu postanowiłam się zapoznać z tymi księgami, tym bardziej, że i w mojej starej BW one są.
Było mi trudno przez nie przebrnąć. Przeczytałam Machabejskie i Syracha i odpuściłam. Potem Zbyszek pochwaliła się, że przeczytał, więc i ja się uwzięłam, no i dałam radę. Jednak są one zupełnie "obce"Słowu Bożemu, i nie można ich traktować na równi z pozostałymi Księgami. Co mnie skłoniło do takiej wypowiedzi? Przede wszystkim to, że gdybym nie wiedziała "co jest grane", że chodzi tu o sporne Księgi i że spór dotyczy Biblii, i gdybym kiedyś dostała te teksty po prostu do przeczytania, to nigdy, przenigdy nie skojarzyłabym ich z natchnionym Słowem Bożym. Jest w nich zupełnie inny rytm przekazu, są "cieniutkie" w porównaniu z prawdziwą mocą Ksiąg natchnionych.
Wiem, że to nie jest istotne, ale myslę, że jednak i pod tym względem można rozpatrywać (indywidualnie i dla siebie wyłącznie)ten "spór".


"Kochaj wszystkich, ufaj nielicznym, nie krzywdź nikogo." W.Szekspir
juliusz2017
Posty: 10
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 13 lis 2017, 23:51

Przeemek pisze: .
- Po drugie i poraz drugi zakres ich wyraźnie zaznaczył w jednym zdaniu: Łk24: (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Od Mojżesza poprzez wszystkich proroków:
początek aknonu: Mojżesz - Tora (Czyli pierwsze spisane księgi natchnione: 5 Mojżeszowych)
koniec kanonu: Wszyscy prorocy - Już potwierdzenie tego zakresu w formie szczegółu Pan Jezus wymienił ostatniego zamordowanego proroka Zachariasza (Mt23: 35), czyli tak jak w kanonie hebrajskim (palestyńskim). Ostatni Jan był zapowiedziany, że dopiero nadejdzie przez ostatniego proroka z 433 r. przed nasza erą, żyjącego sto lat po Zachariaszu, czyli Malachiasza (spis dat zycia proroków: http://biblia.info.pl/template.php?tpl=autorzy), który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal.3:23-24; Mt.11:13-14). Czyli na dłuuuugo zanim wzieto sie za spisanie Septuaginty.

- Jezus drugi raz wyraża się szczegółowo podając zakres: Mt23: 35 Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza. Czyli o Ablu masz w 1 Mojżeszowej, i ostanim prorokiem z zamordowanych był Zachariasz. A tutaj masz listę wszystkich proroków o których mówił że "jest o mnie" Jezus, którego żadna księga deuterokanoniczna nie zawiera:

Prorocy
1.Jozuego
2. Sędziów
3. 1, 2 Samuela
4. 1, 2 Królów
5. Izajasza
6. Jeremiasza
7. Ezechiela
8. Dwunastu Proroków:
(Ozeasza, Joela, Amosa, Abdiasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza
- .


Pan Jezus nigdzie nie wymienił, jakie konkretnie Księgi wchodzą w skład Tory. To, że powoływał się na proroków, o których mówił że "jest o mnie" w tych Księgach, nie oznacza logicznie, że z nich nie korzystał. Pozwolę sobie na koniec zacytować Arvingera :
Dowodów na to, że Księgi Deuterokanoniczne uznawane za natchnione przez wczesnych chrześcijan jest o wiele więcej. Jako „Pismo”, „słowa Boże” bądź „słowa proroka” cytują je m.in. Klemens z Aleksandrii (m.in. Syr 21:7 w Paedagogus I.8 i Tb 4:15 w Stromata II.23) (3), Św. Atanazy (Mdr 7:25 w De Sententia Dionysii 9) (4), Św. Hilary z Poitiers (2 Mch 7:28 w De Trinitate IV.16) (5) i wielu innych. Katolicki autor Gary Michuta odnalazł w sumie ponad 200 przypadków kiedy Ojcowie Kościoła cytują księgi deuterokanoniczne jednoznacznie określając je jako Słowo Boże, a w ponad 230 przypadkach cytują je co prawda bez jednoznacznej identyfikacji jako Słowo Boże, ale dla wsparcia doktrynalnego argumentu (6) – Mdr 7:25-26 był jednym z istotnych tekstów używanych przez Ojców Kościoła w obronie Trójcy Świętej przed arianami. Co więcej, Sobór Efeski, który zdefiniował istotne doktryny chrystologiczne uznawane do dziś przez większość protestantów, zacytował Syr 32:19 jako „Pismo” (7). Wszystkie księgi deuterokanoniczne za natchnione uważał też Św. Augustyn, za takie uznał je też Sobór Kartagiński (397 r.) w swojej definicji kanonu Pisma Świętego. Co więcej, żaden znany kanon wczesnych Ojców Kościoła nie jest identyczny z protestanckim, mamy za to co najmniej trzy przykłady katolickich kanonów (8).




Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego, a nie często sprzeczne poglądy biblistów czy Ojców Kościoła. To Tradycja "stworzyła" chrześcijański kanon S.T. Sama zasada sola scriptura nie jest w stanie tego dokonać.


Przeemek
Posty: 84
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 16 lis 2017, 01:18

juliusz2017 pisze:Pan Jezus nigdzie nie wymienił, jakie konkretnie Księgi wchodzą w skład Tory. To, że powoływał się na proroków, o których mówił że "jest o mnie" w tych Księgach, nie oznacza logicznie, że z nich nie korzystał. Pozwolę sobie na koniec zacytować Arvingera :


Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale podałem conajmniej 4 Biblijne powody potwierdzające precyzję słów Jezusa w (Łk24:44), natomiast ty opierasz się na wpisie Arvingera, który nie oparł się na Słowie Bozym, tylko na ludzkich autorytetach z których ma wynikać natchnienie ksiąg deuterokanonicznych. Moim zdaniem to ważny szczegół, nie trzeba uznawać zasady sola scriptura, by wierzyć Biblii prawda?
W takim razie pozwolę sobie zacytować Dragonara:

Przechodząc do materiału związanego z losami kanonu Starego Testamentu w Kościele, pragnę zaznaczyć, że moim celem nie jest wykazanie, jakoby w historii chrześcijaństwa nie istniała nigdy pewna tradycja wyrażająca akceptację, a nawet nadająca status natchniony apokryfom. Sądzę jednak, że równolegle istniała w Kościele starsza tradycja, wywodząca się od starożytnych Żydów, która zakorzeniła się we wspólnocie chrześcijańskiej dzięki Zbawicielowi i Jego Apostołom, a następnie była przekazywana przez wielu Ojców i pisarzy Kościoła.

Jezus i autorzy Nowego Testamentu nigdy nie cytują z apokryfów, choć cytują z ogromnej większości kanonicznych ksiąg Pism Starego Przymierza (9). Niekiedy można usłyszeć od apologetów katolickich, że o ile nie znajdziemy w Nowym Testamencie bezpośrednich cytatów z ksiąg deuterokanonicznych, to można w nim znaleźć liczne aluzje do tych tekstów. Aluzja do dokumentu nie może być argumentem za jego kanonicznością, inaczej musielibyśmy uznać za natchnione również Wniebowzięcie Mojżesza i Księgę Henocha, do których odnosi się Juda kolejno w 9. i 14. wersecie swojego listu, a także utwory greckich poetów, które wspomina Apostoł Paweł (Dz 17:28, 1 Kor 15:33, Tyt 1:12).

Najwcześniejszą chrześcijańską listę ksiąg Starego Testamentu podaje nam Meliton z Sardes (zm. ok. 180 r.). Według Euzebiusza, dawnego historyka Kościoła, poznał on kanon dzięki podróży do Syrii. Meliton wymienia wszystkie księgi kanonu hebrajskiego – poza Księgą Estery. Na jego liście nie znajduje się żaden z apokryfów (10). Współczesna Melitonowi, a więc pochodząca z II w. lista dwujęzyczna wymienia 27 ksiąg, które – mimo nietypowego połączenia – odpowiadają 39 księgom kanonu protestanckiego (11). Inni Ojcowie i pisarze, którzy opowiadali się na kanonem zawierającym 22 lub 24 księgi to m.in. Hilary z Poitiers, Cyryl z Jerozolimy, Atanazy Wielki, Epifaniusz z Salaminy, Grzegorz z Nazjanzu, Bazyli Wielki, Rufin, Hieronim ze Strydonu, Anastazy z Antiochii i Leoncjusz z Bizancjum (12).

Księgi deuterokanoniczne zawsze uważano za pożyteczne do czytania dla wierzących. W związku z powstałym w epoce patrystycznej rozróżnieniem na szersze i węższe pojęcie kanoniczności, umieszczano je nawet pośród ksiąg kanonicznych, jak to uczyniły synody w Afryce Północnej w IV i V w. Jednakże, wymienienie danej księgi pomiędzy księgami kanonicznymi nie zawsze oznaczało nadanie jej statusu księgi natchnionej (13). Synody w Hipponie i Kartaginie były tylko lokalnymi synodami, stąd nie miały wystarczającej władzy, by autorytatywnie ogłosić kanon Pisma dla całego Kościoła. Ponadto, jak zauważył E. Svendsen, lista kanonicznych ksiąg opublikowana przez te synody różni się od listy ogłoszonej dogmatycznie przez Trydent (14). Co więcej, apokryfów nie przyjmowało jeszcze mnóstwo prominentnych osób, które żyły i tworzyły w czasach po Hipponie i Kartaginie, stąd oczywiste jest, że głos tych synodów nie był decydujący.


Dragonar wyjaśnia że istniała pewna tradycja wśród chrześcijan uznająca apokryfy, ale równolegle istniała druga tradycja, również chrześcijańska, którą to wspierał Jezus z apostołami, pochodząca od żydów, która wskazywała na prawidłowy kanon ksiąg natchnionych ST. Do tego odnoszenie się do pewnych ksiąg, jak pisze Dragonar, nie dowodzi ich kanoniczności, ponieważ dla przykładu masz w samej Bibli odwołania do greckich poetów przez Pawła, co nie czyni tych poetów ksiąg natchnionymi.

Pofatygowałem się do źródeł które podał Arvinger i sprawdziłem Atanazego, ponieważ wiem że nie uznaje on apokryfów za natchnione co zaraz wykażę. I tak w http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204.xv.ii.html i źródło Arvingera - dokładnie takie samo: http://www.newadvent.org/fathers/2810.htm (Atanazy, De Sententia Dionysii 9), oboje bazują na pracy Shaffa. Mieści się odniesienie do ksiegi Mądrości, ale w tym wypadku Atanazy cytuje Dionizjusza, dokładnie tak: "he was compelled.... to write the aforesaid letter.... when in his other letters he calls Him from the Scriptures the word, wisdom, power, breath (Wisd. vii. 25)". To Dionizjusz w swoich listach użył księgi Mądrości, a Atanazy w swoim liście o tym wspomniał. Z tego absolutnie nie może wynikać że Atanazy uważał apokryfy za natchnione, a jedynie potwierdza to fakt, o którym napisał Dragonar, że byli chrześcijanie którzy używali i powoływali się na apokryfy, mała i subtelna różnica, a już katolicy robią z tego poparcie w doktrynie. Jestem ciekawy ile takich "nieścisłości można wyciągnąć z tej listy "i wielu innych" - jak to określił Arvinger.

A wracajac do Atanazego, wyraził się jasno i precyzyjnie o apokryfach w (XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii) http://www.literatura.hg.pl/athanas.htm, tutaj w oryginale u Shaffa http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204 ... i.xxv.html :

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.

Masz 22 księgi czyli kanon hebrajski, jaśniej nie mógł chyba się wyrazić? A list był pisany w 367r. i mówił on: "które księgi przyjęliśmy przez tradycję za kanoniczne"!, Atanazy już wiedział co to jest TaNak. czyli już blisko 400 lat kanon hebrajski uznawany był przez tradycję kościoła chrześcijańskiego. Teraz powiedz mi juliusz2017 jak ten list Atanazego, wypada w świetle listu do Djonizjusza? Ewidentnie Arvinger "naciągnął" prawdę, mówiąc łagodnie. Czyli szukanie "dziury w całym", by poprzeć niebiblijną doktrynę.

Do tego Atanazy potwierdza to co napisał Dragonar o używaniu apokryfów - deutero przez chrześcijan:

"Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania; ani też nie ma w żadnym miejscu wzmianki o apokryfach. Są one wymysłem heretyków, którzy piszą je wtedy, kiedy chcą, okazując im swe uznanie i przypisując im jakąś datę, aby wykorzystując je jako starożytne pisma, mieć okazję zwieść prostaczków. [...]

Niech żaden apokryf heretycki nie będzie czytany wśród was. [...] "


To chyba tyle odnośnie deuterokanonicznych......

Mało tego.... jeżeli już wzorować się na tradycji, to gdybym miał wybierać wśród autorytetów u ludzi w kwestii wskazania kanonu ST, moim zdaniem Hieronim zasługuje na wysokie uznanie, ponieważ wziął się za tłumaczenie profesjonalnie, tzn. Spedził wiele lat wśród zydów uczac się hebrajskiego, utrzymywał z nimi kontakty i prawdopodobnie to od nich się dowiedział który kanon ST jest tym natchnionym, dlatego wyraził swoje zdanie na ten temat w: http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf ("PROLOGUS GALEATUS"; WSTĘP DO KOMENTARZADO KSIĘGI SAMUELA I KSIĄG KRÓLEWSKICH)

"Ten wstęp do Pisma Świętego może służyć jako bezpieczne wprowadzenie do wszystkich ksiąg które przekładamy z hebrajskiego na łacinę, abyśmy byli pewni,że to czego nie ma na naszej liście należy zaliczyć do pism apokryficznych. Dlatego też KsięgaMądrości, która owszechnie nazwana jest imieniem Salomona, księga Jezusa syna Syracha, także [księga] Judyty i Tobiasza oraz Pasterz [Hermasa] nie są ujęte w kanonie."


Jak widac preferował księgi hebrajskie, a nie greckie -Septuagintę i również Hieronim wskazuje na TaNaK, a mamy już ok. 400 lat po Chrystusie, ciekawe nie?......

Również autorytet Hieronima jest wysoki wśród katolików, ponieważ sam kościół katolicki uważa go za: https://pl.wikipedia.org/wiki/Hieronim_ze_Strydonu
"Święty Hieronim należy bez wątpienia do największych uczonych ojców zachodniego Kościoła. W Kościele rzymskokatolickim jest on uznawany za patrona tłumaczy, bibliotekarzy oraz encyklopedystów. Przewyższał on innych znajomością języka hebrajskiego oraz szczególną umiejętnością posługiwania się nim, które zdobył dzięki ciężkiej pracy."
(...) Niemniej jednak, mimo pewnych wad oraz słabości, Hieronim zachowuje swą wysoką pozycję wśród zachodnich ojców Kościoła. Należy mu się ona, chociażby ze względu na olbrzymi wpływ jego łacińskiej wersji Pisma Świętego na późniejszy rozwój literatury o tematyce kościelnej i teologicznej.


Tak samo Meliton, Orygenes i inni Ojcowie radzili sie zawsze żydów w kwestii Pism, Hieronim przygotowujac sie do tlumaczniea wulgaty nauczył sie hebrajskiego (Po co skoro miał Septuagintę?) i spędził wiele czasu z żydami - czy to nie świadczy o czymś? jakoś dziwnie wydaje sie to oczywiste biorąc pod uwagę wskazówkę Pawła (Rz3:2).


W kwestii wyjaśniania wypowiedzi Jezusa w (Łk24:44) rzuca mi sie w oczy pewna katolicka "skłonność" do interpretacji Biblii. Katolik jak chce to potrafi np. z tekstu "Dz4: 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego." wyciągnąć sakrament kapłaństwa i sakrament bierzmowania, chociaż ani kontekst tekstu Biblii w tym miejscu, ani wydarzenie tego nie sugeruje, a co dopiero wyciągnięcie z tego zdania dwóch różnych od siebie diametralnie sakramentów. Natomiast kiedy się cytuje katolikowi w (Łk24: 44) konkretne nazwy podziału ksiąg kanonu hebrajskiego i to przez samego Boga, to już cieżko mu zauważyć co Jezus sugerował, nagle wyrażenie Chrystusa ma wiele wad i wcale nie musi znaczyć tego co oznacza, tekst już nie jest taki jasny i zrozumiały..... - czy widzisz tutaj hipokryzje inteporetacji?

juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego,

Nic nie jest wiążące i dla nikogo w kwestii wiary, przynajmnije z tego co wiem, każdy ma wolny wybór dany od samego Boga.

juliusz2017 pisze:a nie często sprzeczne poglądy biblistów czy Ojców Kościoła

Powstawanie błędnych doktryn i rozłamy są częścią chrześcijaństwa i jest w nie wpisane z definicji "Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami." (1Kor11: 19). Również w (Dz20) apostoł Paweł nie łudzi się że nie będzie problemów: „spomiędzy was samych wyjdą wilki”, nie łudzi się, że wszyscy wytrwają „nie oszczędzając trzody”. Dlatego kieruj się Słowem Bożym i pytaj, i korzystaj z relacji z Chrystusem, On ci wskaże drogę.

juliusz2017 pisze:To Tradycja "stworzyła" chrześcijański kanon S.T.


To jaki tradycja chrześcijańska uważała kanon za natchniony i z jakiego powodu, to już zacytowałem ci na przykładzie Atanazego i Hieronima powyżej. Chyba że wolisz opierać się na nieweryfikowalnej Tradycji kościelnej swojego kościoła? Oraz na wątpliwych intepretacjach i nie potwierdzonych dokładnością sugestiach Arvingera w miejscach, które do tej pory zacytowałeś?
Zresztą w jednym zdaniu wyraziłeś się jasno: "...często sprzeczne poglądy biblistów czy Ojców Kościoła." nie dają możliwości prawidłowego rostrzygnięcia, a po kropce twierdzisz że Tradycja daje? przecież Tradycja to właśnie m.in. ci sprzeczni Ojcowie?
Na tym polega problem z tą nieweryfikowalną Tradycją, wybierasz wierzyć w coś, co sam mówisz że może być same w sobie sprzeczne. Dla mnie opieranie wiary na takich pogladach jest conajmniej nieracjonalne.

Po drugie Tradycja to defnicja Kościoła Katolickiego, najwiekszego liczbowo wyznania wiernych uważającego się za chrześcijańskie. Sam Bóg wyraził się o ludzkości, czyli o większości ludzi:
"A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe" (K.Rdz.6: 5)

Z historii ludzkości i prostej logiki wynika że nie większość decyduje o tym co jest prawdziwe. Większość jest z definicji w błędzie "A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują." (Mt7: 14), Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę. (1P3: 20). Bóg z ogromnej większości ocalił tylko niewielu, czyli 8 osób, czy to nie mówi nam czegoś o zdaniu Boga na temat "większości"? A niestety nieweryfikowalną Tradycję uważa za właściwą, właśnie ta "większość" :).

juliusz2017 pisze:Sama zasada sola scriptura nie jest w stanie tego dokonać.


Sola scriptura to przede wszystkim tradycja apostolska, czyli całkowicie weryfikowalna tradycja, dana nam przez Boga, wiec przynajmniej jest weryfikowalnym i godnym zaufania zródlem. Czego nie można powiedzieć o Tradycji kościelenej, która nie raz pokazała w historii sprzecznosci z tradycją apostolska w Biblii.


Polakowski
Posty: 73
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 18 lis 2017, 11:56

juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego .....


W kontekście historii Kościoła zdanie takie jest obrzydliwe. Równie dobrze można powiedzieć:

Dla mnie wiążąca jest opinia Masy ....
Dla mnie wiążące jest zdanie capo di tutti ...

Wcale nie przesadzam. Problem polega na tym, że duchowieństwo rzymskokatolickie było od zawsze niedouczone - banda ignorantów. Już papież Agaton musiał szczerze przyznać hierarchom Wschodu, że księża katoliccy nie potrafią głosić kazań ponieważ muszą zarabiać na chleb i nie mają czasu na naukę, dlatego nie rozumieją nawet składu apostolskiego etc.
Ph. Shaff podaje (History of the Christian Church, vol. III, s. 970), że spośród starożytnych Ojców Kościoła jedynie Hieronim miał poprawną, choć niedoskonałą, znajomość języka hebrajskiego. Pozostali Ojcowie Kościoła, którzy w ogóle rozumieli język hebrajski, to: Orygenes, Epifaniusz i Efrem Syryjczyk. Augustyn nawet nie znał dobrze języka greckiego!

Sytuacja ta zasadniczo nie zmieniała się aż do czasów Reuchlina i FIlipa Melanchtona. Treścią studiów teologicznych w średniowieczu na była cale Biblia, której duchowieństwo często na oczy nie widziało latami, ale dekret Gracjana. Dlatego Średniowiecze nie wyprodukowało żadnego normalnego komentarza biblijnego - wyjątkiem jest tutaj komentarz franciszkanina Mikołaja Liry, oparty na egzegezie talmudysty Rashiego i obejmujący jakbyśmy powiedzieli dzisiaj protestancki kanon ST.

Produktywność teologiczna Zachodu miała miejsce daleko od Rzymu,m a sam Rzym był uważany za stolicę rozpusty i bramę do piekła. Sami biskupi i kardynałowie często do końca życia w rękach nie mieli Biblii a co dopiero NT. Panowało przekonanie, że czytanie NT pogarsza styl wymowy i że jest to bezwartościowa lektura. Nawet tacy uczeni katoliccy jak kardynał Piedro Bembo gardzili NT (sam Bembo odradzał Sadoletowi lekturę NT z obawy o pogorszenie stylu wypowiedzi).

Kwestia kanonu zostało postawiona na ostrzu noża podczas Trydentu, ponieważ wszystkie tradycje katolickie surowo egzekwowane przez duchowieństwo opierały się albo na zafałszowanych fragmentach Wulgaty (czy to przez niedouczenie św. Hieronima - jak kwestia kultu maryjnego, zwłaszcza motyw Maryi depczącej głowę węża czy fałszywe rozumienie pokuty jako kary a nie zmiany myślenia) czy to przez błędy kopistów Wulgaty (kult obrazów i kłanianie się świętym na podstawie Ks Rodzaju, a także Mojżesz z rogami!!!) czy też przez świadome fałszerstwo papieży (jak np. fałszywa egzegeza biblijna w Unam Sanctam czy celowa sfałszowany fragment w Pastor Aeternus Leona X), albo na apokryfach w rodzaju Ksiąg Machabejskich, czy Tobiasza (np. obowiązkowa modlitwa za zmarłych plus obowiązkowe płatności na msze, etc.)

Wszystkie te rzeczy zakwestionowali reformatorzy udowadniając, że nie mają one żadnego związku z nauką Chrystusa i że są one wymysłem kleru i tyrańską samowolą papieską nad ludem Bożym. Dlatego kwestii kanonu postanowiono poświęć sesję IV i jej ostateczny kształt - przyjęcie tradycji i Biblii jako równorzędne źródła wiary - jest dziełem Reginalda Pole. Doskonale wiedział on o tym, że cała nauka papieska zawiera się w niespisanych tradycjach, dlatego nie pozwolił, aby na Soborze uchwalono,m że Biblia jest jedynym źródłem wiary. Tak, dobrze czytacie. To tylko dzięki osobistej i usilnej interwencji Reginalda Pole uchwalono, że niespisane tradycje są równorzędnym źródłem wiary.

Opisuje to sam zresztą w swoim liście. Niestety, teraz to jest poziom akademicki i dostęp do tej wiedzy jest w Europie ograniczony dostępem do bibliotek uniwersyteckich. Ale temat warty zgłębiania.

Wrogość papiestwa do Biblii jest też dobrze udokumentowana na przestrzeni wieków.
Zakaz publicznego i prywatnego czytania Biblii w językach narodowych poza fragmentami na mszach.
Potępianie tłumaczeń Biblii, potępianie towarzystw biblijnych i palenie biblii, etc. Jeszcze w XIX wieku
wjeżdżając od państwa papieskiego trzeba było oddać biblię policji,m a potem do odbioru przy wyjeździe. Piszą zresztą o tym liczni pamiętnikarze w swoich wspomnieniach o podróży po Włoszech, a także sam Schaff w historii Kościoła. Ludowi włoskiemu nie wolno było rozdawać Biblii, a nawet anglikanie nie mogli na nagrobkach swoich najbliższych w Rzymie umieszczać cytatów z Biblii.

Dopiero postęp cywilizacyjny i technologiczny państw protestanckich - a zwłaszcza wygrana USA i UK w 1945 roku - wymusiły zmianę stanowiska papiestwa. Dlatego stopniowo dopuszczano dystrybucję biblii oraz wprowadzono nabożeństwa w językach narodowych. Ot takie drobne ustępstwa.
Ale całość ta sama.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."
juliusz2017
Posty: 10
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 19 lis 2017, 15:20

Polakowski pisze:
juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego .....


W kontekście historii Kościoła zdanie takie jest obrzydliwe. Równie dobrze można powiedzieć:

Dla mnie wiążąca jest opinia Masy ....
Dla mnie wiążące jest zdanie capo di tutti ...



Skąd u ciebie tyle pogardy i uprzedzeń wobec Kościoła katolickiego? :-( Tego uczy twoja Biblia? Moja uczy tego, m.in:

Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem;
Kościół katolicki to ponad miliard ludzi - nimi też pogardzasz? Kościół katolicki popełnia błędy, grzeszy, bo składa się z ludzi. Czy protestanckie współnoty na przestrzeni dziejów nie dopuszczały się prześladowań, a często mordów inaczej wierzących? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33905


christianinroman
Posty: 174
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: christianinroman » 19 lis 2017, 22:22

Juliusz2017. Jak sobie wyobrażasz, że mamy miłować diabła. O naszym Panu napisano: ,, Miłujesz sprawiedliwość a nienawidzisz nieprawość." Psalm 45:7.


Polakowski
Posty: 73
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 20 lis 2017, 17:52

juliusz2017 pisze:
Polakowski pisze:
juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego .....


W kontekście historii Kościoła zdanie takie jest obrzydliwe. Równie dobrze można powiedzieć:

Dla mnie wiążąca jest opinia Masy ....
Dla mnie wiążące jest zdanie capo di tutti ...



Skąd u ciebie tyle pogardy i uprzedzeń wobec Kościoła katolickiego? :-( Tego uczy twoja Biblia? Moja uczy tego, m.in:

Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem;


Szkoda, że twoja inkwizycja tego przykazania nie brała poważnie. Wręcz przeciwnie, nie chciano tego słuchać.


Kościół katolicki to ponad miliard ludzi - nimi też pogardzasz? Kościół katolicki popełnia błędy, grzeszy, bo składa się z ludzi. Czy protestanckie współnoty na przestrzeni dziejów nie dopuszczały się prześladowań, a często mordów inaczej wierzących? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33905


Nauczanie KK a ludzie to nie to samo. Historia KK dowodzi, że jest on jaki jest.
A forumem polskich "historyków" to sobie głowy nie zawracam. To jedna z najbardziej zakłamanych i ogłupionych grup w Polsce.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość