Arvinger pisze:Użytkownik Polakowski najwyraźniej nie rozumie tematu debaty. Dyskutujemy na temat tego, czy księgi deuterokanoniczne zostały natchnione przez Boga, a nie czy Kościół Katolicki ma autorytet aby rozpoznać kanon Starego Testamentu.
Powtarzam zatem za moderatorem:
Debata dotyczy określenia tego czym są księgi nazywane przez katolików jako deuterokanoniczne. Arvinger ma za zadanie uzasadnienie dlaczego te księgi są uznawane przez Kościół Rzymskokatolicki za natchnione i jakie jest ich znaczenie dla doktryny katolickiej. Zadaniem Dragonara jest pokazanie dlaczego protestanci odrzucają apokryfy i wyjaśnienie podstaw protestanckiej zasady sola scriptura jako odnoszącej się bezpośrednio do Biblii (o ile Dragonar uzna to za istotne).
Dobrze znane są powody dla których Trydent wbrew obowiązującej opinii Hieronima przyjął zarówno deuterokanoniczne oraz niespisane tradycje za równorzędne z Biblią źródło wiary. Szczerze na ten temat wypowiedział się legat papieski sterujący najważniejszą sesją Trydentu - sesją IV.
„Trudno tym prałatom zrozumieć wagę poruszanych kwestii. Gdyby tylko zastanowili się nad tym, że kwestionowana jest cała nasza religia, zrozumieliby, że nie zmarnowaliśmy czasu na błahostki nakazując przyjęcie zarówno Pisma jak i Tradycji. Kwestia ta ma tak wielkie znaczenie, że nic bardziej poważnego nie może zajmować naszej uwagi. Kościół jest armią powołaną do walki. Nie może atakować, jeśli nie ma gotowego oręża. Musimy najpierw przygotować broń, a dopiero potem walczyć z wrogiem ... . Nasze wierzenie i nasze praktyki kultowe zależą całkowicie od Tradycji.”
Przekład własny za B. J. Kidd, The Counter-Reformation, 1550-1600. SPCK, London, 1933.
Dodać należy, że w tej najważniejszej części Soboru uczestniczyli mierni ludzie, praktycznie tylko z Włoch i Hiszpanii (król Francji zabronił biskupom uczestnictwa w tej części soboru), a cwaniak Pole ojców soborowych do tego, aby prawo głosowania mieli tylko biskupi. A że biskupi włoscy stanowili znakomitą większość ponieważ diecezji we Włoszech było bardzo dużo i były one małe, więc zależne od wsparcia papieża, to nic dziwnego, że zawsze głosowali za brzuchem czyli tak jak chciał Pole i papież.
Więcej na ten temat można przeczytać w skróconym opracowaniu Kidda, teraz już dostępnym w
http://www.archive.org.
Poza tym kwestia autorytetu Biblia była od początku Reformacji istotą sporu. Sam Luter z początku tego nie rozumiał i miał jeszcze naiwną wiarę w dobre intencje papistów, ale ...
Cenzor papieski Sylwester Prierias w odpowiedzi na 95 tez Lutra odpisał w dziele Potestate Papae, że
"samo Słowo Boże czerpie swoją moc i swój autorytet od Kościoła rzymskiego i od papieża".
Kiedy kardynał de Vio przesłuchiwał Lutra zarzucił mu, że zaprzecza doktrynie Skarbca Zasług ogłoszonej w bulli Unigenitus Klemensa VI. Luter odparł, że treść Unigenitusa jest sprzeczna ze słowem, na co de Vio odparł, że papież jest ponad Słowem Bożym.
Luter oczywiście na to nie mógł przystać, dlatego odrzucił zarzuty kardynała.
Luter zaczął nauczać, że papież nie może wymyślać doktryn nie mających oparcia w Słowie Bożym, i że rolą papieża jest jedynie wyjaśnianie Słowa (patrz kontrowersja Alvelda z kwietnia 1520 roku).
Co oczywiście było nie do przyjęcia dla papistów, którzy utrzymywali, że tylko papież ma moc wyjaśniać Pismo Święte i że nikt nie może sądzić papieża (tak mówił Corpus Iuri Canonici i tak zbijał tezy Lutra Prierias).
Pius IV w 15646 - a więc w rok po zakończeniu Trydentu ogłosił w swojej bulli tekst przysięgi dla wszystkich duchownych, wg którego mają podporządkować się papieżowi i Kościołowi, oraz takiemu sensowi Pisma Świętego, jaki zawsze wykładała Matka Kościół, któremu jedynie przysługuje wyrokowanie o Słowie Bożym.
Kardynał Bellarmin, który pławił się w luksusie i zawsze żądał dla siebie najlepszych rzeczy - nawet o ile dobrze pamiętam zastawy stołowe musiały być złote ("Święty Roberciku Bellarminie, miłośniku ubóstwa módl się za nami!") w swoim traktacie o Słowie Bożym pisze śmiało, że Pismo Święte bez tradycji jest nie tylko niewystarczające, ale i niepotrzebne.
Baroniusz z kolei utrzymuje, że Tradycja jest fundamentem Pisma Świętego i przewyższa je pod tym względem, że Pismo nie może się ostać o ile nie zostanie umocnione Tradycją, która z kolei sama z siebie ma wystarczającą moc i bez Pisma Świętego.
Coster w swoim Enchiridionie pisze, że doskonałość niespisanych tradycji daleko przewyższa Pismo Święte i że Tradycja zawiera w sobie całą prawdę i że nie możemy apelować do jakiegokolwiek innego sędziego poza Tradycją.
A z kolei Lindanus w swoich Panoplia dowodzi, że Pismo Święte jest nosem z wosku, martwą literą, która zabija, jest plewą bez ziarna, szkołą heretyków i lasem, w którym chronią się zbójcy.
(za L. Bungener, History of the Council of Trent. New York 1855. Book II Chapter I)
Co pisał na temat Pisma Stanisław Hozjusz - to już pisałem (Pismo św bez autorytetu Kościoła rzymskiego ma rangę równą bajkom Ezopa - patrz Odparcie przedłożeń Brencjusza).
Ostatni atak na Słowo Boże podjął Sykstus V narzucając swoją Wulgatę sykstyńską. Skończyło się to największym skandalem teologicznym XVI wieku i cieszący się dobrym zdrowiem papież zmarł. Pojawiały się głosy, że zatruli go jezuici (miał zatarg administracyjny z jezuitami oraz finansowy z królem Hiszpanii w kwestii odszkodowania za Wielką Armadę, gdyż Sykstus nie chciał zapłacić za nią argumentując, że żaden statek Armady nie przybił do brzegów Anglii więc nie wiąże go obowiązek milionowego odszkodowania), ale ponieważ nikt z zewnątrz nie mógł tych oskarżeń zweryfikować (jak gdyby jakakolwiek instytucja w takiej sytuacji na to pozwoliła!), upadły.
Papieskie gromy na temat autorytetu Biblii oraz tłumaczenie i rozpowszechnianie Biblii grzmiały do końca XIX wieku, kiedy upadek państwa papieskiego i rozwój cywilizacyjny wraz ze wzrostem przepływem informacji wymusił zmianę stanowiska.
Teraz papiestwo naucza, że nie stoi ponad Słowem Bożym, a konstytucje takie jak Unigenitus (Klemensa VI już dawno znikła, ta Klemensa XI stopniowo po cichu jest usuwana ze zbioru dokumentów źródłowych KK), a na poparcie natchnienia deuterokanonicznych wysuwa coraz to nowsze argumenty, nie znane w ogóle starożytnemu Kościołowi.
I po co? Błąd nigdy nie ma dobrego sumienia i mnogością liter chce uzyskać spokój.
Druga kwestia ma niewiele wspólnego z pierwszą - nawet gdyby, jak twierdzi Polakowski, papiestwo było antychrystusowe, w żaden sposób nie odpowiada to nam na pytanie czy księgi deuterokanoniczne są natchnione, czy też nie (za natchnione uznaje je zresztą nie tylko Kościół Katolicki, ale i Prawosławie) - ich natchnienie lub jego brak było obiektywnym faktem w momencie ich powstania i żadne późniejsze fakty nie mogą go zmienić.
Prawosławie ma inny kanon. To raz. A dwa: kwestia inspiracji jest ściśle związana z kwestią jedności nauki. Dlatego deuterokanoniczne nie mogą być równorzędne z protokanonicznymi.
Dlatego też w moich argumentach odwołuję się wyłącznie do Pisma Świętego, problemu żydowskiego kanonu, świadectwa wczesnych Ojców Kościoła oraz opracowań na ten temat (podobnie czyni Dragonar), podczas gdy uż. Polakowski pisze nie na temat, popełniając przy tym logiczną gafę uzależniającą prawdziwość danego twierdzenia od subiektywnej oceny moralności autorytetu nauczającego - zgodnie z tym rozumowaniem, jeśli muzułmanin z ISIS powie, że jest tylko jeden Bóg, to powinniśmy powątpiewać w prawdziwość tego twierdzenia.
Nic takiego nie powiedziałem i to co piszesz wcale nie wynika z mojego założenia.
Chodzi mi tylko o to, że Bóg nie odpowiada na pytania niepokutującego złodzieja, kobieciarza czy mordercy, a kwestia autorytetu Pisma i kanonu to kwestia rozpoznania świadectwa Ducha Świętego.
Tylko tyle i aż tyle.
Zbrodnie przeciwko katolikom na Wyspach Brytyjskich są usprawiedliwiane zagrożeniem zdrady ze strony katolików. Słaba to obrona, bo prawa ustanowione w 1559 r. czyniły odprawianie i uczestnictwo w Mszy przestępstwem (do czego Św. Edmund Campion się przyznał - zdrady mu nie udowodniono, a jak wykazały najnowsze badania kluczowe fragmenty dokumentów w procesie przeciwko niemu zostały sfałszowane przez ludzi Elżbiety), a głoszenie autorytetu papieża byo karane kolejno konkwiskatą dóbr, więzieniem, a przy trzecim razie śmiercią. Ostatnie prawa dyskryminujące katolików w Irlandii zostały zniesione dopiero na początku XX w., tak że próby wybielania historii protestantyzmu pomijają wiele niewygodnych faktów.
Po kiego grzyba jezuici wysyłali spiskowców do Anglii? Po kiego księża spiskowali w Irlandii przeciwko Anglii? Po kiego Pius V wyklął Elżbietę I i poddanych wykonujących jej rozkazy? Po kiego Sykstus V ponowił Regnans in excelsis i zagrzewał do bojku Wielką Armadę? Po co ustanowiono Kolegium angielskie w Douway? A co robili w Anglii absolwenci jezuickiego kolegium w Braniewie?
Ile razy udaremniano zamachy na Elżbietę inspirowane przez kler? Ile protestantów zginęło z rąk służących podjudzonych przez spowiedników? Ilu w władców zginęło z powodu jątrzenia księży? Przecież nawet reformator Genewy Pierre Viret mało nie został otruty przez służącą podjudzoną przez spowiednika katolickiego (dosypała mu trucizny do jego ulubionych szparagów i do końca życia miał problemy z żołądkiem).
Inna rzecz, że katolicka reakcja wybiela wszystko i wszędzie. Teraz jezuici są przedstawiani jako pobożni i oddani nauce mężowie a nie jako duchowi manipulatorzy i podżegacze jakimi w istocie byli.
Gdzie leży niekonsekwencja? Otóż jeśli przemoc wobec katolików może być usprawiedliwiona obroną władzy królowej (co oczywiście jest próbą zamiecenia pod dywan faktu, że za panowania Elżbiety wielu katolików było prześladowanych za sam fakt praktykowania katolicyzmu, nie żadne spiski), dlaczego w pewnych sytuacjach przemoc wobec protestantów nie może być usprawiedliwiona dla obrony autorytetu papieża?
Po pierwsze autorytet papieża jest autorytetem uzurpowanym, wyrosłym na bazie listów od św. Piotra (ze złotym sznurem - adresowanych z nieba imiennie do władców) i innych sfabrykowanych dokumentów, zawartych najpierw w Liber Pontificalis (ech ta znana Darowizna Konstantyna, za zaprzeczanie prawdziwości której szło się na szafot wg Lorda Actona), którymi papieże przymuszali władców do działania w interesie Rzymu. Jest to autorytet całkowicie sprzeczny ze Słowem Bożym. Co jasno widać na podstawie kilku tylko wypowiedzi teologów papieskich - pomijając ogrom literatury na ten temat.
Uzurpator mordujący opornych ... Co to nam przypomina?
Ilu katolików zginęło WYŁĄCZNIE za praktykowanie katolicyzmu w Anglii za Elżbiety I w ciągu 45 lat?
Ilu protestantów zginęło (najczęściej stos) WYŁĄCZNIE za praktykowanie swojej wiary w Biblię w Anglii za Marii Stuart w ciągu 3 lat? - około 300. Często byli to prości ludzie, całe rodziny z dziećmi, którzy uwierzyli Ewangelii.
Katolicy ginęli za to, że nie chcieli uznać angielskiego króla / królową JEDYNYM ziemskim władcą Kościoła, gdyż byli poddanymi papieża.
A Henryk VIII wprowadził w Anglii prawo zakazujące swoim poddanym być jednocześnie poddanymi innego ziemskiego władcy, zgodnie z zasadą, że nie można służyć dwom panom.
Katolik uważający się za duchowego poddanego innego suwerena - papieża - odmawiał królowi prawa do panowania uzależniając je od decyzji papieża, który przecież ekskomunikował władcę Anglii i wzywał - zgodnie z teorią papieską - do usunięcia króla i zastąpienia go katolikiem wiernym papieżowi.
Ilość spisków w Anglii i powstań w Irlandii, Wielka Armada a także nieudany spisek prochowy, dowodzą, że zagrożenie korony angielskiej było bardzo realne.
To co piszesz to czysta propaganda katolicka.
Jeśli odpowiedź brzmi "bo papiestwo jest be, a protestantyzm ok", to:
1) zakłada to a priori prawdziwość protestantyzmu. Ale to trzeba najpierw udowodnić w doktrynalnej debacie
Nie trzeba. Debaty te odbywały się w wielu miejscach Europy Zachodniej w XVI wieku i katoliccy dominikanie nie mogli dać rady reformatorom. Dlatego przyjęto reformację w Genewie. Lozannie i wielu innych miastach.
Wielką pomocą były także traktaty Kalwina:
O konieczności odnowy Kościoła
O odpustach
Antidotum na dekrety Soboru w Trydencie
etc.
[quote]
2) stanowi to przyznanie, że przemoc dla obrony prawdziwego, pochodzącego od Boga autorytetu religijnego jest w pewnych sytuacjach usprawiedliwiona. Problem leży więc nie tyle w samej przemocy, ale w tym, że czyniona jest w imię fałszywej religii - trzeba więc najpierw rozstrzygnąć która religia jest prawdziwa i ma prawo do stosowania w koniecznych sytuacjach przemocy.
[quote]
Już to zrobiono. Nie ma potrzeby odkrywać na nowo koła. Owoce religii rzymskiej mówią same za siebie. KK miał ponad 1000 lat na pokazanie prawdziwego oblicza. Skutek jest taki, że obecnie KK głosi to, co sam tak krwawo i zaciekle zwalczał w XVI, XVII, XVIII i XIX wieku, a liczne bulle i konstytucje papieskie sa wstydliwie wyciszane i znikają z najnowszych opracowań teologicznych made in KK.
"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."
W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.
Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”