Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
juliusz2017
Posty: 10
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 09 lis 2017, 07:01

Czy nie byłoby decydujące, co wchodziło w skład kanonu ST u chrześcijan, sięgnąć do rękopisów tych ksiąg z np. II wieku i czy/jak się ewentualnie zmieniał , zanim nie został ustalony przez Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, aby przybrać kształt, jaki podaje nam Kościół katolicki.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 09 lis 2017, 08:39

juliusz2017 pisze:Czy nie byłoby decydujące, co wchodziło w skład kanonu ST u chrześcijan, sięgnąć do rękopisów tych ksiąg z np. II wieku i czy/jak się ewentualnie zmieniał , zanim nie został ustalony przez Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, aby przybrać kształt, jaki podaje nam Kościół katolicki.
Problem jest taki że rękopisów z II wieku praktycznie nie ma, a od samego początku istniały fałszerstwa gnostyków.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
juliusz2017
Posty: 10
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 09 lis 2017, 09:04

KAAN pisze:
juliusz2017 pisze:Czy nie byłoby decydujące, co wchodziło w skład kanonu ST u chrześcijan, sięgnąć do rękopisów tych ksiąg z np. II wieku i czy/jak się ewentualnie zmieniał , zanim nie został ustalony przez Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, aby przybrać kształt, jaki podaje nam Kościół katolicki.
Problem jest taki że rękopisów z II wieku praktycznie nie ma, a od samego początku istniały fałszerstwa gnostyków.


Nie ma z II wieku :-( No to z III wieku; skąd wiesz, że rękopisy ST zostały sfałszowane przez gnostyków, skoro nie mamy oryginałów?


Przeemek
Posty: 84
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 09 lis 2017, 14:33

juliusz2017 pisze:Czy nie byłoby decydujące, co wchodziło w skład kanonu ST u chrześcijan, sięgnąć do rękopisów tych ksiąg z np. II wieku i czy/jak się ewentualnie zmieniał , zanim nie został ustalony przez Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, aby przybrać kształt, jaki podaje nam Kościół katolicki.


Z jednej strony nie musisz siegać do rękopisów, Bo sam Jezus powiedział które księgi ST są natchnione:
(Łk24: 44) (44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
Czyli Mojżeszowa: Torah, Navi'im: Prorocy, Ketuvim: Psalmy I mamy zydowski skórt TaNak https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach.

A więc Jezus podał dokładnie jaki jest zakres ksiąg natchnionych ST. A TaNaK - każdy żyd wie co to oznacza i jakie księgi wchodzą w jego skład.

Ostatni prorok ST żył w 433r. p.n.e., a Jan był zapowiedziany przez Malachiasza że przyjdzie w I w. "by wszystko się wypełniło".

Natomiast przekłamana Septuaginta była spisana dopiero ok 200r p.n.e, więc Jezus musiał nawiazywać do kanonu Hebrajskiego - bez deuterokanonicznych.

I poraz kolejny Sola Scriptura się potwierdza......


Awatar użytkownika
wuka
Posty: 8317
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: wuka » 09 lis 2017, 14:40

@Przeemek
Dzięki piękne. :flower: Jasno, przejrzyście, krótko i na temat. Nareszcie mogę sensowną ściągę sobie zrobić. :ok:
Właściwie debatę można uznać za podsumowaną ;-) :D


"Kochaj wszystkich, ufaj nielicznym, nie krzywdź nikogo." W.Szekspir
Awatar użytkownika
Sebek
Posty: 188
Rejestracja: 19 lut 2016, 21:31
wyznanie: Kościół Chrystusowy w RP
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Sebek » 09 lis 2017, 14:43

Hah, krótko i na temat :oklaski:


"Jezus mu odpowiedział: Ja jestem drogą, prawdą i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie." J 14:6
juliusz2017
Posty: 10
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 09 lis 2017, 16:19

Przeemek pisze:
juliusz2017 pisze:Czy nie byłoby decydujące, co wchodziło w skład kanonu ST u chrześcijan, sięgnąć do rękopisów tych ksiąg z np. II wieku i czy/jak się ewentualnie zmieniał , zanim nie został ustalony przez Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, aby przybrać kształt, jaki podaje nam Kościół katolicki.


Z jednej strony nie musisz siegać do rękopisów, Bo sam Jezus powiedział które księgi ST są natchnione:
(Łk24: 44) (44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
Czyli Mojżeszowa: Torah, Navi'im: Prorocy, Ketuvim: Psalmy I mamy zydowski skórt TaNak https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach.

A więc Jezus podał dokładnie jaki jest zakres ksiąg natchnionych ST. A TaNaK - każdy żyd wie co to oznacza i jakie księgi wchodzą w jego skład.

Ostatni prorok ST żył w 433r. p.n.e., a Jan był zapowiedziany przez Malachiasza że przyjdzie w I w. "by wszystko się wypełniło".

Natomiast przekłamana Septuaginta była spisana dopiero ok 200r p.n.e, więc Jezus musiał nawiazywać do kanonu Hebrajskiego - bez deuterokanonicznych.

I poraz kolejny Sola Scriptura się potwierdza......


Nie jest to takie oczywiste, przynajmniej tak uważa Arvinger w debacie viewtopic.php?f=71&t=16835 , gdzie przedstawia poważne, moim zdaniem argumenty, zaczerpnięte z : http://www.thesacredpage.com/2006/03/lo ... f-old.html
http://www.thesacredpage.com/2006/03/lo ... ld_06.html
http://www.thesacredpage.com/2006/03/lo ... ld_09.html
Kolejną istotną kwestią jest fakt, że nie znamy żydowskiego kanonu sprzed czasów Chrystusa, nie wiemy nawet, czy został w jakikolwiek sposób autorytatywnie określony. Rz 3:2 mówi o słowach Bożych powierzonych Żydom, wiemy też, że manuskrypty świętych ksiąg były umieszczone w świątyni jerozolimskiej – nie mamy jednak żadnego historycznego źródła zawierającego listę ksiąg wyłożonych w świątyni. Żydowski kanon został zdefiniowany (bez Deuterokanonu) dopiero po zniszczeniu Jerozolimy, pod wpływem Akiby ben Josepha, rabina Jamnii, gdzie przetrwała faryzejska szkoła rabiniczna, nastawiona bardzo wrogo do chrześcijan.

Polecam również artykuł , http://www.newadvent.org/cathen/03267a.htm gdzie jest m.in. napisane:
The sub-Apostolic writings of Clement, Polycarp, the author of the Epistle of Barnabas, of the pseudo-Clementine homilies, and the "Shepherd" of Hermas, contain implicit quotations from or allusions to all the deuterocanonicals except Baruch (which anciently was often united with Jeremias) and I Machabees and the additions to David. No unfavourable argument can be drawn from the loose, implicit character of these citations, since these Apostolic Fathers quote the protocanonical Scriptures in precisely the same manner.
Coming down to the next age, that of the apologists, we find Baruch cited by Athenagoras as a prophet. St. Justin Martyr is the first to note that the Church has a set of Old Testament Scriptures different from the Jews', and also the earliest to intimate the principle proclaimed by later writers, namely, the self-sufficiency of the Church in establishing the Canon; its independence of the Synagogue in this respect. The full realization of this truth came slowly, at least in the Orient, where there are indications that in certain quarters the spell of Palestinian-Jewish tradition was not fully cast off for some time. St. Melito, Bishop of Sardis (c. 170), first drew up a list of the canonical books of the Old Testament. While maintaining the familiar arrangement of the Septuagint, he says that he verified his catalogue by inquiry among Jews; Jewry by that time had everywhere discarded the Alexandrian books, and Melito's Canon consists exclusively of the protocanonicals minus Esther. It should be noticed, however, that the document to which this catalogue was prefixed is capable of being understood as having an anti-Jewish polemical purpose, in which case Melito's restricted canon is explicable on another ground. St. Irenæus, always a witness of the first rank, on account of his broad acquaintance with ecclesiastical tradition, vouches that Baruch was deemed on the same footing as Jeremias, and that the narratives of Susanna and Bel and the Dragon were ascribed to Daniel. The Alexandrian tradition is represented by the weighty authority of Origen. Influenced, doubtless, by the Alexandrian-Jewish usage of acknowledging in practice the extra writings as sacred while theoretically holding to the narrower Canon of Palestine, his catalogue of the Old Testament Scriptures contains only the protocanonical books, though it follows the order of the Septuagint. Nevertheless Origen employs all the deuterocanonicals as Divine Scriptures, and in his letter of Julius Africanus defends the sacredness of Tobias, Judith, and the fragments of Daniel, at the same time implicitly asserting the autonomy of the Church in fixing the Canon (see references in Cornely). In his Hexaplar edition of the Old Testament all the deuteros find a place. The sixth-century Biblical manuscript known as the "Codex Claromontanus" contains a catalogue to which both Harnack and Zahn assign an Alexandrian origin, about contemporary with Origen. At any rate it dates from the period under examination and comprises all the deuterocanonical books, with IV Machabees besides. St. Hippolytus (d. 236) may fairly be considered as representing the primitive Roman tradition. He comments on the Susanna chapter, often quotes Wisdom as the work of Solomon, and employs as Sacred Scripture Baruch and the Machabees. For the West African Church the larger canon has two strong witnesses in Tertullian and St. Cyprian. All the deuteros except Tobias, Judith, and the addition to Esther, are biblically used in the works of these Fathers.


juliusz2017
Posty: 10
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 09 lis 2017, 16:22

Przeemek pisze: .

I poraz kolejny Sola Scriptura się potwierdza......


Niekoniecznie: https://www.youtube.com/watch?v=8tJ_2Fmqac0


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 09 lis 2017, 17:56

juliusz2017 pisze:
KAAN pisze:
juliusz2017 pisze:Czy nie byłoby decydujące, co wchodziło w skład kanonu ST u chrześcijan, sięgnąć do rękopisów tych ksiąg z np. II wieku i czy/jak się ewentualnie zmieniał , zanim nie został ustalony przez Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, aby przybrać kształt, jaki podaje nam Kościół katolicki.
Problem jest taki że rękopisów z II wieku praktycznie nie ma, a od samego początku istniały fałszerstwa gnostyków.
Nie ma z II wieku :-( No to z III wieku; skąd wiesz, że rękopisy ST zostały sfałszowane przez gnostyków, skoro nie mamy oryginałów?
Ktoś tu na forum zlinkował bardzo fajny film dokumentalny o Biblii tam wypowiadali się znawcy tematu o bardzo wczesnych fałszerstwach ksiąg biblijnych, co z resztą ma odbicie w listach apostolskich, szczególnie listy Jana są taką walką z gnozą. Jak znajdę ten link to napiszę.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Sebek
Posty: 188
Rejestracja: 19 lut 2016, 21:31
wyznanie: Kościół Chrystusowy w RP
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Sebek » 09 lis 2017, 18:06

KAAN mówisz o tym filmie do którego wrzucałem link?

https://youtu.be/1rkfBVeBiq0


"Jezus mu odpowiedział: Ja jestem drogą, prawdą i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie." J 14:6
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 09 lis 2017, 18:07

Tak, ten! Dzięki Sebek :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
wuka
Posty: 8317
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: wuka » 09 lis 2017, 18:07

Czy nie chodzi czasem o ten film: https://www.youtube.com/watch?v=1rkfBVe ... 7s&list=WL
Dziś Sebek w sb dał link, jak rozmawialiśmy o UBG.


"Kochaj wszystkich, ufaj nielicznym, nie krzywdź nikogo." W.Szekspir
Awatar użytkownika
Motyl
Posty: 1033
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "Ich habe protestantische Kultur in mir und einen katholischen Hintergrund. Ernsthaftigkeit und Geniessertum. Unnachgiebigkeit und Ausgleich."

Jacques Chessex (*1934), Poet, Romanschriftsteller
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Motyl » 09 lis 2017, 20:45

Przeemek pisze:Z jednej strony nie musisz siegać do rękopisów, Bo sam Jezus powiedział które księgi ST są natchnione:
(Łk24: 44) (44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
Czyli Mojżeszowa: Torah, Navi'im: Prorocy, Ketuvim: Psalmy I mamy zydowski skórt TaNak https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach.

A więc Jezus podał dokładnie jaki jest zakres ksiąg natchnionych ST.
(...)
I poraz kolejny Sola Scriptura się potwierdza......



Dzieki, Przemku.... :-> ...Jestes the best..... :->


MARON
Przeemek
Posty: 84
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 10 lis 2017, 00:49

juliusz2017 pisze:Nie jest to takie oczywiste, przynajmniej tak uważa Arvinger w debacie viewtopic.php?f=71&t=16835 , gdzie przedstawia poważne, moim zdaniem argumenty, ...


Jestem otwarty na polemikę, a nie na odnośniki z jakimiś wieloznacznymi skrawkami komentarzy. Prosiłbym żebyś w taki sposób nie argumentował wypowiedzi, bo wynika z tego że teraz mam odpowiadać na argumenty Arvinger, nie twoje. A jak uważasz że coś jest godnego uwagi w jego tekstach to go zacytuj i skomentuj.

Równie dobrze mogę dać ci taka samą odpowiedź:

"Nie jest to takim argumentem, przynajmniej tak uważa Dragonar w viewtopic.php?p=539146#p539146"

I teraz sobie polemizuj.

Poza tym jak wstawiasz zdanie "Nie jest takie oczywiste", do wyjaśnij do którego mojego argumentu się odniosłeś? Nie jest tak oczywiste że Jezus mówił to co powiedział w Ewangelii Łukasza? To uzasadnij dlaczego?

juliusz2017 pisze:Kolejną istotną kwestią jest fakt, że nie znamy żydowskiego kanonu sprzed czasów Chrystusa, nie wiemy nawet, czy został w jakikolwiek sposób autorytatywnie określony. Rz 3:2 mówi o słowach Bożych powierzonych Żydom, wiemy też, że manuskrypty świętych ksiąg były umieszczone w świątyni jerozolimskiej – nie mamy jednak żadnego historycznego źródła zawierającego listę ksiąg wyłożonych w świątyni. Żydowski kanon został zdefiniowany (bez Deuterokanonu) dopiero po zniszczeniu Jerozolimy, pod wpływem Akiby ben Josepha, rabina Jamnii, gdzie przetrwała faryzejska szkoła rabiniczna, nastawiona bardzo wrogo do chrześcijan


Widać typową zamnkiętą w strukturach wypowiedź katolicką, "autorytatywnie określony"? przecież sam za chwilę cytuje że jednak ten autorytet ktoś otrzymał "(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3:2)". A Jezus potwierdził te "powierzone słowa Boże" w (Łk24:44), do tego powiedział: (27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. (Łk24: 27) A "we wszystkich" to chyba jakaś ograniczona liczba prawda? I skoro podał ich zakres TaNak, potem określił ten zakres jako wszystkich Pismach, to mamy już wszystkie natchnione ksiegi Starego Testamentu.

Czasami zastanawia mnie czy katolik traktuje Biblię na równi z Tradycją (jak głosi KK prawo)? a nie próbuje stawiać Tradycję wyżej nad Pismem, jak źródło nowego objawienia? Ponieważ masz słowa Jezusa w Ewangelii wskazujące Ci kierunek, ale mimo to wybierasz je ignorować i dokopywać się ich negacji lub innego znaczenia w Tradycji swojego kościoła? Chyba że byłoby w innym miejscu w Biblii jakieś sprostowanie, to bym zrozumiał.

Trójpodział na TaNaK potwierdza wielu Ojców i teologów, oprócz tych co już wymienił Dragonar, pisali Meliton, Orygenes w Historii Kościoła, czy Atanazy, oraz odrzucał apokryfy Hieronim.

A odnośnie jeszcze tego "autorytatywnego" gremium na potwierdzenie kanoniczności pism ST, to protestanci przyjęli kanon hebrajski ponieważ to Żydzi byli depozytariuszami Pism, co jest potwierdzone przez apostoła Pawła (Rz3: 1-2). Opieranie się na autorytecie KK w tym względzie jest pogwałceniem tego fragmentu NT. Ponieważ nawet Apostołowie w NT nie pisali czy mówili, że teraz oni czy jakikolwiek Kościół odbiera Żydom Pisma ST i staje się ich depozytariuszem, ustalając kanoniczność ksiąg po swojemu. "Autoryzacja Kościoła" w odniesieniu do Pism ST to jest argument zaprzeczający historycznym faktom, Pismom i zwykłej logice.

Ile ksiąg miał Stary Testament (Dlaczego TaNaK): http://biblelight.net/hebrew-canon.htm, oraz opis powstania ST: https://www.christiantruth.com/articles ... ction.html
Oraz inne szczegółowe opisy:
http://www.tektonics.org/lp/otcanon.php
http://www.christianthinktank.com/

I nawet całkiem niezłe źródło po polsku, na bazie encyklopedii Biblii : http://biblia.info.pl/template.php?tpl= ... _ma_biblia

A tutaj masz wszystkie rękopisy wczesnego chrześcijaństwa http://www.earlychristianwritings.com/ i możesz sprawdzić bezpośrednio z ich skryptów czy ci scholastycy, teolodzy i Ojcowie kościoła uważali apokryfy za natchnione czy nie. Oraz trochę rękopisów po polsku: http://sady.up.krakow.pl/index.htm
A tutaj przykład opini o apokryfach, jednego ze "sławnych kościoła KK" i wybranego przez ten kościół do tłumaczenia Biblii na łacinę, czyli wypowiedź Hieronima, gdy zaczynał tłumaczyć Wulgatę:

http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf

juliusz2017 pisze:Polecam również artykuł , http://www.newadvent.org/cathen/03267a.htm gdzie jest m.in. napisane:


Polecam zapoznać się z badaniami archeologów i Biblistów http://www.tektonics.org/lp/otcanon.php#indic :

(...) ...Leiman argues that Josephus' description here indicates a canon that has been decided upon and closed for quite some time, for he says: "...for although such long ages have now passed, no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable." Josephus' Roman readers would have been able to "check out" such an extraordinary claim. [Leim.CHS, 33] The same number of books is testified to by the Bryennius List and the canon of Epiphanus, both dated to near the time of Josephus; and 4 Ezra (c. 100 AD) lists 24, likely having Ruth and Lamentations separated. [Shank.UDS, 301; Beck.OTNT, 119] (To be fair, we should note that some would argue, as MacDonald does [MacD.FormCB, 56], that to combine Ruth and Judges, and Lamentations with Jeremiah, to reach 22, is without basis, other than these later witnesses such as Eusebius; and that it is rather bold to equate Josephus' 22 books with our present OT canon.

However, MacDonald offers no better alternative; if nothing else, we may suggest that perhaps Josephus' 22 books comes from the exclusion of 2 of the OT's most disputed books, Ecclesiastes and Song of Songs; and a bit inconsistently, MacDonald allows that the 24-book collection of 4 Ezra was "likely" to have been the same as our current OT, although he will not state that it was definitely those 24 books.)

Often cited as a concrete step in the OT canonization procedure is the Council of Jamnia. But this seems to have been more a discussion group or college confirming what was already known rather than a canon council. [Beck.OTNT, 276] In terms of the canon, the most that Jamnia did was ratify "what the most spiritually sensitive souls in Judaism had been accustomed to regard as being Scripture." [Metz.Apoc, 8] In the late second century AD, there is distinct evidence that the OT as we know it is fully formed, albeit with some debate being held over "whether Song of Songs and Ecclesiastes are inspired literature" [MacD.FormCB, 78; see also Leim.CHS, 123, 126] and perhaps some idea of including Sirach (ibid., 81) or excluding Ecclesiastes, Song of Songs, Ruth, Esther, Proverbs or Ezekiel (ibid., 82).

However, "on the basis of the available evidence...the process of closing the Hebrew biblical canon began during the course of the second century CE and the beginning of the third." (ibid., 93) There did continue to be some variations in lists of sacred books into the fifth century (ibid., 122), but the core of the OT canon had been well established before that.

And what about the Apocrypha of the OT? This section, which appeared in the Septuagint (LXX), is explained by MacDonald [ibid., 94]...(...)


Przeemek
Posty: 84
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 10 lis 2017, 00:55

Przeemek pisze:
juliusz2017 pisze:Nie jest to takie oczywiste, przynajmniej tak uważa Arvinger w debacie viewtopic.php?f=71&t=16835 , gdzie przedstawia poważne, moim zdaniem argumenty, ...


Jestem otwarty na polemikę, a nie na odnośniki z jakimiś wieloznacznymi skrawkami komentarzy. Prosiłbym żebyś w taki sposób nie argumentował wypowiedzi, bo wynika z tego że teraz mam odpowiadać na argumenty Arvinger, nie twoje. A jak uważasz że coś jest godnego uwagi w jego tekstach to go zacytuj i skomentuj.

Równie dobrze mogę dać ci taka samą odpowiedź:

"Nie jest to takim argumentem, przynajmniej tak uważa Dragonar w viewtopic.php?p=539146#p539146"

I teraz sobie polemizuj.

Poza tym jak wstawiasz zdanie "Nie jest takie oczywiste", do wyjaśnij do którego mojego argumentu się odniosłeś? Nie jest tak oczywiste że Jezus mówił to co powiedział w Ewangelii Łukasza? To uzasadnij dlaczego?

juliusz2017 pisze:Kolejną istotną kwestią jest fakt, że nie znamy żydowskiego kanonu sprzed czasów Chrystusa, nie wiemy nawet, czy został w jakikolwiek sposób autorytatywnie określony. Rz 3:2 mówi o słowach Bożych powierzonych Żydom, wiemy też, że manuskrypty świętych ksiąg były umieszczone w świątyni jerozolimskiej – nie mamy jednak żadnego historycznego źródła zawierającego listę ksiąg wyłożonych w świątyni. Żydowski kanon został zdefiniowany (bez Deuterokanonu) dopiero po zniszczeniu Jerozolimy, pod wpływem Akiby ben Josepha, rabina Jamnii, gdzie przetrwała faryzejska szkoła rabiniczna, nastawiona bardzo wrogo do chrześcijan


Widać typową zamnkiętą w strukturach wypowiedź katolicką, "autorytatywnie określony"? przecież sam za chwilę cytuje że jednak ten autorytet ktoś otrzymał "(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3:2)". A Jezus potwierdził te "powierzone słowa Boże" w (Łk24:44), do tego powiedział: (27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. (Łk24: 27) A "we wszystkich" to chyba jakaś ograniczona liczba prawda? I skoro podał ich zakres TaNak, potem określił ten zakres jako wszystkich Pismach, to mamy już wszystkie natchnione ksiegi Starego Testamentu.

Czasami zastanawia mnie czy katolik traktuje Biblię na równi z Tradycją (jak głosi KK prawo)? a nie próbuje stawiać Tradycję wyżej nad Pismem, jak źródło nowego objawienia? Ponieważ masz słowa Jezusa w Ewangelii wskazujące Ci kierunek, ale mimo to wybierasz je ignorować i dokopywać się ich negacji lub innego znaczenia w Tradycji swojego kościoła? Chyba że byłoby w innym miejscu w Biblii jakieś sprostowanie, to bym zrozumiał.

Trójpodział na TaNaK potwierdza wielu Ojców i teologów, oprócz tych co już wymienił Dragonar, pisali Meliton, Orygenes w Historii Kościoła, czy Atanazy, oraz odrzucał apokryfy Hieronim.

A odnośnie jeszcze tego "autorytatywnego" gremium na potwierdzenie kanoniczności pism ST, to protestanci przyjęli kanon hebrajski ponieważ to Żydzi byli depozytariuszami Pism, co jest potwierdzone przez apostoła Pawła (Rz3: 1-2). Opieranie się na autorytecie KK w tym względzie jest pogwałceniem tego fragmentu NT. Ponieważ nawet Apostołowie w NT nie pisali czy mówili, że teraz oni czy jakikolwiek Kościół odbiera Żydom Pisma ST i staje się ich depozytariuszem, ustalając kanoniczność ksiąg po swojemu. "Autoryzacja Kościoła" w odniesieniu do Pism ST to jest argument zaprzeczający historycznym faktom, Pismom i zwykłej logice.

Ile ksiąg miał Stary Testament (Dlaczego TaNaK): http://biblelight.net/hebrew-canon.htm, oraz opis powstania ST: https://www.christiantruth.com/articles ... ction.html
Oraz inne szczegółowe opisy:
http://www.tektonics.org/lp/otcanon.php
http://www.christianthinktank.com/

I nawet całkiem niezłe źródło po polsku, na bazie encyklopedii Biblii : http://biblia.info.pl/template.php?tpl= ... _ma_biblia

A tutaj masz wszystkie rękopisy wczesnego chrześcijaństwa http://www.earlychristianwritings.com/ i możesz sprawdzić bezpośrednio z ich skryptów czy ci scholastycy, teolodzy i Ojcowie kościoła uważali apokryfy za natchnione czy nie. Oraz trochę rękopisów po polsku: http://sady.up.krakow.pl/index.htm
A tutaj przykład opini o apokryfach, jednego ze "sławnych kościoła KK" i wybranego przez ten kościół do tłumaczenia Biblii na łacinę, czyli wypowiedź Hieronima, gdy zaczynał tłumaczyć Wulgatę:

http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdf

juliusz2017 pisze:Polecam również artykuł , http://www.newadvent.org/cathen/03267a.htm gdzie jest m.in. napisane:


Polecam zapoznać się z badaniami archeologów i Biblistów http://www.tektonics.org/lp/otcanon.php#indic :

(...) ...Leiman argues that Josephus' description here indicates a canon that has been decided upon and closed for quite some time, for he says: "...for although such long ages have now passed, no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable." Josephus' Roman readers would have been able to "check out" such an extraordinary claim. [Leim.CHS, 33] The same number of books is testified to by the Bryennius List and the canon of Epiphanus, both dated to near the time of Josephus; and 4 Ezra (c. 100 AD) lists 24, likely having Ruth and Lamentations separated. [Shank.UDS, 301; Beck.OTNT, 119] (To be fair, we should note that some would argue, as MacDonald does [MacD.FormCB, 56], that to combine Ruth and Judges, and Lamentations with Jeremiah, to reach 22, is without basis, other than these later witnesses such as Eusebius; and that it is rather bold to equate Josephus' 22 books with our present OT canon.

However, MacDonald offers no better alternative; if nothing else, we may suggest that perhaps Josephus' 22 books comes from the exclusion of 2 of the OT's most disputed books, Ecclesiastes and Song of Songs; and a bit inconsistently, MacDonald allows that the 24-book collection of 4 Ezra was "likely" to have been the same as our current OT, although he will not state that it was definitely those 24 books.)

Often cited as a concrete step in the OT canonization procedure is the Council of Jamnia. But this seems to have been more a discussion group or college confirming what was already known rather than a canon council. [Beck.OTNT, 276] In terms of the canon, the most that Jamnia did was ratify "what the most spiritually sensitive souls in Judaism had been accustomed to regard as being Scripture." [Metz.Apoc, 8] In the late second century AD, there is distinct evidence that the OT as we know it is fully formed, albeit with some debate being held over "whether Song of Songs and Ecclesiastes are inspired literature" [MacD.FormCB, 78; see also Leim.CHS, 123, 126] and perhaps some idea of including Sirach (ibid., 81) or excluding Ecclesiastes, Song of Songs, Ruth, Esther, Proverbs or Ezekiel (ibid., 82).

However, "on the basis of the available evidence...the process of closing the Hebrew biblical canon began during the course of the second century CE and the beginning of the third." (ibid., 93) There did continue to be some variations in lists of sacred books into the fifth century (ibid., 122), but the core of the OT canon had been well established before that.

And what about the Apocrypha of the OT? This section, which appeared in the Septuagint (LXX), is explained by MacDonald [ibid., 94]...(...)



(Ef5:25 - 27) >>(25) Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo, (27) aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany.

Kosćiół, czyli wierni mają "kąpać się" w "Słowie", czyli żebysmy byli święci i niepokalani, bez zmazy lub skazy, mamy słuchac i wykonywać słowo Boże, a nie Tradycję, tylko w tedy przysposobimy Kościołowi Chrystusa chwałę... :).

Kolejne potwierdzenie Sola Scriptury.....



Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości