Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 158
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: keres1372 » 02 lis 2017, 15:20

W Kościele Bożym kanon został zamkniety z chwilą jego powstania tj w końcu Iw.


Dodaj tylko, że nie było wśród chrześcijan zgody. Jedni dodawali Didache i list św. Klemensa, a jeszcze inni apokalipsę Piotra. Faktycznie od II wieku uznawano 4 Ewangelie.

Dlatego dyskusja z katolicyzmem na naszym forum musi się sprowadzać do korygowania herezji jakie kościół rzymski nagromadził przez wieki w swoim nauczaniu.


Ustalcie tylko co jest herezją. Kościół Nowego Przymierza potępia zielonoświątkowców, Luteranie Anabaptystów itp. Sami nie jesteście wstanie stwierdzić co jest herezją, bo co człowiek, to nowy pogląd.

Marcin Luter nie jest wyrocznią dla protestantów, to katolicki ksiądz, który zbuntował sie widząc ogrom grzechu papiestwa. Zapoczątkował ruch, który zbliżył ludzi do Biblii i prawdy o Bogu. Niestety w Lutrze pozostało wiele katolicyzmu, który dał o sobie znać w późniejszych latach jego życia. Społeczeństwo zepsute fałszywą ideologią katolicką zachowało się jak chart spuszczony ze smyczy, potrzeba było wielu przeobrażeń, żeby wyłoniła się z tego ruchu czystsza i doskonalsza postać zboru Pańskiego. Dzisiaj istnieje wielki ruch ewangelikalny który z Lutrem nie ma prawie nic wspólnego.


Oczywiście, protestanci de facto nie mogą mieć autorytetów, gdyż schizma u nich to norma:

Zresztą nawet nie znają szacunku dla swoich przełożonych. Z tego też powodu u heretyków nie ma schizm, ponieważ nawet jeśli istnieją, nie można ich rozpoznać. Schizmy stanowią u nich istotę jedności. Skłamałbym, jeśli powiedziałbym, że nawet nie różnią się oni od swych przywódców, bo każdy zmienia sobie samowolnie to wszystko co mu przekazano, tak zresztą, jak samowolnie postępował ich założyciel. - Terutulian, tamże.42

Od czasów Reformacji powstało ponad dwadzieścia pięć tysięcy rożnych denominacji protestanckich, a jeśli wierzyć ekspertom, obecnie powstanie pięć nowych tygodniowo. Każda z nich głosi, że jest prowadzona przez Ducha Świętego i opiera się na prostej prawdzie Biblii.- Scott i Kimberly Hahn, W domu najlepiej, PROMIC, Warszawa 2016, s. 109

W Kościele było źle – choć zakony trzymały się dobrze – ale Luterański bunt to nie naprawa, a zniszczenie wszystkiego do końca. Zresztą sam Luter uważał, że to diabeł namówił go do buntu

Któż z nas, głosząc to co głosił, zważał na to, co czyni; czy mogliśmy przewidzieć, ile niedoli, zepsucia, zgorszenia, bluźnierstwa, niewdzięczności i niegodziwości z tego wyniknie?… Widzimy oto jak szlachta, mieszczanie i chłopi religię depczą, a duchownych swoich wyganiają i na śmierć głodową skazują! Nic we mnie większym ani poważniejszym przedmiotem ataku [Diabła] ponad nauki moje, odkąd ta oto myśl we mnie powstała: to ty [Diable] jesteś jedynym tego wszystkiego sprawcą. - Marcin Luter

Źródło: Warren H. Carroll, Historia Chrześcijaństwa Tom IV, s. 195-196

Nie trzeba stopniowo dochodzić, wystarczy spojrzeć ile w Lutrze zostało z katolicyzmu, żeby stwierdzić, że wiele z jego poglądów jest niebiblijna zwłaszcza tych zaczerpniętych z tego wyznania. Jednak Luter zrobił pierwszy krok do odkrycia na nowo prawdy Słowa Bożego i w tym był wielkim człowiekiem, nikt mu tego nie odbierze.


Nad naszymi naukami debatowało setki teologów, czytających Pismo w oryginale i debatując nad każdym dogmatem. Wy zaś uważacie, że poznaliście prawdę i jesteście mądrzejsi od Kościoła Boga, przez co rok bez schizmy, jest dla was rokiem straconym. Czym się różnią protestanci od katarów?

Ta katolicka egzegeza jest absurdalna, bo Petros znaczy kamień, a nie skała. Petra to skała.


Petra jest imieniem od Petros. Cytując ,,Dlaczego Ufam Kościołowi”

Petros - kamień albo skała, względnie odłam skalny W zdaniu występuje jako imię nadane Piotrowi – imię pochodzące od słowa petra, sugerujące zakotwiczenie, silne oparcie. Petros nie występuje w NT inaczej, niż jako imię Piotra – jako takie bywa stosowane wymiennie z imieniem Kefas (od aramejskiego Kefa=Skała).
W przytoczonym fragmencie zawarta jest gra słów - Petros (Piotr) i Petra (Skała), które odniesione są do Piotra (w narracji greckiej nie można było nazwać Piotra „petra” gdyż Petra to rodzaj żeński - nie ma greckiego imienia męskiego pochodzącego od skały innego niż imię Petros). Właściwym jego imieniem było Szymon, a nowe imię miało określać kim i czym miał być on dla Kościoła. Chrystus jako Izraelita słowa te wypowiedział po aramejsku1 , a nie po grecku. Piotr w scenie tej nazwany był imieniem Kefas2 . Potwierdza to zarówno rękopis syryjski w którym słowo Petra zastąpione jest słowem kefas, jak i pochodzący z II lub III wieku przekład na grekę (oryginał aramejski się nie zachował). Tłumacz poszukiwał analogii w grece, podobnej do analogii aramejskiej - imię Kefas zostało utworzone z wyrazu Kefa, podobnie więc imię Piotr - z wyrazu Petra. Istotne jest to, iż nadanie imienia miało wymiar symboliczny.

Wszyscy pierwsi chrześcijanie – prócz herezji – tak uważali

Tertulian (urodzony w roku 155) w Preskrypcji przeciw heretykom (sic!) napisał: „Czy nie pouczył o wszystkim Piotra nazwanego opoka planowanego Kościoła, któremu oddal klucze Królestwa Niebieskiego i przekazał władzę rozwiązywania i związywania tak w niebie jak i na ziemi?”

Cyprian (+258) w dziele O jedności Kościoła napisał „Mówi Pan do Piotra: Ja tobie powiadam, że ty jesteś opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój (...) Na nim jednym buduje Kościół swój i jemu poleca paść owce swoje”

Przeciw Marcjanowi. Tertulian odpowiada na to pytanie tak: „A może dlatego, ze Chrystus jest Skałą i kamieniem.[...] A wiec z uczuciem użyczył najmilszemu z uczniów specjalnie imienia spośród swoich figur”.

Katolicy jako heretycy zniszczyli i niszczą nada Biblię mieszając do świętego teksty pospolite, wypaczając znaczenie słów i mieszając do księgi komentarze zawierające ogromną ilość fałszu, to profanacja świętego Słowa Bożego.


Nie masz żadnego autorytetu, by nauczać słowa Bożego. Gdybym teraz ogłosił swoją naukę – np. że jest dwójca-święta, miałbym taki sam autorytet jak ty – czyli żaden.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 02 lis 2017, 15:46

keres1372 pisze:
W Kościele Bożym kanon został zamkniety z chwilą jego powstania tj w końcu Iw.
Dodaj tylko, że nie było wśród chrześcijan zgody.
Zgoda człowieka nie wpływa na Boże natchnienie.
Dlatego dyskusja z katolicyzmem na naszym forum musi się sprowadzać do korygowania herezji jakie kościół rzymski nagromadził przez wieki w swoim nauczaniu.
Ustalcie tylko co jest herezją.
My wiemy co jest herezją, wy nie.
Oczywiście, protestanci de facto nie mogą mieć autorytetów
Przeciwnie, protestanci mają niepodważalne autorytety - Słowo Boże, Bóg.
.... Jednak Luter zrobił pierwszy krok do odkrycia na nowo prawdy Słowa Bożego i w tym był wielkim człowiekiem, nikt mu tego nie odbierze.
Nad naszymi naukami debatowało setki teologów, czytających Pismo w oryginale i debatując nad każdym dogmatem.
Niestety, teolodzy katoliccy są totalnie uzależnieni od wielu paradygmatów katolickiej doktryny, które nie pozwalają im na sformułowanie właściwych twierdzeń. To poznania prawdy potrzebna jest też pomoc Ducha Świętego, który nie jest obecny w odstępczych organizacjach. Duch Święty działa w wierzących, zbawionych z łaski na podstawie wiary, którzy jedynie mogą poznać prawdę objawienia Bożego.
Wy zaś uważacie, że poznaliście prawdę i jesteście mądrzejsi od Kościoła Boga
Katolicyzm, to nie Kościół Boga, ale organizacja religijno polityczna. Słowo Boże uczy, że Zbór Boży (Kościół) to społeczność ludzi zbawionych.
Ta katolicka egzegeza jest absurdalna, bo Petros znaczy kamień, a nie skała. Petra to skała.
Petra jest imieniem od Petros.
Petra to skała, petros to kamień.
W przytoczonym fragmencie zawarta jest gra słów...
To gra hazardowa, wymyślona przez katolików.
Wszyscy pierwsi chrześcijanie – prócz herezji – tak uważali
Dokładnie odwrotnie,nikt tak nie rozumiał jak katolicy.
Cytaty z tzw ojców kościoła są bezwartościowe, wiele z nich zostało sfałszowanych i niczego nie dowodzą.
Katolicy jako heretycy zniszczyli i niszczą nada Biblię mieszając do świętego teksty pospolite, wypaczając znaczenie słów i mieszając do księgi komentarze zawierające ogromną ilość fałszu, to profanacja świętego Słowa Bożego.
Nie masz żadnego autorytetu, by nauczać słowa Bożego. Gdybym teraz ogłosił swoją naukę – np. że jest dwójca-święta, miałbym taki sam autorytet jak ty – czyli żaden.
Nie masz żadnego autorytetu, ponieważ nie opierasz się o Słowo Boże, mój autorytet jako nauczyciela wynika wyłącznie z autorytetu Słowa Bożego które ogłaszam. Także ja nie miałbym żadnego autorytetu gdybym ogłosił naukę o dwójcy, bo opierała by się o moje chore urojenia. Kiedy jednak nauczam na podstawie Słowa Bożego mam autorytet tego Słowa i tylko w takim zakresie w jakim głoszę Słowo Boże.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 158
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: keres1372 » 02 lis 2017, 17:38

Zgoda człowieka nie wpływa na Boże natchnienie.


To prawda i w IV wieku odkryliśmy Boży Kanon

My wiemy co jest herezją, wy nie.

Skąd? Nawet nie umiecie być jednością w swojej doktrynie. Jedni wierzą w Boga Trójjednego inny, że tylko Jahwe jest Bogiem. Jedni, że nie wolno mieć obrazów, drudzy, że wolno, ale nie wolno się przed nimi modlić. Część uznaje małżeństwa homoseksualne, a część nie. Prawda jest taka, że sami dla siebie jesteście herezjami

Przeciwnie, protestanci mają niepodważalne autorytety - Słowo Boże, Bóg.


Nie macie autorytetu, aby Słowo Boże tłumaczyć, przez co robicie to na własną zgubę

Niestety, teolodzy katoliccy są totalnie uzależnieni od wielu paradygmatów katolickiej doktryny, które nie pozwalają im na sformułowanie właściwych twierdzeń.


Wręcz przeciwne, nad dogmatami debatowano wiele lat, ostatecznie Sobory - Jak Sobór Jerozolimski w Dziejach Apostolskich - ustalali doktrynę.

To poznania prawdy potrzebna jest też pomoc Ducha Świętego, który nie jest obecny w odstępczych organizacjach.


Z pewnością ten Duch działa w was, gdy dzielicie się na nowe odłamy z innymi poglądami.

Duch Święty działa w wierzących, zbawionych z łaski na podstawie wiary, którzy jedynie mogą poznać prawdę objawienia Bożego.


Wszystko piękne, ale Pismo poucza, aby samemu Biblii nie tłumaczyć. Czy to nie Etiopczyk potrzebował pomocy, gdyż nie rozumiał proroctw Izajasza? Tak i wy tłumaczycie coś, czego nie rozumiecie, przez co dzielicie się z prędkością światła.

Katolicyzm, to nie Kościół Boga, ale organizacja religijno polityczna. Słowo Boże uczy, że Zbór Boży (Kościół) to społeczność ludzi zbawionych.


To nie do Końca tak, gdyż Biblia dopuszcza zbawienie niechrześcijan. Jednak od początku była hierarchia w Kościele, ustanawiano biskupów i diakonów, którzy mieli dbać o wiernych i uczyć ich słowa Bożego

Petra to skała, petros to kamień.


Pierwsi chrześcijanie jednoznacznie uznawali, że Piotr jest skałą :roll:

To gra hazardowa, wymyślona przez katolików.


Hazard to trafić w jedną z kilkutysięcy protestanckich odłamów w właściwy Kościół

Dokładnie odwrotnie,nikt tak nie rozumiał jak katolicy.
Cytaty z tzw ojców kościoła są bezwartościowe, wiele z nich zostało sfałszowanych i niczego nie dowodzą.


To kto był pierwszym chrześcijaninem? Marcjoni? Manichejczycy? Twoja teoria o wielkim fałszerstwie ma jeden problem - nie ma na nią dowodów. Wszystkie Kościoły miały swój autorytet od pierwszych apostołów

Zresztą jeśli jakieś herezje ośmielają się wszczepiać w czasy apostolskie, ażeby uchodzić za pochodzące od Apostołów a stąd przekazujące apostolską 34 tradycję, to możemy im odpowiedzieć: niech ukażą nam początki swych kościołów, niech rozwiną szereg swych biskupów i wykażą, że ich biskupi drogą nieprzerwanego następstwa sięgają samych początków, tak, by pierwszego z nich mianował i poprzedzał któryś z Apostołów lub uczniów apostolskich, stale przebywających z Apostołami. W ten bowiem sposób kościoły apostolskie dowodzą swej powagi. Tak właśnie kościół smyrneński stwierdza, że Polikarp był mianowany przez Jana; rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra, podobnie zresztą wszystkie inne kościoły. Każdy z nich wymienia konkretną osobę powołaną na biskupstwo przez samego Apostoła, a przez to samo na pośredniczącą rolę w przekazywaniu ziarna nauki apostolskiej. Niech heretycy wymyślą coś podobnego, skoro ośmielają się na bluźnierstwo. Cóż może być im wzbronione? Ale nawet gdyby wymyślili, nic nie osiągną. Sama bowiem ich nauka porównana z apostolską, wykaże swą różnorodnością i sprzecznością, że nie pochodzi ona ani od żadnego Apostoła, ani od kogoś z uczniów apostolskich, bo przecież jak Apostołowie, nie różniliby się między sobą w nauczaniu, tak też i uczniowie apostolscy nie nauczaliby czegoś przeciwnego, niż Apostołowie. Tylko ci z uczniów apostolskich nauczali inaczej, którzy sprzeniewierzyli się Apostołom. Na tę to właśnie zgodność nauki będą się powoływać zawsze kościoły, które nie mogą udowodnić swego bezpośredniego założenia przez Apostoła, czy też ucznia apostolskiego, ponieważ powstały o wiele później, a zresztą ciągle powstają, ale które wyznając jedną i tę samą wiarę, mocą pokrewieństwa doktrynalnego nie mniej od tamtych uważają się za apostolskie. Niech więc wszystkie herezje udowodnią swój apostolski charakter, jaki przysługuje z obydwóch punktów widzenia naszym kościołom. Tego jednak charakteru nie mają, a czego nie mają, udowodnić nie potrafią, toteż nie przyjmują ich do wspólnoty pokoju i łączności z sobą kościoły, cieszące się obydwoma cechami apostolskimi, nie przyjmują zaś z powodu odmienności nauki, nie mogącej żadną miarą uchodzić za naukę Apostołów. - Tertulian

Nie masz żadnego autorytetu, ponieważ nie opierasz się o Słowo Boże, mój autorytet jako nauczyciela wynika wyłącznie z autorytetu Słowa Bożego które ogłaszam


Ja nie mam, Kościół ma. Twój autorytet to śmieszność, gdyż powołują się na niego wszystkie herezje od katarów po protestantów, od mormonów do świadków Jehowy. Nie różnisz się niczym od Marcjona

Także ja nie miałbym żadnego autorytetu gdybym ogłosił naukę o dwójcy, bo opierała by się o moje chore urojenia


Ależ człowiek który by to głosił stwierdziłby że ,,Nie masz Kaanie żadnego autorytetu, ponieważ nie opierasz się o Słowo Boże, mój autorytet jako nauczyciela wynika wyłącznie z autorytetu Słowa Bożego które ogłaszam". I jego argument miałby taką samą moc jak twój


Polakowski
Posty: 72
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 02 lis 2017, 18:06

keres1372 pisze:„W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku...Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, pod wpływem Augustyna ustaliły katolicki kanon Pisma Świętego, zawierający apokryfy(…) Ten kanon pozostał niezakłóconym do szesnastego wieku i został usankcjonowany przez sobór Trydencki w sesji czwartej.”(History of Christian Church Philip Schaff)


Gościu, wklejasz jakieś fragmenty, które znany w sieci informatyk i domorosły apologeta KRzk Marek Piotrowski wymyśla i publikuje. Zanim cokolwiek zacytujesz sprawdź źródło.

Marek Piotrowski to znany kłamca i krętacz od lat zatruwający polskie fora chrześcijańskie swoimi wymysłami. Kiedy zaczynał p[od koniec lat 90tych, to pisał o sfałszowanym przekładzie Biblii przez Marthina Luthra, który miał ponoć czerpać garściami z pracy św. Erazma.(sic!)
Pisał dalej o dostępności przekładów Biblii w Kościele katolickim przed XVI wiekiem i podawał zestawienie tych przekładów: jak np. przekład von Budney (sic!), etc. Kiedy wykazałem mu głupotę tej wypowiedzi i podałem jej prawdopodobne źródło, usunął ją ze swojej strony ale dalej pisał bzdury o katolickim kanonie i dostępności Biblii w KK etc.

Co jakiś czas wymyślał jakieś argumenty, ale kiedy je zbijałem albo żądałem podania dokładnych namiarów na źródła cytatów, zamykał dyskusję/wątek i próbował dyskredytować moje kwestionowanie jego cytatów . etc. Przestałem z nim dyskutować.

Ale widzę że stosujesz jego metoda bo podajesz cytat z wielotomowego dzieła Schaffa, którego to cytatu w tamtym dziele nie mogę znaleźć. A jego dzieła mam od wielu lat.

Podaj więc rybeńko dokładny namiar na ten cytat z Schaffa, albo - co bardziej prawdopodobne - przyznaj się, że wziąłeś go bez sprawdzania od Marka Piotrowskiego albo z sufitu - zgodnie z zasadą, że kłamstwo (zmyślenie cytatu) w dobrej sprawie jest godziwe.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 02 lis 2017, 18:28

keres1372 pisze:
Zgoda człowieka nie wpływa na Boże natchnienie.
To prawda i w IV wieku odkryliśmy Boży Kanon.
My w Iw.
My wiemy co jest herezją, wy nie.
Skąd?
Z Biblii.
Przeciwnie, protestanci mają niepodważalne autorytety - Słowo Boże, Bóg.
Nie macie autorytetu,
Co możesz wiedzieć o naszym aurtorytecie skoro go nie znasz :)
Niestety, teolodzy katoliccy są totalnie uzależnieni od wielu paradygmatów katolickiej doktryny, które nie pozwalają im na sformułowanie właściwych twierdzeń.
Wręcz przeciwne, nad dogmatami debatowano wiele lat,
Dlatego popadliście w herezje, my nie mamy dogmatów, tylko naukę Słowa Bożego znaną od początku.
ostatecznie Sobory - Jak Sobór Jerozolimski w Dziejach Apostolskich - ustalali doktrynę.
Nic takiego nie miało miejsca, w Jerozolimie nie ustalano doktryny a jedynie reakcję na konkretny problem związany z judaizmem.
To poznania prawdy potrzebna jest też pomoc Ducha Świętego, który nie jest obecny w odstępczych organizacjach.
Z pewnością ten Duch działa w was, gdy dzielicie się na nowe odłamy z innymi poglądami.
Działa gdy słuchamy Słowa.
Duch Święty działa w wierzących, zbawionych z łaski na podstawie wiary, którzy jedynie mogą poznać prawdę objawienia Bożego.
Wszystko piękne, ale Pismo poucza, aby samemu Biblii nie tłumaczyć.
Nie samemu, tylko dowolnie, to znaczy bez związku z kontekstem całej nauki Słowa.
Czy to nie Etiopczyk potrzebował pomocy, gdyż nie rozumiał proroctw Izajasza? Tak i wy tłumaczycie coś, czego nie rozumiecie, przez co dzielicie się z prędkością światła.
My rozumiemy, to ty nie rozumiesz i myślisz że możesz oprzeć się o odstępczą organizację, która pakuje ludziom do głowy fałszywą naukę. To prowadzi do powstanie organizacji typu korporacyjnego gdzie wszyscy muszą gdakać tak jak kogut na czele. My oddzielamy się od fałszywej nauki dlatego że tak mówi Słowo:

II List do Koryntian 6:14 Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością?
15 Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym?
16 Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
17 Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan, I nieczystego się nie dotykajcie; A Ja przyjmę was
18 I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący;

Wierzący ludzie odłączają się od brudu tego świata i nieczystości fałszywej religii katolickiej.

Katolicyzm, to nie Kościół Boga, ale organizacja religijno polityczna. Słowo Boże uczy, że Zbór Boży (Kościół) to społeczność ludzi zbawionych.
To nie do Końca tak, gdyż Biblia dopuszcza zbawienie niechrześcijan.
Nie ma takiej możliwości, jedynie w Panu Jezusie jest zbawienie, nikt kto nie wierzy w Pana Jezusa nie może być zbawiony. Tylko chrystusowi są jego ludem.

Jednak od początku była hierarchia w Kościele, ustanawiano biskupów i diakonów, którzy mieli dbać o wiernych i uczyć ich słowa Bożego
Musisz sięgnąć do znaczenia słów episcopos, diakonos i popatrzeć w Biblię jaki był ich status. Episcopos - doglądający, opiekun, nadzorca to taki presbyteros (starszy) który ma za zadanie organizowanie życia zboru Bożego, nie ma on władzy ale jest to służba, jest sługą a nie panem. Podobnie diakonos to pomocnik człowiek użyteczny dla społeczności, również sługa wiernych. Poczytaj 1 list Piotra r.5.

Petra to skała, petros to kamień.
Pierwsi chrześcijanie jednoznacznie uznawali, że Piotr jest skałą :roll:
Nie uznawali, fantazjujesz.
To gra hazardowa, wymyślona przez katolików.
Hazard to trafić w jedną z kilkutysięcy protestanckich odłamów w właściwy Kościół
Kościół jest jeden, a zborów wiele, jak w NT. Kościół to społeczność ludzi zbawionych, w każdym zborze gdzie są zbawieni jest Kościół niezależnie jak się nazywa ten zbór.
Dokładnie odwrotnie,nikt tak nie rozumiał jak katolicy.
Cytaty z tzw ojców kościoła są bezwartościowe, wiele z nich zostało sfałszowanych i niczego nie dowodzą.
To kto był pierwszym chrześcijaninem?
Pierwsi chrześcijanie to ludzie z dnia pięćdziesiątnicy.
Tylko ci z uczniów apostolskich nauczali inaczej,
I wymyślili katolicyzm, który ukształtował się ok. 500 lat po pięćdziesiątnicy.
Nie masz żadnego autorytetu, ponieważ nie opierasz się o Słowo Boże, mój autorytet jako nauczyciela wynika wyłącznie z autorytetu Słowa Bożego które ogłaszam
Ja nie mam, Kościół ma.
Kościół to społeczność ludzi zbawionych, a ty piszesz o KR, który nie ma autorytetu. Jego autorytet upadł wraz z odejściem od Słowa Bożego.
Twój autorytet to śmieszność,
Skoro uważasz za śmieszność Słowo Boże, albo oparcie się na Słowie Bożym to współczuję ci serdecznie.
Także ja nie miałbym żadnego autorytetu gdybym ogłosił naukę o dwójcy, bo opierała by się o moje chore urojenia
Ależ człowiek który by to głosił stwierdziłby...
Różni ludzie wiele mówią, ty także, tyle że nic z tego nie wynika. Jedyną prawdą jest ta zawarta w Biblii.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Polakowski
Posty: 72
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 02 lis 2017, 18:44

keres1372 pisze:W Kościele było źle – choć zakony trzymały się dobrze – ale Luterański bunt to nie naprawa, a zniszczenie wszystkiego do końca. Zresztą sam Luter uważał, że to diabeł namówił go do buntu


Piszesz kolejne bzdury. Raport komisji kardynalskiej z 1537 roku (Consilioum de emendata ecclesia romana) podaje wprost, że degeneracja zakonów, zwłaszcza męskich doszła do zenitu i nic innego nie pomoże w przypadku zakonów męskich jak wstrzymanie narybku przez jedno pokolenie mnichów, aż wymrą zdegenerowani i dopiero wtedy należy przyjmować nowych. Żeńskie były burdelami kleru niższego, bo w pałacach kardynalskich to prostytutki były codziennością i cieszyły się wielkim szacunkiem.

A bajeczki o tym, że diabeł namówił Lutra do buntu przeciwko papiestwu to znamy od wieków. O Jezusie mówili, że ma demona, więc nic dziwnego, że podobnie mówili o Lutrze, chociaż Luter w porywach gorączki miewał ataki depresji i wynikające z tego głupoty, których nie pochwalamy.

Reasumując - podajesz zmyślone rzeczy jako prawdę. Jesteś więc kłamcą albo zwiedzionym ignorantem (skłaniam się do tego drugiego)


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 02 lis 2017, 18:48

Proszę Polakowski o nie używanie epitetów, bo będziesz punktował. Ostatnie ostrzeżeenie, następne oskarżenia o kłamstwo albo przypisywanie innych negatywnych cech będzie punktowane według regulaminu.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Polakowski
Posty: 72
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 02 lis 2017, 19:28

keres1372 pisze:[
Od czasów Reformacji powstało ponad dwadzieścia pięć tysięcy rożnych denominacji protestanckich, a jeśli wierzyć ekspertom, obecnie powstanie pięć nowych tygodniowo. Każda z nich głosi, że jest prowadzona przez Ducha Świętego i opiera się na prostej prawdzie Biblii.- Scott i Kimberly Hahn, W domu najlepiej, PROMIC, Warszawa 2016, s. 109


Tekst bez kontekstu jest podtekstem.
Chodzi o to, że te kilkadziesiąt tysięcy denominacji to denominacje powstałe w Nigerii - a Nigeria to nie jest kraj tradycyjnie chrześcijański w naszym rozumieniu tego słowa.

Mówienie o tym, ze jest to wina reformacji jest kłamstwem.
Tak samo jak mówienie o tym, że KRzK ma stałą i niezmienną naukę i że jest jedność w nauce Kk.
Współczesny KK znacznie się różni ok KK w XVI wieku, a ten od KK w wieku XII czy IX.
A KK w wieku V to już zupełnie inna broszka.

W Kościele było źle.


To jest niedopowiedzenie. W XVI wieku Turcy się śmiali i mówili: Co to za religia, którą do upadku doprowadzili je przywódcy?

KK w XVI wieku był bliski upadkowi. O ile szczytem pychy był V Sobór Laterański, obecnie wstydliwie pomijany w większości opracować z powodu kłamstwa Leona X polegającego na zafałszowaniu wersetu biblijnego, o tyle już po sacco di Roma sytuacja wyglądała nieco inaczej, ale dopiero tajny raport komisji kardynalskiej z 1537 roku pokazał, że papiestwo dobrze wiedziało co jest nie tak i co należy usunąć, ale tego nie zrobiło z obawy o utratę wpływów.

Sobór w Trydencie został wymuszony tym, ze protestantyzm zaczął się szerzyć także na północy Włoch.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 158
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: keres1372 » 02 lis 2017, 19:30

Podaj więc rybeńko dokładny namiar na ten cytat z Schaffa, albo - co bardziej prawdopodobne - przyznaj się, że wziąłeś go bez sprawdzania od Marka Piotrowskiego albo z sufitu - zgodnie z zasadą, że kłamstwo (zmyślenie cytatu) w dobrej sprawie jest godziwe


Wziąłem cytat z jego książki, nie jest to nic dziwnego, to tak jakby wszystkie cytaty ,,Z dworu czerwonego cara" szukać w oryginale :roll: Jednak to samo można przeczytać na wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_biblical_canons

Zresztą wcześniej pisał o tym Papież Damazy - http://biblia.wiara.pl/doc/423162.Dekre ... o-ok-382-r

My w Iw.


W pierwszym wieku was nie było :roll:

Z Biblii.


Ale skąd wiecie, że dobrze interpretujecie Pismo?

Co możesz wiedzieć o naszym aurtorytecie skoro go nie znasz :)


Jeśli na ten autorytet powołuje się każdy niekatolicki i nieprawosławny Kościół, to możemy uznać, że autorytet ten albo nie istnieje, albo jest nic nie wart.

Dlatego popadliście w herezje, my nie mamy dogmatów, tylko naukę Słowa Bożego znaną od początku.


Dlatego do dziś nie umiecie się dogadać nawet co do Trójcy Świętej. My zaś wiemy kto ma prawo interpretować Biblię.

Nic takiego nie miało miejsca, w Jerozolimie nie ustalano doktryny a jedynie reakcję na konkretny problem związany z judaizmem.


Jeśli zezwolono poganom

5 Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: «Trzeba ich obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego». 6 Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. [Dz 15,5]

28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!» [Dz 15,28-29]

Na Soborze podjęto decyzję, że nie trzeba zostać Żydem, aby potem być chrześcijaninem. :roll:

Działa gdy słuchamy Słowa.


Ty twierdzisz, że twój kościół słucha, inny tak samo

Nie samemu, tylko dowolnie, to znaczy bez związku z kontekstem całej nauki Słowa.


20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia [2P 1,20]

My rozumiemy, to ty nie rozumiesz i myślisz że możesz oprzeć się o odstępczą organizację, która pakuje ludziom do głowy fałszywą naukę. To prowadzi do powstanie organizacji typu korporacyjnego gdzie wszyscy muszą gdakać tak jak kogut na czele.


Ciekawe, gdyby nie fakt, że inny kościół protestancki tak samo mówi o twoim kościele. Dlatego ogłasza, że nie będzie z wami w jedności gdyż:

II List do Koryntian 6:14 Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością?
15 Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym?
16 Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
17 Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan, I nieczystego się nie dotykajcie; A Ja przyjmę was
18 I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący;
Musisz sięgnąć do znaczenia słów episcopos, diakonos i popatrzeć w Biblię jaki był ich status. Episcopos - doglądający, opiekun, nadzorca to taki presbyteros (starszy) który ma za zadanie organizowanie życia zboru Bożego, nie ma on władzy ale jest to służba, jest sługą a nie panem. Podobnie diakonos to pomocnik człowiek użyteczny dla społeczności, również sługa wiernych. Poczytaj 1 list Piotra r.5.


Oczywiście, dlatego mówi się, że bycie kapłanem to posługa. Ale co do stwierdzenia, że nie miał władzy, to św. Paweł by zaprzeczył

„Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”/Dz 20,28/

„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego.”/Hbr 13,17a/

Nie uznawali, fantazjujesz.


Cytowałem, pomijam, że św. Klemens uważał, że ma władze nad innymi Kościołami

Kościół jest jeden, a zborów wiele, jak w NT.


I dobrego Ducha Świętego nie obchodzi, że jedni uznają go za część Trójcy, a inni nie :puppyeyes:

Pierwsi chrześcijanie to ludzie z dnia pięćdziesiątnicy.


Trzeba więc uznać, że Duch Święty im nie pomógł, gdyż 50 lat później Klemens uważał, że prymat Rzymu jest najwyższy, a wszyscy uznawali Piotra za skałę.

I wymyślili katolicyzm, który ukształtował się ok. 500 lat po pięćdziesiątnicy.


Ignacy już w II wieku nazwał Kościół ,,Katolickim" Pewnie cofnął się w czasie, bo innego wyjaśnienia nie widzę.
Kościół to społeczność ludzi zbawionych, a ty piszesz o KR, który nie ma autorytetu. Jego autorytet upadł wraz z odejściem od Słowa Bożego.


A może nigdy nie odszedł? Może to ty, liczysz, że udało ci się trafić na ten jeden właściwy kościół, albo założysz własny jak pastor Chojecki?

Skoro uważasz za śmieszność Słowo Boże, albo oparcie się na Słowie Bożym to współczuję ci serdecznie.


Słowo Boże dało autorytet św. Piotrowi i Kościołowi Katolickiemu, twój autorytet to autorytet heretków, którzy nie są wstanie pokazać, że pochodzą od apostołów

Różni ludzie wiele mówią, ty także, tyle że nic z tego nie wynika. Jedyną prawdą jest ta zawarta w Biblii.


To samo powiedziałby ci tamten człowiek, gdybyś starał się go przekonać :roll:
Piszesz kolejne bzdury. Raport komisji kardynalskiej z 1537 roku (Consilioum de emendata ecclesia romana) podaje wprost, że degeneracja zakonów, zwłaszcza męskich doszła do zenitu i nic innego nie pomoże w przypadku zakonów męskich jak wstrzymanie narybku przez jedno pokolenie mnichów, aż wymrą zdegenerowani i dopiero wtedy należy przyjmować nowych. Żeńskie były burdelami kleru niższego, bo w pałacach kardynalskich to prostytutki były codziennością i cieszyły się wielkim szacunkiem.


Pisano o tym w ,,Jak Kościół Zbudował Zachodnią Cywilizację", gdy Henryk niszczył zakony ludzie zrobili powstanie, gdyż zakonnicy byli ludźmi porządnymi. Bywały nadużycia, ale nie takie jak u wyższej hierarchii.

A bajeczki o tym, że diabeł namówił Lutra do buntu przeciwko papiestwu to znamy od wieków. O Jezusie mówili, że ma demona, więc nic dziwnego, że podobnie mówili o Lutrze, chociaż Luter w porywach gorączki miewał ataki depresji i wynikające z tego głupoty, których nie pochwalamy.


To prawda, ale Jezus nigdy nie powiedział ,,Szatan dał mi moją naukę". :roll:

Reasumując - podajesz zmyślone rzeczy jako prawdę. Jesteś więc kłamcą albo zwiedzionym ignorantem (skłaniam się do tego drugiego)


Herezja ma to do siebie, że powoduje nienawiść i ślepotę. Zastanów się nad tym :)


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 02 lis 2017, 20:51

keres1372 pisze:
My w Iw.
W pierwszym wieku was nie było :roll:
My byliśmy, to was nie było, katolicyzm ukształtował się dopiero w VIw, natomiast Zbór Bozy trwa od pięćdziesiątnicy.
Z Biblii.
Ale skąd wiecie, że dobrze interpretujecie Pismo?
My nie interpretujemy Biblii, my jej słuchamy i wykonujemy co tam napisano.
Co możesz wiedzieć o naszym aurtorytecie skoro go nie znasz :)
Jeśli na ten autorytet powołuje się każdy niekatolicki i nieprawosławny Kościół, to możemy uznać, że autorytet ten albo nie istnieje, albo jest nic nie wart.
To tylko twoja fantazja, potwierdzasz że nie masz wiedzy o moim autorytecie.
Dlatego popadliście w herezje, my nie mamy dogmatów, tylko naukę Słowa Bożego znaną od początku.
Dlatego do dziś nie umiecie się dogadać nawet co do Trójcy Świętej.
Nic o tym nie wiem. Ty coś wiesz?
Nic takiego nie miało miejsca, w Jerozolimie nie ustalano doktryny a jedynie reakcję na konkretny problem związany z judaizmem.

Na Soborze podjęto decyzję, że nie trzeba zostać Żydem, aby potem być chrześcijaninem. :roll: [/quote]Nie takie było ustalenie narady apostołów.
Działa gdy słuchamy Słowa.
Ty twierdzisz, że twój kościół słucha, inny tak samo
No i... Co zmieniają twoje słowa? Co to za argument?
Nie samemu, tylko dowolnie, to znaczy bez związku z kontekstem całej nauki Słowa.
20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia [2P 1,20]
Prywatnie czyli każdy dla siebie, dowolnie. Pismo ma jedno znaczenie nadane przez Ducha Świętego i w tym miejscu prywatnie oznacza w oderwaniu od przesłania które nadał Bóg. Katolicyzm prywatnie zinterpretował Pismo przy okazji skażając je nieświętymi tekstami.
My rozumiemy, to ty nie rozumiesz i myślisz że możesz oprzeć się o odstępczą organizację, która pakuje ludziom do głowy fałszywą naukę. To prowadzi do powstanie organizacji typu korporacyjnego gdzie wszyscy muszą gdakać tak jak kogut na czele.
Ciekawe, gdyby nie fakt, że inny kościół protestancki tak samo mówi o twoim kościele.
No i... Nic nie wynika z twoich argumentów, co mnie obchodzi co sądzisz o innych? Ty masz problem a nie inni, to ty opierasz się na organizacji religijnej a nie na Słowie Bożym.
Musisz sięgnąć do znaczenia słów episcopos, diakonos i popatrzeć w Biblię jaki był ich status. Episcopos - doglądający, opiekun, nadzorca to taki presbyteros (starszy) który ma za zadanie organizowanie życia zboru Bożego, nie ma on władzy ale jest to służba, jest sługą a nie panem. Podobnie diakonos to pomocnik człowiek użyteczny dla społeczności, również sługa wiernych. Poczytaj 1 list Piotra r.5.
Oczywiście, dlatego mówi się, że bycie kapłanem to posługa. Ale co do stwierdzenia, że nie miał władzy, to św. Paweł by zaprzeczył
Pomijając że kapłanów już nie ma, bo ofiara została złożona przez arcykapłana sprawującego urząd nieprzechodni, to nie ma w Biblii urzędu kościelnego, bo nie ma hierarchicznej organizacji kościelnej. Kościół jest społecznością a nie hierarchią.

„Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”/Dz 20,28/

„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego.”/Hbr 13,17a/
Jak widzisz nie ma tu hierarchii kościelnej ale jest służba jedni drugim, a na nadzorcę, albo opiekuna (nie ma w Biblii stanowiska kościelnego biskup) wyznacza Duch Święty a nie człowiek.

Nie uznawali, fantazjujesz.
Cytowałem, pomijam, że św. Klemens uważał, że ma władze nad innymi Kościołami
To są fałszywki, a niektórzy byli heretykami z którymi walczyli apostołowie:

III List św. Jana 1:9 Napisałem do zboru krótki list, lecz Diotrefes, który lubi odgrywać wśród nich kierowniczą rolę, nie uznaje nas.

Kościół jest jeden, a zborów wiele, jak w NT.
I dobrego Ducha Świętego nie obchodzi, że jedni uznają go za część Trójcy, a inni nie :puppyeyes:
W Zborze Bożym są tylko ci co uznają trójjedynego Boga :)
Pierwsi chrześcijanie to ludzie z dnia pięćdziesiątnicy.
Trzeba więc uznać, że Duch Święty im nie pomógł, gdyż 50 lat później Klemens uważał, że prymat Rzymu jest najwyższy, a wszyscy uznawali Piotra za skałę.
To fałszywka. Podobnie jak donacja Konstantyna i wiele tzw listów Ignacego itp.
I wymyślili katolicyzm, który ukształtował się ok. 500 lat po pięćdziesiątnicy.
Ignacy już w II wieku nazwał Kościół ,,Katolickim" Pewnie cofnął się w czasie, bo innego wyjaśnienia nie widzę.
Tak szczególnie ten Ignacy który został sfałszowany w Xw.
Kościół to społeczność ludzi zbawionych, a ty piszesz o KR, który nie ma autorytetu. Jego autorytet upadł wraz z odejściem od Słowa Bożego.
A może nigdy nie odszedł?
Odszedł i to bardzo dawno.
Skoro uważasz za śmieszność Słowo Boże, albo oparcie się na Słowie Bożym to współczuję ci serdecznie.
Słowo Boże dało autorytet św. Piotrowi i Kościołowi Katolickiemu,
Fantazjuj dalej :)
Różni ludzie wiele mówią, ty także, tyle że nic z tego nie wynika. Jedyną prawdą jest ta zawarta w Biblii.
To samo powiedziałby ci tamten człowiek,...
Kolejny raz opierasz się o opinię nieokreślonych osób, top trochę niepoważne :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Przeemek
Posty: 84
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 02 lis 2017, 22:56

keres1372 pisze:Skąd? Nawet nie umiecie być jednością w swojej doktrynie. Jedni wierzą w Boga Trójjednego inny, że tylko Jahwe jest Bogiem. Jedni, że nie wolno mieć obrazów, drudzy, że wolno, ale nie wolno się przed nimi modlić. Część uznaje małżeństwa homoseksualne, a część nie. Prawda jest taka, że sami dla siebie jesteście herezjami

(...)

Z pewnością ten Duch działa w was, gdy dzielicie się na nowe odłamy z innymi poglądami.



Dodam tylko, że jak tak czytam wpisy katolików na temat rozumienia nauki swojego kościoła, to każdy ma swoją "wersję", mimo że często różnią się one nieznacznie, to jednak róznice są widoczne.

Katolicy próbują wykazać że ich kościół formalnie istnieje jako piękna i wspaniała jedność, to w praktyce różnorodność denominacyjną widać chociażby na bazie wielu stronnictw, jak charyzmatyczne, liberalne, konserwatywne, fundamentalistyczne, itd., nad którymi niemieccy teolodzy KRK pracują i próbuja "jakoś pogodzić/połączyć", i ubrać w płaszcz jedności np. w oficjalnych wydaniach katechizmów.

W sprawach zasadniczych osoby zbawione mają poglądy bardzo zbliżone. Najważniejsze jest to, że jesteśmy zbawieni i wszyscy jesteśmy dziećmi Boga w Chrystusie. Duch Święty wprowadza nas w prawdę - jednych szybciej, innych wolniej. Mamy różne obdarowania. Ale jesteśmy odrodzeni z Ducha i mamy żywot wieczny w Chrystusie. Byłem kiedyś w takim kościele, gdzie wszyscy byli zobowiązani do wyznawania tych samych prawd wiary ujętych oficjalnie w Katechizm, ale ja byłem martwy duchowo, podobnie jak zdecydowana większość moich współwyznawców. I nic nam nie pomogło jednomyślne posłuszeństwo hierarchii, która szczyciła się rzekomą "sukcesją apostolską" - nie było sukcesji życia Bożego. Sukcesja w takim kościele to jest sukcesja śmierci. Nawróciłem się mimo nauczania w moim kościele, a nie w jego wyniku. I chcąc żyć w zgodzie z sumieniem i w posłuszeństwie Słowu musiałem ten kościół opuścić.


Natomiast przeprowadzanie linii podziału na protestantyzm i katolicyzm zamiast na odrodzonych i nieodrodzonych jest starym, wyświechtanym chwytem katolickich "apologetów". Ma on dowodzić, że Rzymski Katolicyzm, który jest jedną wielką aberracją, jest lepszy od protestantyzmu, w którym istnieją rozmaite aberracje, ale w którym mimo tego jest statystycznie o wiele więcej osób duchowo żywych niż w KrK, gdzie ludzie narodzeni na nowo stanowią margines, który i tak albo przechodzi na protestantyzm w wyniku czytania Biblii i rozwijania relacji z Jezusem Prawdziwym, albo "wraca do Egiptu" i duchowo umiera, rozwijając relacje z Jezusem Eucharystycznym zamiast Prawdziwego i adorując stworzenie zamiast Stwórcy.
Taka jest różnica między posiadaniem zdrowego i wspólnego fundamentu [Chrystusa] ludzi odrodzonych, którzy "po protestancku" są zbawieni wyłącznie z łaski i wyłącznie przez wiarę w Jezusa (i są duchowo żywi nawet jeśli w sprawach pomniejszych mają różne zdania), i posiadaniem innego fundamentu [Kościoła lub organizacji] ludzi nieodrodzonych, którzy "po katolicku" czynią swoje oparcie z człowieka, jego pośrednictwa i sakramentów udzielanych przez pośredników, i są duchowo martwi nawet jeśli są we wszystkim jednomyślni.

keres1372 pisze:To prawda i w IV wieku odkryliśmy Boży Kanon


Nauka apostolska została przekazana przez apostołów Ojcom i Atanazy pisze wyraźnie, że zbadał to od poczatku, po czym sporządził listę ksiąg kanonicznych ZANIM jakikolwiek synod się w tej sprawie wypowiedział. I potwierdza zasadę Sola Scriptura, która powinna być stosowana w Kościele.

Kanon ST i NT powstały tak samo, bo to Bóg określa, które księgi natchnął, a które nie. Były określone kryteria, jakie musiały spełnić księgi natchnione i byli apostołowie posiadający autorytet. Wszystkie księgi kanoniczne NT powstały za ich życia. Duch Święty działał i działa w Kościele, a nie przez pośredników jak za czasów ST. Dlatego proces uznawania kanonu nie był uzależniony od "ciał kierownyczych" wydających decyzje o tym, co pochodzi od Boga, a co nie. Zresztą owe "ciała kierownicze" w postaci synodów i soborów potrafiły wydawać decyzje całkowicie sprzeczne z nauczaniem Biblii natchnionej przez Ducha Świętego. Apologeci katoliccy stosują następujący trick: "kościół [katolicki] dał nam Biblię, więc to kościół [katolicki] decyduje o tym, co jest prawdą, a co nie" - jeśli ewangeliczni chrześcijanie dają się na to nabrać, to niedobrze, bo świadczy to o ich niezbyt dobrej znajomości tematu.

keres1372 pisze:Dlatego do dziś nie umiecie się dogadać nawet co do Trójcy Świętej.


Katolicyzm ma gorszy problem, zasada Filioque, twierdzeniem tym katolicy skazili jedną z najistotniejszych spraw wiary chrześcijańskiej - naukę o Trójcy. Za dogmat uznał to w IX w. król Franków Karol Wielki i włączył do Symbolu Wiary. Pomimo potępienia tej zmiany przez Kościoły wschodnie, Kościół katolicki pozostał przy tej herezji aż do naszych czasów.


Polakowski
Posty: 72
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 05 lis 2017, 13:03

keres1372 pisze:Wziąłem cytat z jego książki, nie jest to nic dziwnego, to tak jakby wszystkie cytaty ,,Z dworu czerwonego cara" szukać w oryginale :roll: Jednak to samo można przeczytać na wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_biblical_canons
Zresztą wcześniej pisał o tym Papież Damazy - http://biblia.wiara.pl/doc/423162.Dekre ... o-ok-382-r


Faktycznie, znalazłem tę głupotę u Schaffa, ale w innym kontekście - nie w takim, w jakim usiłuje nam to przedstawić niedouczony Piotrowski i jego zwolennicy.

A Schaff ma na swoje usprawiedliwienie to, że wtedy - w 1880 roku jeszcze nie kwestionowano powszechnie autentyczności Gelasianum - tekst ekstrapolowany, którego częścią jest rzekomy dekret papieża Damazego. Tytuł papież został w odniesieniu do biskupa rzymskiego pojawił się kilka wieków później, ale co to dla apologety. Zresztą, fałszywki w Rzymie pojawiały się już od IV wieku, a na skalę masową fabrykowano teksty ze zmyślonymi dekretami i życiorysami papieży od połowy VIII wieku.

Jeśli na ten autorytet powołuje się każdy niekatolicki i nieprawosławny Kościół, to możemy uznać, że autorytet ten albo nie istnieje, albo jest nic nie wart.


To może warto przytoczyć historyczne nauczanie KK - czyli jego teologię moralną - na tematy takie jak
- różne kategorie oszukiwania (ekwiwokacja, dysymulacja etc.) rozumiane przez biblię i protestantów jako kłamstwo, ale dopuszczalne przez KK i nie uznawane przezeń jako kłamstwo
(np. katolik może zawrzeć z protestantem umowę na piśmie, jednak jeśli nie miał zamiaru jej dotrzymywać przy podpisywaniu, to ona go nie obowiązuje);

- krzywoprzysięstwo (np. żona która zdradziła męża a potem uzyskała podczas spowiedzi rozgrzeszenie może pod przysięgą w sądzie zeznawać, że nigdy męża nie zdradziła), kradzież (okradanie pracodawcy jest dozwolone jeśli pracownik uważa że za mało jest wynagradzany),

- łapówkarstwo (godziwa jest łapówka dla sędziego w celu obrony swojego dobrego imienia a sędzia za nagięcie wyroku zasługuje na takie wynagrodzenie),

- a może podamy przykłady za co można było kupić dyspensy w papieży?
Np. dyspensy na sodomię w miesiącach letnich, dyspensy na stosunki homoseksualne z własnym synem, etc.?


Pisano o tym w ,,Jak Kościół Zbudował Zachodnią Cywilizację", gdy Henryk niszczył zakony ludzie zrobili powstanie, gdyż zakonnicy byli ludźmi porządnymi. Bywały nadużycia, ale nie takie jak u wyższej hierarchii.


Był tutaj raczej motyw ekonomiczny a nie religijny, bo Henryk VIII do końca życia był katolikiem, chociaż schizmatykiem. Nie był protestantem!

Ilość ofiar Pielgrzymów łaski nie przekraczała kilkudziesięciu osób, łącznie w ciągu kilkunastu lat reform religijnych Anglii od Henryka VIII aż do śmierci Edwarda VI zginęło mniej ludzi niż w ciągu 3 lat panowania Krwawej Marii (1555-1558) - 300 spalonych na stosie, a dziesiątki tysięcy wyjechało z kraju.

A bajeczki o tym, że diabeł namówił Lutra do buntu przeciwko papiestwu to znamy od wieków. O Jezusie mówili, że ma demona, więc nic dziwnego, że podobnie mówili o Lutrze, chociaż Luter w porywach gorączki miewał ataki depresji i wynikające z tego głupoty, których nie pochwalamy.


To prawda, ale Jezus nigdy nie powiedział ,,Szatan dał mi moją naukę". :roll:


Ani Luter tego nigdy nie powiedział. To co cytujesz dowodzi tylko tego, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i jesteś ograniczony moralnie oraz intelektualnie.

Herezja ma to do siebie, że powoduje nienawiść i ślepotę.


Właśnie swoimi tekstami pokazujesz dobitnie swoją nienawiść i ślepotę oraz odporność na fakty.
Mówię o faktach historycznych a nie faktach dogmatycznych.

A pisanina Marka Piotrowskiego powinna być zakazana tak samo, jak pisanina jezuickich podżegaczy do mordów i bratobójczych wojen religijnych.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."
ZbiMacz
Posty: 77
Rejestracja: 07 lis 2016, 22:20
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: ZbiMacz » 05 lis 2017, 14:26

Problem z rozumieniem Biblii oraz określeniem które księgi są natchnione a które nie, bierze się stąd iż obecne chrześcijaństwo oraz katolicyzm jest całkowicie oderwany od judaizmu czyli korzeni. O ile np. kościół ewangeliczny szuka odpowiedzi w judaizmie o tyle katolicki stara się sam wymyślić odpowiedzi w oparciu o ludzkie myślenie oraz filozofię. Zwracam uwagę do wszystkich że nie jesteśmy Narodem Wybranym ale dzięki Nowemu Przymierzu mamy udział w jego zbawieniu. Bez korzenia dzieje się to co widać, błądzimy i kłócimy się.
Jeśli zaś niektóre z gałęzi zostały odłamane,
a ty, będąc gałązka z dzikiego drzewa
oliwnego, zostałeś na ich miejsce wszczepiony
i stałeś się uczestnikiem korzenia
i tłuszczu oliwnego,
18. to nie wynoś się nad gałęzie; a jeśli
się chełpisz, to pamiętaj, że nie ty dźwigasz
korzeń, lecz korzeń ciebie.

24. Bo jeżeli ty, odcięty z dzikiego z natury
drzewa oliwnego, zostałeś wszczepiony
wbrew naturze w szlachetne drzewo oliwne,

o ileż pewniej zostaną wszczepieni w
swoje drzewo oliwne ci, którzy z natury do
niego należą.
25. A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o
sobie mniemania,


Przeemek
Posty: 84
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 06 lis 2017, 14:46

Polakowski pisze:
keres1372 pisze:Wziąłem cytat z jego książki, nie jest to nic dziwnego, to tak jakby wszystkie cytaty ,,Z dworu czerwonego cara" szukać w oryginale :roll: Jednak to samo można przeczytać na wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_biblical_canons
Zresztą wcześniej pisał o tym Papież Damazy - http://biblia.wiara.pl/doc/423162.Dekre ... o-ok-382-r


Faktycznie, znalazłem tę głupotę u Schaffa, ale w innym kontekście - nie w takim, w jakim usiłuje nam to przedstawić niedouczony Piotrowski i jego zwolennicy.

A Schaff ma na swoje usprawiedliwienie to, że wtedy - w 1880 roku jeszcze nie kwestionowano powszechnie autentyczności Gelasianum - tekst ekstrapolowany, którego częścią jest rzekomy dekret papieża Damazego. Tytuł papież został w odniesieniu do biskupa rzymskiego pojawił się kilka wieków później, ale co to dla apologety. Zresztą, fałszywki w Rzymie pojawiały się już od IV wieku, a na skalę masową fabrykowano teksty ze zmyślonymi dekretami i życiorysami papieży od połowy VIII wieku.


Jedyne co "keres1372", wkleił to:

"„W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku...Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, pod wpływem Augustyna ustaliły katolicki kanon Pisma Świętego, zawierający apokryfy(…) Ten kanon pozostał niezakłóconym do szesnastego wieku i został usankcjonowany przez sobór Trydencki w sesji czwartej.”(History of Christian Church Philip Schaff)"

Shaff stwierdził, że "został zamknięty" przez kościół zachodni, dzisiejszy Rzymski, nie oznacza że mieli coś w tej kwestii do ustalania. I co również nie zmienia faktu że to nie Kościół(jako organizacja) była od takiego "ustalania". Z tego, co wiem, Kościół uznał to, co już było kanoniczne i traktowane jako natchnione, a dożucanie apokryfów, to inna kwestia, m. in. nie aprobowana przez samego Hieronima. Ani Żydzi nie "ustanawiali" kanonu ST, ani Kościół nie "ustanawiał" kanonu NT. Na ten temat obszernie opisane jest w (m. in. natchnienie pisma) http://www.apologeticsindex.org/b08aa.html.


A szczególnie twierdzenie że kanony Biblii ST zostały ustalone przez jakąś organizację? Komisję?, jest najbardziej niedorzeczne. Jezus znał kanon i mówił o nim. Pierwsi Ojcowie (przednicejscy) cytowali wszystkie Pisma kanoniczne jako Pisma na długo przedtem, nawet zanim Atanazy wydał swoją listę, co już troszkę nakreśliłem w innym wątku, spierając się z Florianem. Kościół katolicki usiłuje przypisać ludzkiej instytucji ustalenie kanonu Pism - zupełnie tak, jakby to człowiek miał decydować o tym, co jest natchnione przez Boga, a co nie jest.

Druga sprawa to właściwe zrozumienie pojęcia "natchnienie Biblii" - znów Ci, którzy odbierają jej natchnienie, najczęściej nie rozumieją, na czym ono polega. Biblia jest Słowem Bożym. W sprawach, w których się wypowiada, jest nieomylna - wbrew temu, co myśli wiele osób. Najczęściej wysuwane zarzuty wynikają z braku zrozumienia intencji Autora, kontekstu kulturowego i języków oryginalnych. A wytykanie błędów, czyli tzw. literówki i błędy związane z rzeczywistą ludzką ingerencją w tekst muszą się zdarzać (przechowywanie, przepisywanie). Nie dotyczą jednak spraw zasadniczych dla naszego zbawienia. Biblia nie jest przejawem wiary w ponadnaturalne znaki, tylko je opisuje.


Polakowski
Posty: 72
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 07 lis 2017, 00:11

Jedyne co "keres1372", wkleił to:
"„W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku...Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, pod wpływem Augustyna ustaliły katolicki kanon Pisma Świętego, zawierający apokryfy(…) Ten kanon pozostał niezakłóconym do szesnastego wieku i został usankcjonowany przez sobór Trydencki w sesji czwartej.”(History of Christian Church Philip Schaff)"

Shaff stwierdził, że "został zamknięty" przez kościół zachodni, dzisiejszy Rzymski, nie oznacza że mieli coś w tej kwestii do ustalania. I co również nie zmienia faktu że to nie Kościół(jako organizacja) była od takiego "ustalania". Z tego, co wiem, Kościół uznał to, co już było kanoniczne i traktowane jako natchnione, a dożucanie apokryfów, to inna kwestia, m. in. nie aprobowana przez samego Hieronima. Ani Żydzi nie "ustanawiali" kanonu ST, ani Kościół nie "ustanawiał" kanonu NT. Na ten temat obszernie opisane jest w (m. in. natchnienie pisma) http://www.apologeticsindex.org/b08aa.html.


Schaff nie jest alfą i omegą i nie zawsze ma rację. Kwestia kanonu w KRzK jest silnie związana ze stosunkiem papiestwa do Pisma Świętego, a ten stosunek był od zawsze karygodny - tzn. od V wieku, bo wtedy zaczęły się pierwsze hece z papiestwem, a na poważnie od VIII wieku, kiedy w grę wchodziło masowa produkcja fałszywek na poparcie rojeń papieskich (Liber Pontificalis z niesławną darowizną Konstantyna na czele). Człowiek-instytucja, który nienawidzi Pisma Świętego i nakazywał przez wiele wieków karać aż do śmierci na stosie tych, którzy poważnie traktują Słowa Chrystusa i chcą je realizować w praktyce, nie może być uznany za chrześcijanina ani instytucję chrześcijańską. Dlatego nowoczesne tłumaczenia apologetów Rzymu nie uwzględniające historycznego stosunku papiestwa do Biblii są kłamliwe, bo nie odzwierciedlają zimnej nienawiści papiestwa do Słowa i pomijają wątek finansowo-faryzejski, który był głównym powodem dodania do kanonu trydenckiego apokryfów.

A szczególnie twierdzenie że kanony Biblii ST zostały ustalone przez jakąś organizację? Komisję?, jest najbardziej niedorzeczne.


Oczywiście, że jest niedorzeczne. Tylko Bóg i jego prorocy natchnieni Duchem przekazywali Słowo Boże, a nie komisja hedonistów-gangsterów wycierająca sobie zapijaczone gęby imieniem Bożym.

Jezus znał kanon i mówił o nim.


To jest oczywiste. Ale jak wiesz, apologeci KK nauczali, że KK nie jest zobowiązany przestrzegać wszystkich nakazów Jezusa i apostołów, ale może je zmieniać stosownie do potrzeb czasów.
Taką argumentację przeczytasz u błogosławionego Stanisława Hozjusza w dialogu "Godzi li się laikom kielicha ... etc.", człowieka wielce poważanego w KK i zasłużonego dla KK bo zatrzymał Polskę przy Rzymie. Dziełko to było swego czasu bardzo popularne w Europie i doczekało się wielu wydań. Współcześni czytelnicy przecierają oczy ze zdumienia: Naprawdę taka była tradycyjna nauka KK?
Tak, taka była.

A jeszcze gorsze są bulle i konstytucje papieskie w tym temacie.

Pierwsi Ojcowie (przednicejscy) cytowali wszystkie Pisma kanoniczne jako Pisma na długo przedtem, nawet zanim Atanazy wydał swoją listę, co już troszkę nakreśliłem w innym wątku, spierając się z Florianem. Kościół katolicki usiłuje przypisać ludzkiej instytucji ustalenie kanonu Pism - zupełnie tak, jakby to człowiek miał decydować o tym, co jest natchnione przez Boga, a co nie jest.

Druga sprawa to właściwe zrozumienie pojęcia "natchnienie Biblii" - znów Ci, którzy odbierają jej natchnienie, najczęściej nie rozumieją, na czym ono polega. Biblia jest Słowem Bożym. W sprawach, w których się wypowiada, jest nieomylna - wbrew temu, co myśli wiele osób. Najczęściej wysuwane zarzuty wynikają z braku zrozumienia intencji Autora, kontekstu kulturowego i języków oryginalnych. A wytykanie błędów, czyli tzw. literówki i błędy związane z rzeczywistą ludzką ingerencją w tekst muszą się zdarzać (przechowywanie, przepisywanie). Nie dotyczą jednak spraw zasadniczych dla naszego zbawienia. Biblia nie jest przejawem wiary w ponadnaturalne znaki, tylko je opisuje.


Dokładnie tak.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość