Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Awatar użytkownika
biblijny
Posty: 145
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:05
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: Zawiercie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: biblijny » 20 paź 2017, 20:04

Ponieważ wywołani do odpowiedzi, milczą, pozwolę sobie przedstawić fakty bezsporne.

1. Już do czasów apostolskich żydzi nie byli jednomyślni co do kanonu ksiąg Starego Testamentu. Np. stronnictwo saduceuszy uznawało za Słowo Boże tylko Pięcioksiąg Mojżeszowy.

2. Uważa się, że kanon akceptowany przez współczesnych żydów został ustalony na synodzie w Jamnii około roku 95 po Chrystusie. Kanon ten został przejęty przez protestantów.

3. Apostołowie cytując w Nowym Testamencie Testament Stary, odwoływali się nie do hebrajskiego tekstu, lecz do jego przekładu na język grecki - Septuaginty. Septuaginta była przekładem powszechnie używanym przez chrześcijan w czasach apostolskich.


Szkoła Biblijna "Hosanna":
www.j1213.org
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych

Postautor: KAAN » 20 paź 2017, 23:47

Dziękuję za post Arvingera, czekamy na Dragonara. Biblijny i inni proszę powstrzymać się od wpisów, będzie na to miejsce w dalszej części debaty.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 21 paź 2017, 13:28

biblijny pisze:Ponieważ wywołani do odpowiedzi, milczą, pozwolę sobie przedstawić fakty bezsporne.

1. Już do czasów apostolskich żydzi nie byli jednomyślni co do kanonu ksiąg Starego Testamentu. Np. stronnictwo saduceuszy uznawało za Słowo Boże tylko Pięcioksiąg Mojżeszowy.

2. Uważa się, że kanon akceptowany przez współczesnych żydów został ustalony na synodzie w Jamnii około roku 95 po Chrystusie. Kanon ten został przejęty przez protestantów.

3. Apostołowie cytując w Nowym Testamencie Testament Stary, odwoływali się nie do hebrajskiego tekstu, lecz do jego przekładu na język grecki - Septuaginty. Septuaginta była przekładem powszechnie używanym przez chrześcijan w czasach apostolskich.

Proszę o niepisanie w wątku, który jest przeznaczony wyłącznie dla uczestników debaty i moderatora. Komentować można tylko w tym wątku. Poza tym, wszystkie 3 rzeczy, które podałeś jako fakty bezsporne zawierają błąd lub są w istocie dyskusyjne. :P


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 382
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Arvinger » 21 paź 2017, 13:47

biblijny pisze:2. Uważa się, że kanon akceptowany przez współczesnych żydów został ustalony na synodzie w Jamnii około roku 95 po Chrystusie. Kanon ten został przejęty przez protestantów.

Synod w Jamnii jest mitem który został zapoczątkowany w 2. połowie XIX w., kiedy wysunięta została teoria dotycząca hipotetycznego spotkania rabinów w Jamnii (gdzie po zniszczeniu Jerozolimy najważniejsza rabiniczna szkoła) jako wytłumaczenia co do tego, kiedy został zdefiniowany żydowski kanon. Nie ma żadnych źródeł historycznych wspominających o jakimkolwiek synodzie w Jamnii w 95 r., nie mówiąc już o zdefiniowaniu wtedy kanonu. Nawet gdyby tak było, antychrześcijańska szkoła rabiniczna działająca po śmierci Chrystusa nie jest dla chrześcijan autorytetem. Przejęcie przez protestantów kanonu Starego Testamentu zdefiniowanego przez żydowskich rabinów po śmierci Chrystusa jest więc raczej argumentem na korzyść katolicką.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 21 paź 2017, 13:55

Arvinger -
Arvinger pisze:Synod w Jamnii jest mitem który został zapoczątkowany w 2. połowie XIX w., kiedy wysunięta została teoria dotycząca hipotetycznego spotkania rabinów w Jamnii (gdzie po zniszczeniu Jerozolimy najważniejsza rabiniczna szkoła) jako wytłumaczenia co do tego, kiedy został zdefiniowany żydowski kanon. Nie ma żadnych źródeł historycznych wspominających o jakimkolwiek synodzie w Jamnii w 95 r., nie mówiąc już o zdefiniowaniu wtedy kanonu. Nawet gdyby tak było, antychrześcijańska szkoła rabiniczna działająca po śmierci Chrystusa nie jest dla chrześcijan autorytetem. Przejęcie przez protestantów kanonu Starego Testamentu zdefiniowanego przez żydowskich rabinów po śmierci Chrystusa jest więc raczej argumentem na korzyść katolicką.

Dokładnie. Nigdy nie rozumiałem, dlaczego protestanci starają się wesprzeć teorię Jamni, skoro ewentualny fakt zaistnienia takiego synodu żydowskiego może być zinterpretowany jako argument zarówno za pozycją protestancką, jak i przeciw niej.

biblijny -
biblijny pisze:1. Już do czasów apostolskich żydzi nie byli jednomyślni co do kanonu ksiąg Starego Testamentu. Np. stronnictwo saduceuszy uznawało za Słowo Boże tylko Pięcioksiąg Mojżeszowy.

Istnieją badacze, którzy nie zgodziliby się z tymi tezami. Wcale nie jest to oczywistością.

biblijny pisze:3. Apostołowie cytując w Nowym Testamencie Testament Stary, odwoływali się nie do hebrajskiego tekstu, lecz do jego przekładu na język grecki - Septuaginty. Septuaginta była przekładem powszechnie używanym przez chrześcijan w czasach apostolskich.

Błędem jest tutaj kategoryczne zaprzeczenie temu, że Apostołowie odwoływali się do tekstu hebrajskiego Starego Testamentu. Otóż autorzy nowotestamentowi odwoływali się zarówno do Septuaginty, jak i do tekstu hebrajskiego oraz różnych innych źródeł. Bywało też, że parafrazowali cytaty, a niektóre źródła cytatów trudno zidentyfikować. Sprawa nie jest więc tak jednoznaczna.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Borygo
Posty: 37
Rejestracja: 13 gru 2016, 13:44
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Nikt ważny
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Borygo » 21 paź 2017, 18:45

Czy w tym wątku mogą wypowiadać się osoby nie biorące udziału w debacie?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 21 paź 2017, 18:56

Borygo pisze:Czy w tym wątku mogą wypowiadać się osoby nie biorące udziału w debacie?

W tym tak.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Borygo
Posty: 37
Rejestracja: 13 gru 2016, 13:44
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Nikt ważny
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Borygo » 21 paź 2017, 19:19

Dragonar pisze:
Borygo pisze:Czy w tym wątku mogą wypowiadać się osoby nie biorące udziału w debacie?

W tym tak.


W takim razie miałbym pytanie, jak pogodzić nieomylność i bezbłędność deuterokanonicznej księgi Judyty z tym, iż wydaje się ona być w sprzeczności z księgą Rodzaju? Otóż, Otóż w odniesieniu do jednego czynu polegającego na wybiciu przez synów Jakuba męskich mieszkańców Sychem księga Rodzaju ten czyn potępia (Rodzaju 49: 5 - 7), zaś w księdze Judyty ten sam czyn jest pochwalony (Judyta 9: 2 - 4).

Mam jeszcze pytanie odnośnie spójności jednego z wątków obecnych w księdze Tobiasza z nauczaniem katolickim. Otóż, w rozdziale 5 wersie 13 tej księgi czytamy, że archanioł Rafał powiedział o sobie: "Jestem Azariasz syn wielkiego Ananiasza, spośród twoich braci" /Tob 5,13/.
Czy Rafał dopuścił sie kłamstwa, mówiąc że jest Azariaszem, a jeśli tak to jak to pogodzić z nauczaniem Kościoła katolickiego, które mówi, iż kłamstwo jest zawsze złe?
Ostatnio zmieniony 21 paź 2017, 19:29 przez Borygo, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 21 paź 2017, 19:24

Dragonar, po co wam moderator skoro sam organizujesz debatę?
Proponuję, żebyście sami ustalili co powinno być w debacie, ja się wycofuję z moderowania debaty :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 580
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: diedmaroz » 21 paź 2017, 21:03

Szkoda, że tak. Zapowiadało się fajnie.


2Tym 2:24-26
A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności, napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy i że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4802
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 21 paź 2017, 22:00

KAAN pisze:Dragonar, po co wam moderator skoro sam organizujesz debatę?
Proponuję, żebyście sami ustalili co powinno być w debacie, ja się wycofuję z moderowania debaty :)

Właściwie dlatego, że jest regulamin i staram się go trzymać... :(

diedmaroz pisze:Szkoda, że tak. Zapowiadało się fajnie.

Nie martw się, i tak wszystko będzie się dalej toczyło, ponieważ ani ja, ani Arvinger nie zamierzamy zrezygnować.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 22 paź 2017, 11:03

Dragonar pisze:
KAAN pisze:Dragonar, po co wam moderator skoro sam organizujesz debatę?
Proponuję, żebyście sami ustalili co powinno być w debacie, ja się wycofuję z moderowania debaty :)

Właściwie dlatego, że jest regulamin i staram się go trzymać... :(
Nie żartuj :) , nie chce mi się pełnić roli figuranta, moderowanie w debacie polega na kształtowaniu debaty według wizji moderatora, skoro nie mam na to wpływu, obowiązuje jakiś regulamin to rozmawiajcie zgodnie z regulaminem i nie ma sprawy. Nie jest to jakaś sprawa dla mnie super ważna, ale szkoda mi czasu na robienie czegoś co potem sobie dowolnie pozmieniasz wbrew moim intencjom. Rozmawiajcie sobie do woli, niech wam rozmowa lekką będzie :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 02 lis 2017, 10:03

Jak stwierdzicie, że potrzebna jest jednak moderacja debaty to się trochę odbraziłem :) i jeśli zechcecie aby dynamicznie prowadzić debatę to mogę nadal pociągnąć temat. Jak nie to wystarczy że dacie znać :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
keres1372
Posty: 158
Rejestracja: 25 kwie 2015, 01:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: keres1372 » 02 lis 2017, 14:34

„W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku...Synod w Hipponie w 393 oraz trzeci synod kartagiński w 397, pod wpływem Augustyna ustaliły katolicki kanon Pisma Świętego, zawierający apokryfy(…) Ten kanon pozostał niezakłóconym do szesnastego wieku i został usankcjonowany przez sobór Trydencki w sesji czwartej.”(History of Christian Church Philip Schaff)

Po drugie, dyskusja z heretykiem na tematy biblijne i tak do niczego nie doprowadzi, jak tylko do bólu żołądka lub zawrotu głowy (...) Heretycy bowiem albo nie przyjmują pewnych ksiąg biblijnych, albo jeśli przyjmują wszystkie, to zniekształcają je samowolnymi dodatkami lub opuszczeniami stosownie do ich założeń doktrynalnych, albo wreszcie gdy przyjmują je w całości, interpretują ich tekst w niewłaściwy sposób.- Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom, str. 22

Summa: chciał on [Jakub w liście św. Jakuba] odeprzeć tych, którzy zdali się na wiarę bez uczynku, a był w tej sprawie zbyt słaby pod względem umysłu, rozumienia i słów, toteż rozrywa Pismo i sprzeciwia się przez to Pawłowi i całemu Pismu. Chce osiągnąć przez głoszenie prawa to, co apostołowie osiągają przez pobudzanie do miłości. Dlatego nie chcę go mieć w swojej Biblii wśród właściwych głównych ksiąg, nie chcę jednak przez to nikomu bronić traktować go i cenić tak, jak ma ochotę, ponieważ jest w nim poza tym wiele dobrych wypowiedzi. Jeden świadek to nie jest żaden świadek w ziemskich sprawach; jak ma więc tylko ten jeden, sam, mieć znaczenie wobec Pawła i całego pozostałego Pisma? - Marcin Luter

Stopniowo doszliśmy do przekonania, że poglądy teologiczne Marcina Lutra stoją w sprzeczności z tymże Pismem Świętym, które rzekomo wybrał na swój autorytet w miejsce Kościoła Katolickiego. Głosił on, że człowiek nie sprawiedliwa wiara działająca przez miłość, a jedynie sama wiara. Posunął się nawet tak daleko, że w swoim niemieckim przekładzie Listu do Rzymian 3,28 dodał słowo „sama” przed „wiara”...- Scott i Kimberly Hahn, W domu najlepiej, PROMIC, Warszawa 2016, s. 66

22 czerwca Luter wydał pamflet przeciwko papieskiej supremacji w Kościele (…) Napisał w nim, że „prymat papieża został ustanowiony, aby kontrolować heretyków i schizmatyków, ale dekrety i dowody, którymi w tym celu się posłużono, nie znajduje żadnego oparcia w Piśmie”. Przywołał oczywisty w tej sprawie cytat z Ewangelii Mateusza (16, 18-19) i interpretując go, stwierdził, że to wiara, a nie Piotr, jest skałą, na której zbudowany jest Kościół – egzegeza ta jest kompletnie absurdalna, zwłaszcza w świetle faktu, że Szymonowi właśnie wówczas nadane zostało imię Piotr, czyli „skała” Słowo to nigdy wcześniej nie było stosowane jako imię. Nawet dzisiejsi, skrajnie permisywni badacze Pisma, nie są w stanie obronić tak postawionej tezy - Warren H. Carroll, Historia Chrześcijaństwa Tom IV Podział Chrześcijaństwa, Wektory, Bielany Wrocławskie 2011, s. 21

Protestanci jako heretycy zniszczyli Biblię co przewidział Tertulian. Tylko Kościół założony przez Boga ma prawo odkrywać Kanon


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16435
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 02 lis 2017, 14:53

keres1372 pisze:„W Kościele zachodnim kanon obu Testamentów został zamknięty pod koniec czwartego wieku...
W Kościele Bożym kanon został zamkniety z chwilą jego powstania tj w końcu Iw.
Po drugie, dyskusja z heretykiem na tematy biblijne i tak do niczego nie doprowadzi,
Dlatego dyskusja z katolicyzmem na naszym forum musi się sprowadzać do korygowania herezji jakie kościół rzymski nagromadził przez wieki w swoim nauczaniu.
Marcin Luter
Marcin Luter nie jest wyrocznią dla protestantów, to katolicki ksiądz, który zbuntował sie widząc ogrom grzechu papiestwa. Zapoczątkował ruch, który zbliżył ludzi do Biblii i prawdy o Bogu. Niestety w Lutrze pozostało wiele katolicyzmu, który dał o sobie znać w późniejszych latach jego życia. Społeczeństwo zepsute fałszywą ideologią katolicką zachowało się jak chart spuszczony ze smyczy, potrzeba było wielu przeobrażeń, żeby wyłoniła się z tego ruchu czystsza i doskonalsza postać zboru Pańskiego. Dzisiaj istnieje wielki ruch ewangelikalny który z Lutrem nie ma prawie nic wspólnego.
Stopniowo doszliśmy do przekonania, że poglądy teologiczne Marcina Lutra stoją w sprzeczności z tymże Pismem Świętym,
Nie trzeba stopniowo dochodzić, wystarczy spojrzeć ile w Lutrze zostało z katolicyzmu, żeby stwierdzić, że wiele z jego poglądów jest niebiblijna zwłaszcza tych zaczerpniętych z tego wyznania. Jednak Luter zrobił pierwszy krok do odkrycia na nowo prawdy Słowa Bożego i w tym był wielkim człowiekiem, nikt mu tego nie odbierze.
egzegeza ta jest kompletnie absurdalna, zwłaszcza w świetle faktu, że Szymonowi właśnie wówczas nadane zostało imię Piotr, czyli „skała”
Ta katolicka egzegeza jest absurdalna, bo Petros znaczy kamień, a nie skała. Petra to skała.
Protestanci jako heretycy zniszczyli Biblię co przewidział Tertulian. Tylko Kościół założony przez Boga ma prawo odkrywać Kanon
Katolicy jako heretycy zniszczyli i niszczą nada Biblię mieszając do świętego teksty pospolite, wypaczając znaczenie słów i mieszając do księgi komentarze zawierające ogromną ilość fałszu, to profanacja świętego Słowa Bożego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość