Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Arvinger » 13 mar 2018, 19:51

Przeemek pisze:
Arvinger pisze:O, i tutaj już mamy konkretne argumenty z Bożego Objawienia o których można porozmawiać (czego brak w postach Polakowskiego), a które bynajmniej nie są tak oczywiste jak twierdzisz. Żaden wers w Piśmie Świętym nie naucza doktryny sola scriptura - popularne wśród protestanckich apologetów odwołanie do 2 Tm 3:16-17 jest błędne, z kilku powodów. Po pierwsze, Św. Paweł nie mógł nauczać doktryny sola scriptura, gdyż okres Objawienia publicznego jeszcze trwał - Ewangelia nadal była nauczania ustnie przez apostołów, w związku z czym doktryna sola scriptura nie mogła funkcjonować i nie funkcjonowała w momencie pisania 2 Tm. Nauczając doktryny sola scriptura w tamtym momencie Św. Paweł uznawałby za nieuautorytatywne ustne nauczanie Ewangelii przez Apostołów które cały czas miało miejsce. W związku z czym interpretowanie 2 Tm 3:16-17 jako nauczanie sola scriptura jest anachroniczną interpretacją - wczytuje ona w tekst znaczenie, którego Św. Paweł nie miał na myśli w momencie pisania. Ponadto 2 Tm 3:16-17 nie naucza, że Pismo Święte jest wystarczające - naucza jedynie, że jest ono przydatne do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu. Nie oznacza to, że jest jedynym elementem koniecznych do nauczania i przygotowania do każdego dobrego czynu.

Nie kierowałem uwagi na zasadę Sola Scriptura, tylko napisałem że doktryny Kościoła Chrystusa zostały opisane w Biblii, podając kilka przykładów.
A przykłady które podałem zawierają się w Słowie Bożym, którego skład ksiąg jakim nazywa się dzisiaj NT jest uznawany za natchniony przez Boga u protestantów jak i u katolików.


Dokładnie sformułowałeś w swoim poście zasadę sola scriptura pisząc, że z 2 Tym 3:16-17 wiemy, że wszystkie doktryny jakie zostały objawione są spisane w Piśmie Świętym. Powyżej wykazałem, dlaczego 2 Tym 3:16-17 bynajmniej nie naucza tego, co twierdzisz.

Przeemek pisze:A jak bardzo przywiązywali wagę do Pisma Świętego chrześcijanie w pierwotnym Kościele, to pokazuje chociażby dzisiaj nazywany Sobór Jerozolimski, kiedy Jakub zgodził się z Piotrem po długiej debacie, powołujac się na spisane Słowo Boże (Dz15: 15) i cytując dodatkowo słowa proroka Amosa, dopiero w tedy wysunął konkluzję (Dz15: 19) że się z nim zgadza. Pismo Święte zawsze było dla nich wzorem i autorytetem, dzięki Pismom Apostołowie rozpoznali Jezusa po jego zmartwychwstaniu, kiedy "wykładał im wszystko od Mojżesza.....(Łk24)".


Twoja interpretacja Soboru Jerozolimskiego jest błędna, na kilku płaszczyznach:

1) Św. Jakub nie zgodził się z Św. Piotrem po długiej debacie. To raczej Św. Piotr po długiej debacie zabrał autorytatywnie głos, powołując się na fakt, że to jego Bóg wybrał aby przekazał Ewangelię poganom, i jego orzeczenie było decydujące (zapadła po nim cisza), kończąc debatę. Spójrzmy na tekst:

Dz 15:7-11: "7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: "Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. 9 Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. 10 Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. 11 Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni".
12 Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan."

Nie ma więc żadnego sporu między Św. Jakubem a Św. Piotrem, Św. Piotr samodzielnie podejmuje decyzję, która jest wiążąca.

2) Decyzja Św. Piotra nie jest oparta na Piśmie Świętym - Św. Piotr nie przytacza Księgi Amosa w kontekście swojej decyzji o tym, że pogańscy konwertyci na chrześcijaństwo nie będą poddawani obrzezaniu, co nie wynika zresztą przytoczonego fragmentu Księgi Amosa (jest to tekst mówiący o suwerenności Boga w powoływaniu narodów). Księgę Amosa cytuje Św. Jakub, kiedy decyzja Św. Piotra już zapadła, podejmując decyzję już na inny temat - o zakazie spożywania pokarmów przeznaczonych dla bożków oraz tego, co uduszone i od krwi. Jest to osobna decyzja i w innej kwestii niż decyzja Św. Piotra, i był to tylko czasowy, dyscyplinarny zakaz, który nas już nie obowiązuje (nie musimy unikać spożywania tego, co uduszone i od krwi), podczas gdy zniesienie obrzezania obowiązuje do dziś.

Reasumując: Św. Piotr podejmuje wiążącą do dziś decyzję bez użycia Pisma Świętego, Św. Jakub podejmuje czasową decyzję z użyciem Pisma Świętego. Widzimy więc tutaj, że Św. Piotr nie opierał się tylko na Piśmie Świętym, ale na własnym autorytecie otrzymanym od Boga.

Przeemek pisze:Może zbyt ogólnie się wyraziłem, a więc doprecyzuję, Paweł w (2Tm3: 14-17) napisał że: "(..)..Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma Święte, (15) które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie..(..)", czyli że Pisma Święte mogą nuczyć mądrości, jeżeli wierzy się w Chrystusa, by otrzymać zbawienie. A czy nie zbawienie jest celem każdego wiernego? Dlatego zasada Sola Scriptura nie musi być wyznawana, by dowiedzieć się że z Pism Natchnionych można nabyć wystarczającej mądrości do osiągnięcia zbawienia. A to że można nauczyć się czynić dobrze gdzieś indziej, nie ma większego znaczenia, skoro mądrość do zbawienia można nabyć z Pism Natchnionych. Nawet szukanie tej mądrości gdzie indziej mija się wtedy z celem. A to co mówił Paweł wynikało z danego mu objawienia, więc może objawiono mu przyszłość i przez jej pryzmat czasami przemawiał?


Pisma, które Tymoteusz znał od lat niemowlęcych to oczywiście Stary Testament (Nowy Testament jeszcze wtedy nie powstał), więc Twój argument "udowadnia" zbyt wiele - że do Zbawienia wystarczają prawdy ze Starego Testamentu, co jest oczywiście nieprawdą. 2 Tym 3:16-17 po prostu nie naucza, że wszystkie objawione doktryny są spisane w Piśmie Świętym, i że Biblia zawiera wszystko, co trzeba poznać aby osiągnąć zbawienie. Musisz udowodnić to twierdzenie z Pisma Świętego.

Przeemek pisze:Jak już wyjaśniłem, nie takim tokiem rozumowania trzeba było pójść. Poza tym (JK1: 4) uczy o wytrwałości, a więc to jest jedna z wielu mądrości o których wspomina Biblia, a o której otrzymaniu zapewnił Paweł po przeczytaniu Pisma w (2tm3: 14 - 15), co się łączy w całość.


Ale Św. Jakub pisze, że wytrwałość czyni nas "doskonałymi i nienagannymi". Jeśli więc 2 Tym 3:16-17 naucza wystarczalności Pisma Świętego do Zbawienia, idąc tym tokiem rozumowania wytrwałość jest wystarczająca do zbawienia. Tak oczywiście nie jest.

Przeemek pisze:Zgadzam się że odnośnie znaków Jan nawiązał do swojej Ewangelii, wszelkie Pismo jest pożyteczne napisał Paweł (2tm3: 16), nie precyzował on dokładnej ilości ksiąg, a te które są natchnione, są pożyteczne, jeżeli nie było pełnego NT, to wystarczały te natchnione. A jak nie było NT, Jezus nawiązywał do ST. Jan potwierdził regułę że natchniona księga zawierała te spisane mądrości i ich wystarczalność, a jego zapewnienie (J20: 31) nie przeczy reszcie spisanego Słowa Bożego, a nawet w każdej Ewangelii znajdujemy regułę, że przez wiarę w Jezusa, uzyskasz zbawienie.
Jan nie komentował ogólnego celu Pisma Świetego, tak jak Paweł w (2tm3: 14 - 17), lub potrzeby posiadania Tradycji. Po przeczytaniu tylko jednej z 4 Ewangelii dowiemy się o życiu i nauczaniu Chrystusa, i tyle wystarczało już wiernemu w pierwotnym Kościele by dowiedzieć się jak otrzymać zbawienie. Natomiast prawdziwość nauk zawartych w każdej Ewangelii potwierdził Apostoł Łukasz (Łk1: 4).


Nic z powyższego nie dowodzi, że całość Bożego Objawienia została zawarta w Piśmie Świętym.

Przeemek pisze:Do tego werset Jana "(30) I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. (31) Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (J20: 30 - 31), potwierdza, że zawarł on wszystkie istotne nauki Chrystusa, które są potrzebne do zbawienia. Ważne jest wspomnieć, że do istotnych nauk nie zaliczył nauki o siedmiu sakramentach, ofierze Mszy Świętej, łasce uświęcającej, pokucie, czyśccu, lub instytucji jak Kościół Katolicki - czyli wszystkie te które według katolicyzmu potrzebne są do zbawienia.

Dwa kardynalne błędy:

1) Pogrubione słowo zupełnie nie wynika z wersu - Św. Jan pisze jedynie, że Ewangelia zaświadcza o tym, że Jezus jest Synem Bożym, i że wiara w Niego daje Zbawienie. Nigdzie nie pisze, że całość Objawienia została zawarta w Piśmie Świętym (które jeszcze nie zostało ukończone, taka interpretacja byłaby więc anachronizmem), ani że Pismo Święte jest wystarczające.

2) Gdyby Twoja interpretacja była trafna, oznaczałoby to, że Ewangelia Św. Jana sama w sobie zawiera wszystko, co jest potrzebne do zbawienia. Przy takiej interpretacji całą reszta ksiąg Nowego Testamentu nie byłaby więc potrzebna, wystarczałaby Ewangelia Św. Jana.

Widzimy więc, że J 20:31 nie naucza tego, co twierdzisz. A nauczania o ofierze Mszy Świętej, czyśćcu czy autorytecie Kościoła są oczywiście zawarte w Piśmie Świętym, niektóre w samej Ewangelii wg Św. Jana, aczkolwiek to temat na osobną dyskusję.

Przeemek pisze:Przykłady te wskazują że Paweł przekazał wiarę chrześcijańską pierwotnemu Kosciołowi nie tylko przez swoje listy, lecz również ustnie i osobisty przykład. Aby poznać zawartość ustnego nauczania Pawła, nie potrzebujemy wynajdować drugiego źródła objawienia jak katolicka Tradycja.


Św. Paweł twierdzi co innego:
2 Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."

Widzimy więc, że Św. Paweł wymaga przestrzegania zarówno nauczania zawartego w Piśmie, jak również nauczania przekazanego przez niego ustnie. To właśnie czyni Kościół Katolicki, rozpoznając, że Św. Paweł naucza tutaj, iż nie całość jego nauczania została spisana. Jeśli twierdzisz inaczej, musisz wskazać gdzie Pismo Święte naucza, że nakaz z 2 Tes 2:15 jest już nieaktualny, bo nauczanie "o którym zostaliście pouczeni żywym słowem" zostało później spisane w Piśmie Świętym. Pismo niczego takiego nie naucza, mamy więc otwarte wezwanie do chrześcijan aby przestrzegali zarówno nauczania Pisma Świętego, jak i nauczań przekazanych poza nim ustnie - nakaz ten obowiązuje także dziś.

Przeemek pisze:Co więcej, wszystkie listy Pawła są natchnionym przekazem tego co Bóg mu objawił. Przyrównywanie tych odniesień nauczania Pawła: listownie, ustnie i osobiste świadectwo, na równi z katolicką Tradycją jest absurdalne, pierwsze dotyczy apostolskiego objawienia, drugie dotyczy przekonań i praktyk rezydujacych dzisiaj w "duchu i sercu" KK, przekazywanych omylnymi środkmi i to od blisko 2000 lat, jasne jest, że nie są to te same rzeczy.


Oczywiście tak nie jest - pozabiblijne nauczanie Kościoła Katolickiego również pochodzi z czasów Apostołów, lecz, jak poświadcza Pismo Święte (2 Tes 2:15, Flp 4:9, 1 Tes 2:13, etc.) nie zostało spisane. Większość Apostołów, a więc odbiorców Objawienia Bożego, nie napisała ani linijki Pisma Świętego, za to we wskazanych wyżej wersach samo Pismo Święte identyfikuje istnienie nauczań, które zostały przekazane ustnie, poza Pismem.

Przeemek pisze:Kierując się konstutucją dogmatyczna o objawieniu Bożym: (Sobór Watykański II, Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym "DEI VERBUM", Roz. II, pkt 9), Według tego przekazywanie objawienia współczesnemu Kościołowi przedstawiają jako strumienie płynące z tego samego źródła, jedno źródło to Pismo Święte a drugie to Tradycja. Razem one przekazują objawienie które Jezus przekazał apostołom. Czyli Kościół Katolicki kiedy określa mówiąc o pisanym Słowie Bożym to mówi o Biblii, a kiedy mówi o niepisanym Słowie Bożym to nazywa to Tradycją.


Tak.

Przeemek pisze:Wyjaśnij mi w takim razie w którym miejscu Jezus, prorocy lub apostołowie nauczają że Tradycja jest Słowem Bożym? Albo precyzyjniej, w którym miejscu w Biblii, czyli wczesnym chrześcijaństwie, można znaleźć stwierdzenie mówiące że Pismo Święte i Tradycja łącznie, tak jak intepretują je papież i biskupi Kościoła katolickiego, są regułą wiary Kościoła Chrystusowego?
Tak właśnie twierdzi katolicyzm, to KK uznaje autorytet Tradycji i Magisterium, dlatego ciężar dowodu leży po stronie Rzymu.


Pytanie samo w sobie zawiera błąd logiczny, bo wymagając wskazania wersu w Piśmie Świętym zakłada doktrynę sola scriptura, którą ja właśnie odrzucam.

Jeśli chodzi o istnienie pozabiblijnej tradycji, która stanowi część Bożego Objawienia:
2 Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."
1 Tes 2:13 "Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzących."
Flp 4:9 "Czyńcie to, czego się nauczyliście, co przejęliście, co usłyszeliście i co zobaczyliście u mnie, a Bóg pokoju będzie z wami."

Autorytet Magisterium jest oczywiście oparty na fakcie, że Św. Piotr otrzymał klucze do Królestwa Bożego oraz moc związywania i rozwiązywania
(Mt 16:19), Chrystus uczynił go też głową Kościoła - jako jedyny spośród Apostołów otrzymuje nakaz, aby paść owce Pana (Jn 21:15-17) - użyte to greckie słowo poimaine oznacza nie tylko paść, ale i rządzić, i jest użyte w odniesieniu do samego Chrystusa, który pasie żelazną rózgą (Ap 2:27), co jest cytatem z Ps 2:9, który to Psalm opisuje królowanie Mesjasza. Jak już wykazałem, Św. Piotr używa tego autorytetu w trakcie Soboru w Jerozolimie, gdzie samodzielnie podejmuje doktrynalną decyzję bez użycia Pisma Świętego. Fakt, że Św. Piotr jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi udowadnia też analogia między Mt 16:18-19 a Iz 22:22 (wers mówi o Eliakimie, pierwszym ministrze domu Dawida, w którego ręce oddana będzie władza):

Iz 22: Położę klucz domu Dawidowego
na jego ramieniu;
gdy on otworzy, nikt nie zamknie,
gdy on zamknie, nikt nie otworzy.

Mt 16:18-19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie".

Widzimy więc, że tak jak Eliakim był pierwszym ministrem w domu Dawida, Św. Piotr jest pierwszym ministrem Chrystusa (Chrystus zasiada na tronie Dawida, a Kościół jest jego nowym królestwem, które zastąpiło królestwo Izraela). Decyzje Św. Piotra i Soborów (jak widzimy na Soborze w Jerozolimie) są więc autorytatywne i na ich podstawie rzeczy będą związane lub rozwiązane w niebie (Mt 16:19). Ta sama noc związywania o rozwiązywania jest też dana apostołom, jednak nie posiadają oni kluczy do Królestwa Niebieskiego, te posiada tylko Św. Piotr (tak jak dziś autorytatywnie nauczać mogą papież wraz ze wszystkimi biskupami, ale tylko papież jest głową Kościoła) - Mt 18:18 "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."


Przeemek pisze:
Arvinger pisze:Co się tyczy Kościoła i świętości jego członków - wiele spośród listów napisanych przez Apostołów zostało napisanych właśnie z powodu szerzącej się w założonych przez nich kościołach niemoralności (1 Kor) lub doktrynalnych błędów (Gal, 1 Jn, Kol), co nie czyniło z nich bynajmniej fałszywych kościołów. Co więcej, z Księgi Apokalipsy dowiadujemy się, że niektóre spośród prawdziwych kościołów Chrystusa będą popełniać poważne grzechy - kościół w Pergamonie wymaga nawrócenia (Ap 2:16), nawrócenia wymaga też Kościół w Sardes, a sprawiedliwych jest tam niewielu (Ap 3:3-4), zaś kościół w Laodycei jest letni i skupia się na materialnych dobrach (Ap 3:15-18). Żaden z tych kościołów nie jest przez to nazwany fałszywym kościołem. Wiemy też, że w pozycjach autorytetu w prawdziwym Kościele mogą znaleźć się osoby działające niesprawiedliwie i nadużywające swej władzy (jak Diotrefes z 3 Jn 1:9-10). Widzimy więc, że oczekiwanie iż prawdziwy Kościół Chrystusa nigdy nie popadnie w poważne grzechy jest naiwne i sprzeczne z Pismem Świętym. Wiąże się to oczywiście z błędną protestancką doktyną wedle której za prawdziwą wiarą zawsze pójdą dobre uczynki - jest to sprzeczne z Jk 2, gdzie Św. Jakub wskazuje, że wiara może być albo martwa (bez uczynków, wtedy sama nie wystarczy do zbawienia), lub żywa (z uczynkami, które również są konieczne do zbawienia) - szerzej omówiłem Jk 2 w niedokończonej niestety debacie z Iv o sola fide.


Opis ten właśnie skłania do bardzo ważnego wniosku, mianowicie właśnie dlatego żadna instytucja religijna nie powinna przypisywać sobie mandatu wykładania wiary o Chrystusie, a tymbardziej nazywać siebie tym jedynym prawdziwym, założonym przez Niego. W czasach pierwotnego Kościoła nie posiadano pełnego spisanego Słowa Bożego Nowego Testamentu, do którego można było te błędy doktrynalne i nauki odnieść, i porównać, brakowało właśnie takiego autorytetu. Sam fakt listów w celu pouczania już świadczy że dobrze mieć jakiś autorytet spisany do tego celu. A jak listy pokazują autorytety w ludziach, właśnie jak Diotrefes, niestety szybko błądziły to i Tradycja zbudowana z ludzi też zbłądzi, tak jak Hymenajos i Filetos głosząc nowe doktryny (2Tm2: 16 - 18). Dlatego posiadanie autorytetu w czymś nieomylnym, jak w Słowie Bożym, przychodzi z pomocą.
Póki nie wypleni się ze swojego kształtującego zboru niewłaściwych doktryn i prawidłowego zachowania, nie może się nazywać taki Kościołem Chrystusa. Tak jak upominano Kościoły (1Ko1: 10; 3J1: 10;), czy odrzucano "....Usuńcie złego spośród was samych." (1Kor5: 13) grzeszników właśnie w tych pierwotnych, dopiero co formułujących się Kościołach Chrystusa, to i powinno się to robić dzisiaj. A jak sie później pojawia jakieś zło, to też trzeba odpowiednio reagować, zgodnie ze Wzorem, nauką przekazaną i już spisaną.


To, co napisałeś nie odnosi się do sensu mojej wypowiedzi. Żaden z tych Kościołów, czy też Diotrefes (Św. Jan naucza, że postępował niesprawiedliwie, a nie, że głosił fałszywe nauki), nie są nazywani fałszywymi chrześcijanami czy fałszywymi Kościołami - ich grzechy są bowiem niezależne od prawdziwości ich nauczania. Kościół może więc być prawdziwym Kościołem i posiadać autorytet mimo często bardzo poważnych grzechów jego członków, jeśli tylko nauczania są prawdziwe i posiada autorytet od Boga. Zadaje to kłam Twojemu twierdzeniu, że grzeszność członków Kościoła wskazuje na to, że nie jest on prawdziwym Kościołem. Gdyby tak było, Kościoły w Koryncie, Laodycei, Sardes i Pergamonie nie byłyby prawdziwymi Kościołami, a jako takie opisuje je Pismo Święte. Dlatego też grzechy członków Kościoła należy odróżnić od prawdziwości (lub nieprawdziwości) głoszonych przez Kościół doktryn, bo to te ostatnie świadczą o jego prawdziwości.

Przeemek pisze:A niestety ale w historii KK jest aż nazbyt dużo faktów, w których najwyższe jego władze, nie tylko nie starały się upamiętać od grzechu, ale jeszcze go popierały i kontunuowały, a laikat nigdy nie mógł nic zrobic z samowybierajacą się władzą. Dla przykładu podam te najbardziej popularne, jak:
- papież Paschalis I: znienawidzony przez lud rzymski za stosowanie tortur i wyłupywanie oczu swoim wrogom;
- papież Jan XII: nawet jak na tamte czasy był tak złym człowiekiem, że obywatele byli żądni jego krwi. Był twórcą nowych, dotychczas nieznanych grzechów, jak spanie z własną matką. W Pałacu Laterańskim miał harem, dary ofiarowywane przez pielgrzymów przegrywał w karty. Posiadał stajnię z dwoma tysiącami koni, które kazał karmić figami i migdałami marynowanymi w winie.
- bulla "Terra Sancta" i encyklika "Afflicti corde" o krucjatach, Kściół który sam nawołuje do dekalogu, sam łamie jego przykazania, to szczyt hipokryzji. Jezus nigdy nie użyłby i nie używał przemocy, a tymbardziej do niej nwoływał.
- ukrywanie przez urzędników instytucji kościelnych i hierarchów Kościoła przestępstw na tle seksualnym (pedofilia).
To tylko kilka przykładów, które dobitnie wskazują na brak katolickiego autorytetu w kwestiach wiary w Chrystusa, na przestrzeni całej jego historii aż do współczesnej, tymbardziej pokazuje że nie może on być tym jednym Jego i posiadać Ducha Świętego.".....(...)Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego (2Tm2: 19)


...wobec powyższego wymienione przez Ciebie fakty (zresztą nie wszystkie, bo krucjaty w swoim założeniu były dobre i potrzebne - chrześcijaństwo to nie pacyfizm, co nie znaczy, że nie popełniono w ich trakcie grzechów) wykazują jedynie, że w Kościele są grzesznicy - nic nowego. Fakty te nie mają jednak nic wspólnego z doktrynami nauczanymi przez Kościół Katolicki. Jeśli doktryna jest prawdziwa, to grzeszność tego, kto ją głosi nie ma na tę prawdziwość wpływu. W ten sposób wracamy do mojego początkowego argumentu, że debata katolicko-protestancka toczyć się musi na niwie doktrynalnej, bo tylko prawdziwość nauczania może zaświadczyć o prawdziwości Kościoła (grzesznicy są i u protestantów, i u katolików, niczego to nie dowodzi).

Przeemek pisze:Jak mogłeś zauważyć, doktryny, czy może lepiej zasady życia chrześcijanskiego są dobrze i prosto, czyli zgodnie z zamierzeniem Chrystusa - również dla "prostaczków...", opisane w Biblii, a przynajmniej na tyle by dać "mądrość" ku odpowiedniemu prowadzeniu się i wskazaniu który Kościoł nie idzie drogą Chrystusa.


Setki protestanckich denominacji które nie mogą się ze sobą zgodzić w kluczowych kwestiach doktrynalnych wskazują, że wcale nie jest to takie jasne.

Przeemek pisze:Zauważyłem też że powołałeś się na informacje z soboru efezkiego, w którym m.in. Maryja stała się Matką Boga.


Maryja stała się Matką Boga w momencie kiedy począł się w niej Chrystus - stwierdzić inaczej to zaprzeczyć Bóstwu Chrystusa. Sobór Efeski potwierdził tylko oczywistą prawdę, że Maryja urodziła Boga, jest więc Matką Boga.

Przeemek pisze:Czy na linki z katolickich stron, ale raczej nie można wymagać że katolik będzie szukał źródeł u protestantów.... rzeczywiście, wystarczy tylko dane źródło, czy fakt historyczny sprawdzić i potwierdzić z innym.


Powołuję się przede wszystkim na źródła z czasów wczesnego Kościoła, kiedy protestantyzm jeszcze nie istniał. A z argumentacją protestanckich apologetów (takich jak np. James White czy Matt Slick) jestem obeznany, co - jak sądzę - wykazałem w otwierającej wypowiedzi, adresując od razu najczęściej podnoszoną przez protestantów argumentację przeciwko księgom deuterokanonicznym.

Przeemek pisze:Mimo wszystko, jedną rację przyznaję Polakowskiemu, jeżeli udowodnisz nieprzestrzeganie i oszustwo KK na gruncie innych doktryn chrześcijanskich, to na przykład nie ma możliwości wierzyć, nawet gdyby debata o deuterokaniniczności przechylała się na twoją stronę, jego orzeczeniom o ich natchnieniu na soborze Trydenckim. Więc koło się zamyka.


Błąd logiczny. To, czy Księgi Deuterokanoniczne są natchnione czy nie zależy od tego, czy Bóg je natchnął w momencie ich pisania, nie od Soboru Trydenckiego. Tak więc nawet gdyby Kościół Katolicki i Sobór Trydencki były fałszywe, nie przesądza to o tym, czy Księgi Deuterokanoniczne są natchnione czy nie.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: kontousunięte1 » 13 mar 2018, 20:15

Ale pojechałeś z tym "państwowym katolicyzmem" (skrót myślowy).
Nie, jednak się wyloguję i zamilczę :roll: , bo cenię twoją wiedzę i zaangażowanie. :D


Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 657
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Suzuja » 13 mar 2018, 23:44

Polakowski pisze:Nudna ta dyskusja. Wymuszone argumenty z zatrutej kuchni rzymskokatolickiej można bardzo łatwo zbić odniesieniem do moralności kanonicznej w KK (kazuistyka) i relacjami nt celów i życia papiestwa i duchowieństwa a także treścią studiów teologicznych w średniowieczu i renesansie.
Nie może być autorytetem świętości ten, kto codziennie oszukuje i cudzołoży.
Podobnie nie może wyrokować o Biblii ten, kto za tłumaczenie, dystrybucję czy prywatne czytanie Biblii w językach narodowych skazuje w majestacie prawa na więzienie lub śmierć.

Największym oskarżeniem KK jest literatura religijna KK oraz życie kleru i polityka KK.



Kościół nigdy nie zabraniał czytać ani tłumaczyć Biblii. No chyba że przedatwiasz w jakich czasach dokładnie Kościół to zabrania czytać Biblię. Oczywiście nie wskazesz gdyż nic takiego nie miało miejsca. Kościół zabraniał interpretować Biblię dowolnie. I słusznie. Żeby później nie wychodziły jakieś dziwnosci


Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 14 mar 2018, 13:00

Suzuja pisze:Kościół nigdy nie zabraniał czytać ani tłumaczyć Biblii. No chyba że przedatwiasz w jakich czasach dokładnie Kościół to zabrania czytać Biblię. Oczywiście nie wskazesz gdyż nic takiego nie miało miejsca. Kościół zabraniał interpretować Biblię dowolnie. I słusznie. Żeby później nie wychodziły jakieś dziwnosci


Kościół katolicki potępiał i zabraniał tłumaczenie i rozpowszechnianie Biblii wśród ludu. Nawet jeszcze w XIX wieku ograniczał publikowanie Biblii w językach narodowych i potępiał działalność powstałych wtedy towarzystw biblijnych nazywając je ''zarazą, która wypacza ewangelię Chrystusa i zamienia ją w ewangelię diabła'', a także stawiając je w jednym rzędzie z wielokrotnie potępianymi przez papiestwo ideami i tajnymi stowarzyszeniami, których ''zgubne doktryny bywały często potępiane w najostrzejszych słowach. (Schaff, ibid., vol. 7, s. 19.)

Niektóre z nowszych potępień zawarte są w następujących dokumentach:

* encyklice Ubi primum Leona XII z dnia 5 maja 1824 roku;
* encyklice Traditi humilitati Piusa VIII z dnia 24 maja 1829 roku;
* encyklice Qui pluribus Piusa IX z dnia 9 listopada 1846 roku;
* alokucji ''Singulari quadam'' Piusa IX z dnia 9 grudnia 1854 roku;
* Syllabus Errorum dołączony do encykliki Quanta cura Piusa IX z dnia 8 grudnia 1864 roku.

Leon XIII wydał 25 stycznia 1897 roku wykaz ksiąg zakazanych Index librorum prohibitorum, w którym figuruje także Biblia, jeżeli tłumaczona jest na język ojczysty bez imprimatur władz kościelnych (Jan Grodzicki. "Kościół dogmatów i tradycji" 1963).
Kłamiesz. Po co więc była inkwizycja i dlaczego palono Biblie przetłumaczone na języki narodowe? Dlaczego Wycliff, który przetłumaczył na angielski Wulgatę, został wyklęty, wykopany z grobu i spalony na stosie? Dlaczego zgładzono i spalono na stosie Williama Tyndale w 1536 roku?

Dlaczego przy wjeździe do państwa papieskiego aż do końca XIX wieku zabierano każdemu gościowi Biblii albo NT i oddawano dopiero przy wyjeździe?

Dlaczego nie wolno było nawet anglikanom zmarłym w Rzymie mieć na nagrobku cytatu z Biblii?
(Podpowiadam: Bo cenzor papieski odpowiedział, że lud rzymski nie może mieć kontaktu z Biblią)

A jak chcesz wiedzieć więcej ponad papki propagandowe mnie mające zbyt wiele wspólnego z prawdą, to informuję, że po Wielkiej schizmie wschodniej w 1054 roku, Kościół rzymskokatolicki aż do końca XIX wieku wprowadzał ograniczenia, zakazy i kary za prywatną lekturę Biblii przez laikat oraz surowe kary za tłumaczenie i rozpowszechnianie Biblii (Schaff Philip, History of the Christian Church, vol. 6, s. 717-728 tekst elektroniczny http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc6.iii.x.vi.html.

Pierwszy taki zakaz wydał papież Innocenty III w 1199 roku w liście do diecezji Maetz, w którym stwierdził, że ludziom prostym i niewykształconym nie wolno i inie tylko głosić nauk zawartych w Biblii, ale nawet jej dotykać (Schaff Philip, History of the Christian Church, vol. 6, s. 732).

Na synodzie w Tuluzie w 1229 roku zabroniono wiernym posiadania Pisma Świętego zarówno w językach oryginalnych, jak i w przekładach (''Ne praemissos libros laici habeant in vulgari translatos arctissime inhibemus'' Facts and Documents illustrative of the history, doctrine and rites, of the ancient Albigenses & Waldenses, London, Rivington, 1832, s. 194; http://www.archive.org/stream/cu3192402 ... 9/mode/2up</ref>.

Podobne zakazy zaczęto wprowadzać w każdym katolickim kraju, w którym zatwierdzono działalność inkwizycji i np. w 1414 roku w Anglii za czytanie angielskich przekładów Biblii groziła kara śmierci oraz utrata przez krewnych praw do dziedziczenia ziemi, bydła oraz dóbr osoby winnej czytania Biblii. Zakaz ten na ponad sto lat opóźnił druk angielskiej Biblii. ''Schaff, Philip'' History of the Christian Church, vol. VI, s.344.

W XVI wieku w związku z gwałtownym rozwojem reformacji i głoszonym przez reformatorów hasłem Ad fontes (powrotu do źródeł wiary), w coraz większym stopniu domagano się przekładów Biblii. W związku z rozpowszechnieniem się pras drukarskich Kościół katolicki nie mógł kontrolować wszystkich wydawnictw, ponieważ wiele z nich znajdowało się w księstwach i państwach niekatolickich, w których zaczęto drukować Biblie na skalę masową. Jeszcze w pierwszych dekadach reformacji szlachta polska skarżyła się na czynione przez duchowieństwo utrudnienia w druku książek w języku polskim, a szczególnie Biblii. W 1534 roku na sejmiku w Środzie Wielkopolskiej uchwalono petycję, aby ''księża nie bronili imprymować po polsku historyj, kronik, praw naszych, i też inszych rzeczy, a zwłaszcza o Biblią' (I. Chrzanowski i S. Kot, Humanizm i Reformacja, Lwów 1927, s. 428 - 430).

Hierarchia rzymskokatolicka starała się powstrzymać przekłady i rozpowszechnianie Biblii, a także zwalczała argumentacje i żądania reformatorów oraz autorów protestanckich, którzy powołując się na 1. List do Koryntian twierdzili, że nabożeństwa muszą odbywać się w językach zrozumiałych dla wiernych. Konieczność przekładu Biblii na języki rodzime oraz odbywania nabożeństw a w językach zrozumiałych dla wiernych postulował już [[Erazm z Rotterdamu]] w swoich dziełach - m.in. w ''Enchiridionie'', a także Luter, Kalwin oraz pozostali reformatorzy. O prawo do używania języka polskiego w nabożeństwach walczył m.in. Andrzej Frycz Modrzewski w swoim traktacie polemicznym przeciwko Stanisławowi Hozjuszowi]], zatytułowanym ''O używaniu języka ojczystego w publicznych modłach kościelnych''. (Andrzej Frycz Modrzewski, ''O Kościele księga druga'', PIW, Warszawa, 1958, ss. 333-350.)

Polemiści katoliccy utrzymywali, że wierni nie powinni znać tajemnic wiary i nie powinni czytać Biblii, ponieważ pobożność ludu żyjącego w nieznajomości wiary jest dla Kościoła pożyteczniejsza (Stanisław Hozjusz, Dzieła wybrane: Rozmowa o tym: godzi li się laikom kielicha, księżej żon dopuścić, a w kościelech służbę bożą językiem przyrodzonym sprawować. Hosianum, Olsztyn, 2003, ss. 80-83. ISBN: 83-89093-18-9).

Wwożenie narodowych przekładów Biblii do krajów katolickich było karane - tym surowiej, im silniejszy był sojusz władzy królewskiej z władzą kościelną (np. w Hiszpanii wwożenie Biblii w języku hiszpańskim było karane stosem, i w dniu 22 XII 1560 roku w Sewilli za to ''przestępstwo'' spłonął na stosie Julian Hernandez) (Emelio Martinez, Recuerdos de Antano, CLIE, 1909, s. 390).


Rozwój reformacji przyczyniał się do drukowania Biblii w językach narodowych i Biblia przestała być księgą dostępną jedynie dla duchowieństwa (Schaff, Philip, ''History of the Christian Church'', vol. 7, s. 17. http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc7.ii.i.vi.html Schaff pisze, że dokonany przez Lutra przekład Biblii na język niemiecki w ciągu zaledwie kilku lat zyskał więcej czytelników wśród zwykłych ludzi, niż miała ich Wulgata wśród kapłanów w całej dotychczasowej historii Kościoła.

Dlatego też na Soborze trydenckim uchwalono, że "starożytne wydanie Wulgaty ma być uważane za "autentyczne w publicznym nauczaniu, debatach, kazaniach i wykładach" (Głowa S., Bieda I., Breviarium Fidei, s. 117, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 2000). Tym samym Wulgata została uznana za jedyne autentyczne i dopuszczalne wydanie Biblii w Kościele katolickim

Orzeczenie to było krytykowane przez biblistów protestanckich, ponieważ Wulgata jest tylko przekładem, a ponadto zawiera błędy nagromadzone w ciągu wieków poprzez zarówno kopistów, jak i nie wystarczającą znajomość hebrajskiego przez św. Hieronima (Schaff, Philip. History of the Christian Church, vol. 3, s. 970 - http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc3.iii.xiii.xvi.html).

Pierwsze katolickie wydanie autoryzowanej przez papieża Wulgaty miało miejsce w 1590 roku. Była to tzw. Wulgata sykstyńska, która wywołała w Kościele katolickim największy (wg kard. Roberta Bellarmina) w XVI wieku skandal, ponieważ Sykstus V, uważając się za natchnionego przez Boga do zrewidowania tekstu, powstawiał bądź powycinał różne słowa, wersety a nawet całe fragmenty tekstu. Ta wersja Wulgaty, promulgowana wraz z bullą ''Aeternus Ille'', która zakazywała wszelkich prób ingerencji w treść przekładu bądź wydania Biblii w języku innym niż łacina pod groźbą ekskomuniki, została wkrótce po jej wydaniu wykupiona przez kardynałów i spalona, a jej błędy zwalono na drukarzy aby ukryć samowolę papieską i koronny dowód zarzutom protestanckim, że papież stawia się ponad Słowo Boże.

Dwa lata później ukazała się nowa wersja Wulgaty, promulgowana wraz z nową bullą ''Aeternus Ille'' Klemensa VIII. W tym okresie posiadanie i lektura Biblii były dopuszczane na podstawie imiennych zezwoleń, udzielanych najpierw przez spowiedników, następnie biskupów, a od początku XVII wieku przez samego papieża. W praktyce było to równoznaczne z zakazem indywidualnego czytania Biblii w księstwach i krajach katolickich.<ref>Aleksander Bruckner pisze, że w XVII wieku w Polsce: ''Ustały na zawsze przedruki Psałterza Kochanowskiego, a nie lepiej było z Biblią: „Bibliej zakazano”, skarżył sowizdrzał Baltyzer już r. 1615. ( Aleksander Bruckner, Dzieje kultury polskiej. T. 2, s. 453. http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=3345&s=1)

Tych, którzy powołując się na zdanie Ojców Kościoła (zwłaszcza św. Hieronima), że ''nieznajomość Pisma Świętego jest nieznajomością Chrystusa'' i apelowali o udostępnienie Biblii w językach narodowych oraz liturgię w językach zrozumiałych dla ogółu wiernych, potępiano jako heretyków. Tego rodzaju żądania potępiano wielokrotnie w wielu oficjalnych dokumentach Kościoła, z których najwyższą rangę ma konstytucja apostolska Unigenitus z 1713 roku, będąca dokumentem wiary Kościoła katolickiego oraz konstytucja Auctorem fidei z 1794 roku, mająca status nauczania nieomylnego (Głowa S., Bieda I., Breviarium Fidei, s. 68, 339, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 2000).


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 14 mar 2018, 13:32

Arvinger pisze:[ciach ... ] Opowiadam się po prostu za tradycyjnym nauczaniem Kościoła, według którego katolicyzm powinien być religią państwową, ponieważ jest jedyną prawdziwą religią.


Po pierwsze: Katolicyzm jest religią sprzeczną z nauką ST i NT i łatwo to dowieść na podstawie nauk Jezusa i Dekalogu. Ba, to właśnie ta ogólnoświatowa religia z centrum w mieście na siedmiu wzgórzach, której dogmatem wiary jest nauka, że Jezus już przyszedł i przebywa w kryjówce zwanej tabernaculum,
jest właśnie tą fałszywą religią, przed którą Jezus wielokrotnie przestrzega w ewangeliach, a apostołowie w swoich listach i w Apokalipsie.

Po drugie: był taki okres w dziejach Anglii, że katolicyzm był jedyną religią państwową. Już po reformacji, kiedy królowa Maria wespół z ostatnim katolickim arcybiskupem Canterbury Reginaldem Pole, wprowadzili prawa o których roi pewien czciciel Roberta Bellarminao. Mary powiedziała, że w jej kraju nie ma miejsca dla nieprzyjaciół papieża, a Pole w Parlamencie angielskim bez cienia wstydu powiedział omalże wprost, że jest prorokiem zapowiedzianym przez Mojżesza i że każdy, kto go nie posłucha zasługuje na śmierć.

W 1553 roku, po jej wstąpieniu na tron przez dwa lata stopniowo wprowadzono odpowiednie ustawy mające na celu pełną rekatolicyzację kraju i wykorzenienie protestantyzmu, m.in. stopniowe odcinanie i izolowanie krytyków i przeciwników papiestwa, a potem inkwizycja i stosy.

W ciągu 3 lat spalono na stosie około 300 wierzących Biblii ludzi, czasami całe rodziny z dziećmi, także biskupów anglikańskich. Wielu kupców uciekło na kontynent do Niderlandów. Kraj zobaczył w praktyce czym jest jedyna prawdziwa religia panująca i odwrócił się od niej na kilka wieków.

W związku z tym fałszywe religie nie mogą być tolerowane przez państwo w przestrzeni publicznej, co oznacza, że nie mogą być propagowane w prasie (wolność prasy została potępiona przez papieża Grzegorza XVI w Mirari Vos) i mediach publicznych, publiczny prozelityzm ze strony przedstawicieli fałszywych religii również powinien być zakazany prawnie.


W sumie w Anglii myślano dokładnie tak samo i zakazano publicznego szerzenia religii fałszywej, czyli rzymskiej. A po spisku prochowym zakazano także katolikom dostępu do wyższych urzędów.
W Polsce zakazano niekatolikom dostępu do wyższych urzędów, a edukacje powierzono Kościołowi, zaś kuźnią polskich elit i kadr były kolegia jezuickie.

Jakie owoce wydała edukacja katolicka w Polsce i protestancka w Anglii?

Diametralnie różne. Polska z kraju olbrzymiego i potężnego stała się narzędziem w rękach obcych mocarstw oraz Rzymu (wszystkie wojny napastnicze jakie toczyła I RP były w interesie Rzymu), a potem rozbita wewnętrznie skarlała, upadła moralnie, duchowo i ekonomicznie aż w końcu znikła z mapy Europy.

Anglia rozwinęła się literacko, wydała najlepszych kaznodziejów i chrześcijan w historii świata, stała się Imperium i szerzyła religię chrześcijańską na kontynencie amerykańskim i azjatyckim. Historia Kościoła i świata tworzyła się przede wszystkim w krajach protestanckich.

Przyznają to nawet uczciwi katolicy i sami zaczerpnęli z ożywczych nauk Lutra i Kalwina.

I to by było na tyle.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: kontousunięte1 » 14 mar 2018, 14:03

Dzięki, Polakowski.
I ta hydra znowu podnosi łeb i próbuje coraz śmielej dyktować ludziom, jak mają wierzyć!
A zaczyna się choćby od trywialnej sprawy zakazu handlu dla wszystkich, oprócz pana Rydzyka.
Pognałabym pejczami na piechotę do Watykanu całe to towarzystwo w sukienkach. no siet :oops: , po prostu
Państwo wyznaniowe, jeszcze czego! Pierwsza pójdę walczyć z czymś takim, choćby na czworakach :wall:


juliusz2017
Posty: 41
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 28 mar 2018, 22:04

Arvinger
Zupełnie nie wiem skąd doszedłeś do takich wniosków, zwłaszcza o mordowaniu dzieci :eek:

Sam stwierdziłeś:

Herezja jest najcięższym z grzechów, bo uderza w sam majestat Boga i Jego Objawienie, poza tym naraża ludzi na wieczne potępienie, jej publiczne propagowanie powinno więc być - jeśli wszystkie inne środki zawiodą - karane, ze śmiercią włącznie.


Jeśli dzieci wyznające protestantyzm będą propagować swoje nauczanie, to też je każesz zamordować? Gdzie się tego nauczyłeś, no na pewno nie z Ewangelii.
Arvinger
Dlatego też Kościół Katolicki, jako autorytet reprezentujący jedyną prawdziwą religię, ma prawo i obowiązek zwalczać protestantyzm i inne religie w przestrzeni publicznej (oczywiście nie dotyczy to sfery prywatnej, nie można bowiem nikogo przymusić do przyjęcia wiary), ze środkami przymusu i penalizacją przez państwo głoszenia protestantyzmu włącznie.


Jak Ty to sobie wyobrażasz? co to jest sfera publiczna w dobie internetu? Proponujesz totalitarne metody rodem ze stalinowskiej Rosji, gdzie ludzi o odmiennych poglądach karano więzieniem lub śmiercią. Uważasz za dobre niszczenie rodzin protestanckich poprzez ich rozbijanie ( rodzice w więzieniu ), a wobec dzieci stosowanie przemocy fizycznej lub psychicznej, gdy nie będą się chciały poddać indoktrynacji katolickiej? Mało cierpienia na świecie? Trochę empatii, a mniej zacietrzewienia i pogardy dla inaczej myślących. Jeśli nawet Twoje poglądy są zgodne z nauczaniem KK, to są sprzeczne z duchem Ewangelii.
Protestantów, jak i wszystkich nie-katolików, mamy przeciągać do wiary katolickiej ponadprzeciętną miłością.

Arvinger
Opowiadam się po prostu za tradycyjnym nauczaniem Kościoła, według którego katolicyzm powinien być religią państwową, ponieważ jest jedyną prawdziwą religią.

Religia państwowa skutkuje przymusem ( przemoc psychiczna, fizyczna, ekonomiczna) wobec inaczej wierzących. Gdzie Pan Jezus tego nauczał?
Arvinger
W związku z tym fałszywe religie nie mogą być tolerowane przez państwo w przestrzeni publicznej, co oznacza, że nie mogą być propagowane w prasie (wolność prasy została potępiona przez papieża Grzegorza XVI w Mirari Vos) i mediach publicznych, publiczny prozelityzm ze strony przedstawicieli fałszywych religii również powinien być zakazany prawnie.


Co to jest w XXI w. przestrzeń publiczna w dobie internetu? Chcesz totalnej cenzury i inwigilacji obywateli - to już przerabialiśmy. Kościół katolicki ma prawo potępiać błędne nauki ,a tych, którzy je praktykują/głoszą upominać. Gdy są katolikami, może ich ekskomunikować.
Arvinger
Jeśli karzemy złodziei, którzy pozbawiają ludzi ich mienia, zupełnie zrozumiałe jest karanie głosicieli fałszywych religii, którzy pozbawiają dusze życia wiecznego.


Kryterium Sądu Ostatecznego nie jest to, czy będziemy katolikami, czy też wyznawcami innych religii, ale:
31 Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. 34 Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
35 Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
36 byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
37 Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? 38 Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? 39 Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" 40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

Bycie katolikiem ma pomagać w przestrzeganiu nauki Mistrza z Nazaretu, ale tego nie gwarantuje.
Arvinger
Oczywiście, preferowane jest zawrócenie niewiernych, i nie mogą być oni zmuszani do przyjęcia katolicyzmu, ale nie mają żadnych praw do propagowania swoich błędów publicznie i narażania w ten sposób ludzi na potępienie

Jak Ty to sobie w praktyce wyobrażasz? Musieliby przestać wydawać swoje gazety, książki, Biblie; zakaz publicznych występów. A co z prywatnymi tv, radiem czy internetem? Kto i jak miałby to kontrolować - policja religijna?
Arvinger
Dlatego też w ekstremalnych przypadkach, kiedy inne środki prewencyjne zawodzą, publiczni głosiciele błędów mogą być w rzeczy samej karani, ze śmiercią włącznie.


Wierzysz w Boga, która naucza nienawiści i nakazuje mordować? Ja w takiego Boga wierzę: „Bóg jest miłością:
kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim.
Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości,
że mamy pełną ufność na dzień sądu.”
1J 2, 16-17
Arvinger
To, że w Sejmie nie ma partii która popiera uczynienie katolicyzmu religią państwową (jest to jedną z oznak obalenia społecznego królowania Jezusa Chrystusa w dawnym świecie chrześcijańskim) nie ma nic do rzeczy, świeckie organy władzy nie mają wpływu na prawdziwość nauczania Kościoła Katolickiego.

Zdajesz chyba sobie sprawę, że prawdziwi katolicy ( znający i akceptujący całe nauczanie KK) to w Polsce mniejszość, więc wprowadzenie religii katolickiej jako państwowej jest choćby z tego względu nierealne.
Arvinger
Idąc Twoim tokiem myślenia, czy miłość zabrania nam karania złodziei czy morderców? Oczywiście, że nie, ponieważ dbanie o dobro bliźnich wymaga usunięcia tych niebezpiecznych ludzi ze społeczeństwa, a wymierzenie im zasłużonej kary jest sprawiedliwe. O ileż niebezpieczniejsi od złodziei i morderców są heretycy - złodziej pozbawia materialnych dóbr, morderca doczesnego życia, heretyk swoimi błędnymi nauczaniami może pozbawić życia wiecznego.

To się módl za heretyka, aby zawrócił z błędnej drogi. Mamy potępić błąd, ale kochać heretyka. Od błędnych nauk i grzesznych postaw również my katolicy nie jesteśmy wolni. Sami się nawróćmy, zmieniajmy swoje życie, aby było podobne do nauki Pana Jezusa ,a potem poprawiajmy innych. Zbyt wiele wśród nas katolików jest hipokryzji i pychy: oczekujemy od innych np. miłosierdzia, a sami często praktykujemy pogardę do inaczej wierzących ( np. islamskich imigrantów).
Zobacz, jak młodzi katolicy pięknie wielbią Boga
https://www.youtube.com/watch?v=k0Lq_AY ... aLr4Wg36xh
Nie znajdziesz tam swojej antyprotestanckiej nauki. Kobiety nauczają - takie czasy.


Noemi
Posty: 1457
Rejestracja: 23 sty 2011, 18:00
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Lokalizacja: lublin
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Noemi » 28 mar 2018, 23:32

juliusz2017 pisze:

Protestantów, jak i wszystkich nie-katolików, mamy przeciągać do wiary katolickiej ponadprzeciętną miłością.

tak więc zamiary sa jawne katolickich wyznawców i misjonarzy na protestanckich forach ,dlatego miejcie się na baczności dzieci Boga NAajwyższego żeby was żywcem nie pożarli i nadzwyczajnie okazywaną miłością z powrotem nie zaciągnęli do babilonu


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Riddick » 29 mar 2018, 18:15

Dlatego też Kościół Katolicki, jako autorytet reprezentujący jedyną prawdziwą religię

Hahaha... kiedy mogę przestać sie śmiać, widząc taką ahistoryczną bzdurę?


Sympatyk protestantyzmu
Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: kontousunięte1 » 29 mar 2018, 18:22

Riddick pisze:
Dlatego też Kościół Katolicki, jako autorytet reprezentujący jedyną prawdziwą religię

Hahaha... kiedy mogę przestać sie śmiać, widząc taką ahistoryczną bzdurę?

Ja sie smieje od wielu dni z tych rewelacji, ktore tu podano. A takze warcze...


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: kontousunięte1 » 29 mar 2018, 18:29

Noemi pisze:
juliusz2017 pisze:

Protestantów, jak i wszystkich nie-katolików, mamy przeciągać do wiary katolickiej ponadprzeciętną miłością.

tak więc zamiary sa jawne katolickich wyznawców i misjonarzy na protestanckich forach ,dlatego miejcie się na baczności dzieci Boga NAajwyższego żeby was żywcem nie pożarli i nadzwyczajnie okazywaną miłością z powrotem nie zaciągnęli do babilonu

To przeciez oczywiste, od czasu SW2, ktory ekumenie wymyslil. Bardzo sie tylko dziwie, ze swiatli ludzie, pastorzy protestanccy ida w to. Nie bede tu nazwiskami operowac, ale niektorzy mnie zdumieli i rozczarowali. Sorki, ze post pod postem, ale z komorki chyba inaczej sie nie da. Ja nie umiem.


Przeemek
Posty: 259
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 30 mar 2018, 15:50

Arvinger pisze:Dokładnie sformułowałeś w swoim poście zasadę sola scriptura pisząc, że z 2 Tym 3:16-17 wiemy, że wszystkie doktryny jakie zostały objawione są spisane w Piśmie Świętym. Powyżej wykazałem, dlaczego 2 Tym 3:16-17 bynajmniej nie naucza tego, co twierdzisz.


A możesz podać przykład doktryny która została objawiona przez Boga, ale nie jest zawarta w Piśmie Świętym?


Arvinger pisze: Twoja interpretacja Soboru Jerozolimskiego jest błędna, na kilku płaszczyznach:

1) Św. Jakub nie zgodził się z Św. Piotrem po długiej debacie. To raczej Św. Piotr po długiej debacie zabrał autorytatywnie głos, powołując się na fakt, że to jego Bóg wybrał aby przekazał Ewangelię poganom, i jego orzeczenie było decydujące (zapadła po nim cisza), kończąc debatę. Spójrzmy na tekst:

Dz 15:7-11: "7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: "Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. 9 Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. 10 Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. 11 Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni".
12 Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan."

Nie ma więc żadnego sporu między Św. Jakubem a Św. Piotrem, Św. Piotr samodzielnie podejmuje decyzję, która jest wiążąca.


Moim zdaniem jednak to ty wykazujesz błędną interpretację:

1. Troszkę za dużo przypisałeś Piotrowi, ignorując w zasadzie cały rozdział. Piotr nie zabrał głosu autorytatywnie, tylko zabrał głos jak każdy uznawany Apostoł na tym zgromadzeniu:
- "(13) A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia!"
Powyżej Jakub wręcz wykrzykuje że mają go posłuchać.
Ponadto wypowiedź autorytatywną można chyba już bardziej przypisać Jakubowi:
- "(19) Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga,"
"Ja sądzę.." chyba nie pozostawia wątpliwości?
Ostatecznie Piotra wypowiedź nie była autorytatywna, ani zresztą żadnego innego Apostoła:
- "(22) Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: ...(...)"
Bez "naszego", a nie "Piotrowego" upoważnienia:
- "(24) Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach,
To była jednomyślna decyzja Apostołów, a nie autorytatywna Piotra:
- "(28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie...(...)"
- "(25) postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem"
Wspólnie wysyłając, a nie z woli jednego Apostoła:
- "(27) Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą...(..)"
2. Zapadła po przemowie Piotra cisza, ale nie z powodów które sugerujesz, tylko z powodu tego że inni przemawiali, przekład interlinearny inaczej oddaje to niż Tysiąclatka którą się posłużyłeś:
- "(12)Wówczas umilkł cały tłum i zaczął słuchać, jak Barnaba i Paweł opisywali ilu znaków i cudów Bóg dokonał przez nich między poganami."
3. Apostoł Piotr zgodził się z Jakubem, ponieważ zgodzili się wszyscy Apostołowie, w końcu Piotr był jednym z nich:
- "(25) postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem"
4. Piotr nie skończył debaty, tylko swoją część przemówienia. Werset 12 ukazuje ciągłość debaty. Wcześniej była wymiana zdań, potem Apostołowie przemówili.
5. Nie napisałem że był między nimi spór, tylko że Jakub zgadzając się z Piotrem kierował się innymi pobudkami, ale oboje doszli do tej samej konkluzji.
6. Paweł też był wybrany (Dz26: 13 - 17) (Ga11: 1 - 16) do głoszenia Ewangelii poganom którą objawił mu Jezus, a nie był nawet w tej pierwszej Dwunastce. To jaki to czyni z jednego Apostoła większy autorytet nad drugim? na pewno nie wiedzą im objawioną się wyróżniali....

Arvinger pisze:2) Decyzja Św. Piotra nie jest oparta na Piśmie Świętym - Św. Piotr nie przytacza Księgi Amosa w kontekście swojej decyzji o tym, że pogańscy konwertyci na chrześcijaństwo nie będą poddawani obrzezaniu, co nie wynika zresztą przytoczonego fragmentu Księgi Amosa (jest to tekst mówiący o suwerenności Boga w powoływaniu narodów). Księgę Amosa cytuje Św. Jakub, kiedy decyzja Św. Piotra już zapadła, podejmując decyzję już na inny temat - o zakazie spożywania pokarmów przeznaczonych dla bożków oraz tego, co uduszone i od krwi. Jest to osobna decyzja i w innej kwestii niż decyzja Św. Piotra, i był to tylko czasowy, dyscyplinarny zakaz, który nas już nie obowiązuje (nie musimy unikać spożywania tego, co uduszone i od krwi), podczas gdy zniesienie obrzezania obowiązuje do dziś.

Reasumując: Św. Piotr podejmuje wiążącą do dziś decyzję bez użycia Pisma Świętego, Św. Jakub podejmuje czasową decyzję z użyciem Pisma Świętego. Widzimy więc tutaj, że Św. Piotr nie opierał się tylko na Piśmie Świętym, ale na własnym autorytecie otrzymanym od Boga.


Piotr nie odwołał się bezpośrednio do Pisma, ale użył słowa "jarzmo", które w ustach Jezusa oznaczało właśnie całą tradycję żydowską (Mt23: 4, 11: 30) nie tylko obrzezanie, a Paweł nazwał jarzmo obrzezaniem które pociąga przestrzeganie całego żydowskiego prawa (Ga5: 1-3). Więc "jarzmo " jest również odniesieniem do prawa żydowskiego, a nie tylko jednego elementu. Dlaczego zawężasz znaczenie Piotra wypowiedzi tylko do jednej czynności, która i tak wiązała się z większą ilością obowiązków obrzezanego. Dlatego Jakub kontynuował myśl Piotra, mówiąc o dalszych wymaganiach tradycji żydowskiej, jak i też pogańskich zwyczajach.
Fragment księgi Amosa mówi również, że poganie też będą należeć do narodu wybranego.
Jakub (czy raczej cały sobór) nie podjał czasowej decyzji, bo do dzisiaj jest wiążący zakaz uprawiania nierządu, składania ofiar innym bogom, picia krwi w akcie kultu religijnego do Boga.

Arvinger pisze:Pisma, które Tymoteusz znał od lat niemowlęcych to oczywiście Stary Testament (Nowy Testament jeszcze wtedy nie powstał), więc Twój argument "udowadnia" zbyt wiele - że do Zbawienia wystarczają prawdy ze Starego Testamentu, co jest oczywiście nieprawdą. 2 Tym 3:16-17 po prostu nie naucza, że wszystkie objawione doktryny są spisane w Piśmie Świętym, i że Biblia zawiera wszystko, co trzeba poznać aby osiągnąć zbawienie. Musisz udowodnić to twierdzenie z Pisma Świętego.


"Ku zbawieniu.." to inaczej w kierunku zbawienia, tu nie ma zbyt dużego pola do polemiki. Znajomość ST w tamtym czasie musiała oferować zbawienie, chyba że twierdzisz, że dopiero kiedy powstał KK, zbawienie stało sie możliwe?
Paweł powiedział "wszelkie Pismo":
- "(16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości"
A więc w tym konkretnym zdaniu nie miał na myśli tylko ST - podsumował znaczenie Słowa Bożego. To że nie było w tedy NT, nie znaczy że ta zasada nie może odnieść się do NT, ponieważ NT też jest Słowem Bożym. Poza tym mówił przekazując objawienie Boże, to nie mógł wiedzieć że kiedyś będzie spisany Nowy Testament i przez pryzmat tej wiedzy wystosować puentę?

Czy krew Jezusa nie działa wstecz? wybawiła wszystkich ludzi, czy tylko tych po Jego śmierci na krzyżu, czyli tylko tych z ostatnich 2000 lat?

Nie napisałem, że Paweł (2Tm3: 14-17) mówił o zawarciu wszystkich doktryn w Piśmie, ale o mądrości ku zbawieniu jakie czytanie świętych Pism oferuje. Jest to uniwersalna rada. Stary Testament zawierał proroctwa o nadejściu Jezusa, a więc znając ST dowiadujesz się że mesjasz nadejdzie - wierząc w to wystarczało do otrzymania obiecanego zbawienia, ponieważ byli to ludzie żyjący przed czasami Chrystusa. Zresztą przestrzeganie prawa Mojżeszowego też gwarantowało zbawienie żydom. Więc reguła o mądrości wszelkich Pism natchnionych jak najbardziej się sprawdza, ma charakter ponadczasowy.

Arvinger pisze:Ale Św. Jakub pisze, że wytrwałość czyni nas "doskonałymi i nienagannymi". Jeśli więc 2 Tym 3:16-17 naucza wystarczalności Pisma Świętego do Zbawienia, idąc tym tokiem rozumowania wytrwałość jest wystarczająca do zbawienia. Tak oczywiście nie jest.


Celowo manipulujesz uniwersalną zasadę o mądrości Pism Natchnionych, już powyżej wyjaśniałem. W wypadku "doskonałymi i nienagannymi" mądrość wyciagnięta to: "do kształcenia w sprawiedliwości". Można też mądrość Pism wykorzystać do sprawdzania fałszywych doktryn w zasadzie: "do poprawiania". Suma tych mądrości przywiedzie ciebie do zbawienia. Ostatecznie i tak decyzję o zawierzeniu Chrystusowi każdy podejmuje indywiduwalnie.
Z kontekstu wynika, że nawiązał do nauk które już Tymoteusz znał, więc musiał mieć na myśli więcej niż dwa słowa, czy jedno zdanie. Jednak podsumował to puentą "wszelkie Pismo pożyteczne.....", więc wyciągnął wniosek i podkreślił uniwersalność Słowa Bożego, dlatego spokojnie można to zastosować do NT, dlatego właśnie że NT stało się Słowem Bożym.
A czytając "cały/wszystkie" listy Jakuba, jak to sugerował Paweł - "wszelkie", można się też dowiedzieć:
- " (5) Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma. 6 Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym! Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam. (Jak1: 6)

Zasugerował też, że Pisma Święte pomagają wyprowadzać z błędów (też i doktrynalnych):
- " (13) Tymczasem ludzie źli i zwodziciele będą się dalej posuwać ku temu, co gorsze, błądząc i /innych/ w błąd wprowadzając."
Kończąc myśl i podkreślając mądrości nabyte z Pism.

Arvinger pisze:Nic z powyższego nie dowodzi, że całość Bożego Objawienia została zawarta w Piśmie Świętym.


W dzisiejszym składzie ksiąg tak. Ale z historii wiemy, że najważniejsza była "Dobar Nowina", czy to przekazana ustnie, czy też w formie pisemnej - przekazywała ludziom jak osiągnąć zbawienie. Czyli najważniejsza doktryna - "Dobra Nowina" była, nawet ST ją przepowiedział. Jeżeli uważasz że całość Bożego objawienia - czyli wersja katolicka: Biblia + Tradycja jest niezbędna do zbawienia, to jak wyjaśnisz zbawienie tamtych ludzi bez kultu Maryjnego, bez nieomylności "excathedra" i dogmatów katolickich powstałych długo po śmierci ostatniego Apostoła?

Arvinger pisze:Dwa kardynalne błędy:

1) Pogrubione słowo zupełnie nie wynika z wersu - Św. Jan pisze jedynie, że Ewangelia zaświadcza o tym, że Jezus jest Synem Bożym, i że wiara w Niego daje Zbawienie. Nigdzie nie pisze, że całość Objawienia została zawarta w Piśmie Świętym (które jeszcze nie zostało ukończone, taka interpretacja byłaby więc anachronizmem), ani że Pismo Święte jest wystarczające.


Jednak napisał też, że te znaki które spisał wystarczą by uwierzyć w Chrystusa i wierząc w Niego mieć życie wieczne - i takie Objawienie wystarczało.
Czy potrzeba nam coś więcej niż życie wieczne?
Czyli można było otrzymać zbawienie bez tych wszystkich doktryn katolickich, o których braku przestrzegania Kościół katolicki grozi brakiem zbawienia?

Arvinger pisze:2) Gdyby Twoja interpretacja była trafna, oznaczałoby to, że Ewangelia Św. Jana sama w sobie zawiera wszystko, co jest potrzebne do zbawienia. Przy takiej interpretacji całą reszta ksiąg Nowego Testamentu nie byłaby więc potrzebna, wystarczałaby Ewangelia Św. Jana.

Widzimy więc, że J 20:31 nie naucza tego, co twierdzisz. A nauczania o ofierze Mszy Świętej, czyśćcu czy autorytecie Kościoła są oczywiście zawarte w Piśmie Świętym, niektóre w samej Ewangelii wg Św. Jana, aczkolwiek to temat na osobną dyskusję.


Jednak Jan naucza, że zawarł wszystkie znaki by uwierzyć w Chrystusa, co daje nam możliwość osiągnięcia zbawienia przez wiarę w Niego. Czyli posiąść tą mądrość, o której znowu napisał Paweł w (2Tm3: 14-17). Twierdzisz że jak za czasów Jana to wystarczało, to teraz w naszych czasach już nie wystarczy?
Czyli z czasem Bóg zmienia nam warunki potrzebne do osiągnięcia zbawienia... dziwna jest ta "Dobra Nowina" w twoim/katolickim wydaniu.

Napisałem że wymienionych nauk katolickich tych nie umieścił Jan jako niezbędne do zbawienia - więc nie były w tedy potrzebne, to i nie są teraz. Jak jest inaczej, to udowodnij to.
A ofiara Mszy Świętej..., nawet takie sformułowanie jak "Msza" nie występuje w całym Piśmie i bez takich określeń i zwyczajów ludzie osiągali zbawienie w pierwotnym Kościele.

Arvinger pisze:
Przeemek pisze:
Przykłady te wskazują że Paweł przekazał wiarę chrześcijańską pierwotnemu Kosciołowi nie tylko przez swoje listy, lecz również ustnie i osobisty przykład. Aby poznać zawartość ustnego nauczania Pawła, nie potrzebujemy wynajdować drugiego źródła objawienia jak katolicka Tradycja.

Św. Paweł twierdzi co innego:
2 Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."

Widzimy więc, że Św. Paweł wymaga przestrzegania zarówno nauczania zawartego w Piśmie, jak również nauczania przekazanego przez niego ustnie. To właśnie czyni Kościół Katolicki, rozpoznając, że Św. Paweł naucza tutaj, iż nie całość jego nauczania została spisana. Jeśli twierdzisz inaczej, musisz wskazać gdzie Pismo Święte naucza, że nakaz z 2 Tes 2:15 jest już nieaktualny, bo nauczanie "o którym zostaliście pouczeni żywym słowem" zostało później spisane w Piśmie Świętym. Pismo niczego takiego nie naucza, mamy więc otwarte wezwanie do chrześcijan aby przestrzegali zarówno nauczania Pisma Świętego, jak i nauczań przekazanych poza nim ustnie - nakaz ten obowiązuje także dziś.



Jeżeli kierujesz sie "sugestywnym" i pomocnym dla KK przekładem, to wyciągasz z wersetu nieprawidłowe jego przesłanie. Interlinearny:
- " Dlatego też, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanych prawd, których nauczyliście się czy to przez słowo, czy też przez nasz list." (2Tes2: 15)

Z kontekstu listu wynika że Paweł odnosił się do pewnych aspektów powtórnego przyjścia Pana, to nazywał "tradycjami/pouczeniami", te prawdy pochodziły od Boga z objawienia jemu, więc chciał by się Tesoloniczanie mocno ich trzymali.

Nie została w tedy spisana, ale została już przekazana.
Werset (2Tes2: 15) mówi o tym co przekazali Apostołowie, zdefiniuj więc Tradycję najpierw i podaj podstawy do jej przyrównywania do ich nauczeń. Nie można dokonać żadnego rozsądnego porównania pomiędzy kotolicką Tradycją a nauczaniem Pawła, który bezpośrednio i osobiście nauczał o chrześcijańskiej wierze, z bezpośredniego objawienia Bożego. Pismo Święte jest natchnione przez Boga, jest spisanym Jego objawieniem, jest namacalne, niezmienne i dostępne dla wszystkich, a w 4 Ewangeliach znajdujemy zapis "całkowitej pewności nauk" (Łk1: 4). Natomiast Tradycja to z kolei bezkształtna masa przekonań i praktyk wielu pokoleń i to przekazywana przez ludzi, którzy jak sam przyznałeś - "w każdym Kościele są grzesznicy", nigdy nie wiesz na kogo trafisz i jakie "historie" będzie ci wciskał. Zresztą nie raz ostrzegał Jezus o nauczanie "zasad podobnych do ludzi"(Mk7: 7), jesteś pewny że KK jest wolny od błędów w Tradycji? jesteś w stanie teraz to udowodnić?

Nawet dziecko jest w stanie dostrzec różnicę między Pismem Świętym a Tradycją, tylko Kościół KK nie potrafi lub nie chce jej dostrzec.

Prawdy im zostały już przekazane i tego mają się trzymać. Nie ma tu konstrukcji pozwalającej myśleć o ciągłości przekazywania prawd. W tym czasie zostali oni pouczeni/nauczeni. Jest to logiczne, bo nikt poza ostatnim Janem nie otrzymał objawienia od Boga, do dalszego przekazywania nowych objawień/pouczeń.

Ale gdyby upierać się przy twojej wersji, to wyjaśnij:
- Po pierwsze:
Skąd masz pewność, że to co naucza dzisiaj Kościół KK w Tradycji jest objawieniem od Boga, tak jak było objawieniem od Apostoła Pawła. Paweł sam powiedział że Jezus mu sie objawił i wszystko ukazał....
- Po drugie:
Podaj jeden przykład katolickiego objawienia Bożego w Tradycji i opisz jak do tego doszło, jakie są podstawy że można temu wierzyć że pochodzi od Boga. Czyli np. decyzja o dogmacie "Wniebowzięcia Maryji" - udowodnij że pochodzi to od nakazu bezpośrednio od Boga.

Do tego dochodzi jeszcze jeden absurd związany z Tradycją. Wiele razy w rozmowach z katolikami powołuję się na wypowiedzi księży czy innych duchownych i kiedy tok rozmowy przebiega w innym kierunku niż życzyłby sobie katolik, to odwołuje mnie do oficjalnej nauki Kościoła, a przywoływane cytaty księży już go nie interesują. Dobrym przykładem jest użytkownik "Rembov" w wypowiedzi viewtopic.php?f=57&t=16316&start=180#p537463, wyraźnie mówi że nauczanie tylko zawarte w oficjalnych dokumentach KK jest dla niego istotne, jak encykliki, katechizm, dekrety z soborów itd. Już zapomniał o przekazie ustnym.... bądźcie konsekwentni.....Wygląda na to że jest swego rodzaju Sola Scriptura w KK, tylko że obejmuje spisaną Biblię i spisaną Tradycję w encykilkach, dekretach, prawie kanonicznym i katechiźmie.

Ostatecznie raz mówicie o Tradycji, ale naukę kierujecie tylko do spisanych wersji, ustnie nie wolno nauki KK rozpowiadać, absurd i hipokryzja....

A przykładem ciekawych wypowiedzi katolickich świętych jest np. Kardynał Wyszyński i jego oddanie się Maryji oraz zachęcanie wiernych do tego. Czy wypowiedzi Maksymiliana Kolbego, wszystko to ustna Tradycja:
- "Niepokalana wielu uczyniła świętymi" - czyli w mocy Maryji jest czynić ludzi świętymi.
- "Ty, której Bóg cały porządek miłosierdzia powierzyć raczył", czyli Maryja odpowiada za porządek miłosierdzia, nie Jezus.
Którą to katolik winien uznać.......

Dlaczego powyższych wypowiedzi nie zaliczyć do tego "przekazu ustnego", szczególnie że są wypowiadane przez świętego Kościoła - to tak jakby wyszły od Apostoła według doktryny o sukcesji.....?
A takich wypowiedzi nie brakuje. Katolicy sami się gubią w tym teologicznynie zawiłym gąszczu wyjaśnień Kościoła KK.

Arvinger pisze: Przeemek pisze:
Co więcej, wszystkie listy Pawła są natchnionym przekazem tego co Bóg mu objawił. Przyrównywanie tych odniesień nauczania Pawła: listownie, ustnie i osobiste świadectwo, na równi z katolicką Tradycją jest absurdalne, pierwsze dotyczy apostolskiego objawienia, drugie dotyczy przekonań i praktyk rezydujacych dzisiaj w "duchu i sercu" KK, przekazywanych omylnymi środkmi i to od blisko 2000 lat, jasne jest, że nie są to te same rzeczy.

Oczywiście tak nie jest - pozabiblijne nauczanie Kościoła Katolickiego również pochodzi z czasów Apostołów, lecz, jak poświadcza Pismo Święte (2 Tes 2:15, Flp 4:9, 1 Tes 2:13, etc.) nie zostało spisane. Większość Apostołów, a więc odbiorców Objawienia Bożego, nie napisała ani linijki Pisma Świętego, za to we wskazanych wyżej wersach samo Pismo Święte identyfikuje istnienie nauczań, które zostały przekazane ustnie, poza Pismem.


Czyli Kult Maryjny, a szczególnie wszystkie dogmaty z nim związane też pochodzą z czasów Apostołów? Tylko tym razem Kościół postanowił je oficjalnie ogłosić i spisać?

Takie "na siłe" szukanie sobie furtek do autorytawnego nauczania Słowa Bożego przez ludzi, a danego nam wszystkim od Boga dla osiągnięcia zbawienia, już jest podejrzane, bo sugeruje dawanie możliwości niesienia zbawienia od ludzi dla ludzi, a nie od Boga.

Z drugiej strony Jan napisał (J20: 31) że było wiele znaków, ale te co spisano wystarczy do pouczenia człowieka o Chrystusie i Dobrej Nowinie, by mógł osiągnąć zbawienie. Z tego wynika, że nie było potrzeby spisać wszystkiego, zresztą Dobra Nowina nie wymaga 10 tomów książek... bo co to by była za "dobra nowina"..... A więc spokojnie można założyć, że ta większość Apostołów która nauczała, musiała mówić o tym samym, albo przynajmniej o najważniejszym dla wiernego z punktu widzenia jego zbawienia.

O (2Tes2: 15) już napisałem powyżej. (Flp4: 9) nie nawiązuje do Tradycji i również nie daje przyzwolenia na wyciąganie z tego kontekstu do zastosowania w przyszłości, natomiast rady jak prowadzic Kościół, są wyraźnie naznaczone kontekstem przyszłościowym jak (1Tm3: 1 - 13; Tyt1: 5 - 9; 1Tm3: 15; 1Kor: 12 -14; i inne...). (1Tes2: 13) Apostołowie mieli prawo tak mówić, w końcu byli obdarowani bezpośrednim objawieniem od Boga, tylko co to ma wspólnego z Tradcyją?


Arvinger pisze:
Przeemek pisze:Kierując się konstutucją dogmatyczna o objawieniu Bożym: (Sobór Watykański II, Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym "DEI VERBUM", Roz. II, pkt 9), Według tego przekazywanie objawienia współczesnemu Kościołowi przedstawiają jako strumienie płynące z tego samego źródła, jedno źródło to Pismo Święte a drugie to Tradycja. Razem one przekazują objawienie które Jezus przekazał apostołom. Czyli Kościół Katolicki kiedy określa mówiąc o pisanym Słowie Bożym to mówi o Biblii, a kiedy mówi o niepisanym Słowie Bożym to nazywa to Tradycją.



Tak.


No widzisz...., nawet żydowscy faryzeusze i władze Sanhedrynu nie odważyły się tak powiedzieć o swojej Tradycji. Izrael też jest żywym organizmem/kościołem, a nikt nie poważył się twierdzić, że rabiniczna tradycja jest źródłem Słowa Bożego. Same Pisma wykluczały taką możliwość (Ks. Pwt4:2). Jezus powoływał się wyłącznie na Pisma, nauczał uczniów o tym, co o Nim napisano w Pismach (Łk24:27) (nie w tradycji) i otworzył uczniom oczy na zrozumienie Pism (Łk24: 45), a nie tradycji.

W ten sposób Magisterium twierdząc że przemawia w imieniu samego Boga, jest prawem dla samego siebie, nie jest ono odpowiedzialne przed nikim na ziemi, rozpowiadając reguły wiary, stawia siebie między Bogiem a ludźmi, przed tym Jezus przestrzegał faryzeuszy w (Mk7). W ten sposób utrwala się w świadomości wiernych, że Magisterium i Tradycja stają się jedyną regułą wiary, bardziej dostępną i bliższą ludziom niż "odległa" reguła Słowa Bożego, przez to nie odpowiada nawet przed jasną nauką Pisma Świętego.

Więc jak to świadczy o KK........ w ogóle jesteś w stanie to twierdzenie udowodnić i zweryfikować Tradycję?

Arvinger pisze:Pytanie samo w sobie zawiera błąd logiczny, bo wymagając wskazania wersu w Piśmie Świętym zakłada doktrynę sola scriptura, którą ja właśnie odrzucam.

Jeśli chodzi o istnienie pozabiblijnej tradycji, która stanowi część Bożego Objawienia:
2 Tes 2:15 "Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."
1 Tes 2:13 "Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzących."
Flp 4:9 "Czyńcie to, czego się nauczyliście, co przejęliście, co usłyszeliście i co zobaczyliście u mnie, a Bóg pokoju będzie z wami."

Autorytet Magisterium jest oczywiście oparty na fakcie, że Św. Piotr otrzymał klucze do Królestwa Bożego oraz moc związywania i rozwiązywania
(Mt 16:19), Chrystus uczynił go też głową Kościoła - jako jedyny spośród Apostołów otrzymuje nakaz, aby paść owce Pana (Jn 21:15-17) - użyte to greckie słowo poimaine oznacza nie tylko paść, ale i rządzić, i jest użyte w odniesieniu do samego Chrystusa, który pasie żelazną rózgą (Ap 2:27), co jest cytatem z Ps 2:9, który to Psalm opisuje królowanie Mesjasza. Jak już wykazałem, Św. Piotr używa tego autorytetu w trakcie Soboru w Jerozolimie, gdzie samodzielnie podejmuje doktrynalną decyzję bez użycia Pisma Świętego. Fakt, że Św. Piotr jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi udowadnia też analogia między Mt 16:18-19 a Iz 22:22 (wers mówi o Eliakimie, pierwszym ministrze domu Dawida, w którego ręce oddana będzie władza):

Iz 22: Położę klucz domu Dawidowego
na jego ramieniu;
gdy on otworzy, nikt nie zamknie,
gdy on zamknie, nikt nie otworzy.

Mt 16:18-19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie".

Widzimy więc, że tak jak Eliakim był pierwszym ministrem w domu Dawida, Św. Piotr jest pierwszym ministrem Chrystusa (Chrystus zasiada na tronie Dawida, a Kościół jest jego nowym królestwem, które zastąpiło królestwo Izraela). Decyzje Św. Piotra i Soborów (jak widzimy na Soborze w Jerozolimie) są więc autorytatywne i na ich podstawie rzeczy będą związane lub rozwiązane w niebie (Mt 16:19). Ta sama noc związywania o rozwiązywania jest też dana apostołom, jednak nie posiadają oni kluczy do Królestwa Niebieskiego, te posiada tylko Św. Piotr (tak jak dziś autorytatywnie nauczać mogą papież wraz ze wszystkimi biskupami, ale tylko papież jest głową Kościoła) - Mt 18:18 "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."


Odnośnie 2 Tes 2:15, 1 Tes 2:13, Flp 4:9, mowa tu jest o naukach przekazanych z natchnienia Bożego, a nie zwykłych tradycjach, ponieważ pochodzi od Apostołów. Kolejny raz zrównujesz ich Boże objawienie z katolicką Tradycją przekazywaną omylnymi środkami i to przez nie natchnionych objawieniem Chrystusa ludzi. Zresztą były sytuacje gdzie Apostołów też sprawdzano czy mówią prawdę i nie było to problemem, a nawet było chwalone, kiedy po naukach ustnych Pawła "badali Pisma czy istotnie tak jest..."(Dz17: 11) - Ewidentny przykład szukania autorytetu w spisanym Słowie Bożym, a nie w tradycji.

Pisma ST służyły wczesnemu Kościołowi, zarówno Żydom jak i poganom, jako standard wiary. To dzięki Pismom Apostołowie poznali Jezusa (Łk24: 32). Pismo było dla żydów najwyżym autorytetem kiedy Paweł nawiązał do ST: " (12) Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia ; duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca." (Hbr4: 12)
To nawet przy założeniu, że tylko ST był najwyżym autorytetem we wczesnym Kościele dla żydów i pogan, nawet jak żyli Apostołowie, dlaczego nie można tej zasady przenieść również na NT, skoro już znamy jego skład. W końcu ST i NT to jest natchnione Słowo Boże, pierwsze było najwyższym autorytetem, to z drugim mamy prawo zrobić tak samo. Analogicznie rabiniczna tradycja też nie była Słowem Bożym. Również faktem jest, że KK powstał dobre 350 lat później po tych wydarzeniach, więc na pewno nie mógł być tych Pism depozytariuszem, to tymbardziej nie jest teraz.

Natomiast katolicka Tradycja jest analogią tradycji żydowskiej, ponieważ tak jak rabiniczne prawa, została spisana przez nie- natchnionych przez Boga ludzi, czyli nie pochodziła z bezpośredniego objawienia od Boga, a o której jasno się wyraził Jezus w Mt15 i Mk7. Apostoł Paweł również został z niej uwolniony, jak to wspominał w (Ga1: 14) jako brzemię.

Nie wiem jak można łączyć już i tak naciągniętą intepretację do połączenia teraz autorytetu pojedyńczego Apostoła z autorytetem dla Magisterium. Przecież to Piotr według katolicymu jest tą skałą, nie Magisterium, to Piotr otrzymał klucze, nie Magisterium.....

Po drugie Apostołowie nie mogą mieć zastępców, ponieważ zastępcą może być tylko świadek zmartwychwstania Jezusa (Dz1: 21 - 22), dlatego do powoływania starszych/prezbiterów wyznaczono zasady (1Tm3: 1 - 13, i inne..). Jak już wykazałem powyżej, Piotr ani nie przewodniczył soborowi, ani nie zdecydował o jego rezultacie. Klucze dane Piotrowi rzeczywiście mogą reprezentować władzę, jednak w żadnym innym miejscu Biblia nie potwierdza, że to on ją otrzymał. Klucze w Biblii mają różne charaktery przenośni, jak otwierać i zamykać w (Iz22: 22), posiadać klucze to posiadać wiedzę o zbawieniu (Łk11; 52), to moc zamknięcia diabła (Ap20: 1-3). Piotr wiele razy wykorzystał swoje klucze (Dz2: 14 -36; Dz8: 4 -25; Dz9: 32) czyli głosząc Ewangelię:
- "...(...) gdzie za łaską Bożą zostali przeznaczeni do dzieła, które wykonali. (27) Kiedy przybyli i zebrali [miejscowy] Kościół, opowiedzieli, jak wiele Bóg przez nich zdziałał i jak otworzył poganom podwoje wiary." (Dz14: 27) Apostoł pootwierał poganom drzwi do nieba. Czy skojarzenia Pawła:
- " (3) a módlcie się zarazem i za nas, aby Bóg otworzył nam drzwi dla Słowa w celu głoszenia tajemnicy Chrystusowej, z powodu której też jestem więźniem, " (Kol4: 3). Natomiast obietnicę mocy związywania i rozwiązywania również otrzymują Apostołowie w (Mt18: 18), skoro jest to ta sama obietnica, to i zakres władzy musi być ten sam. Odnośnie paść owce pana...., nie wiem skąd wziąłeś poimane, skoro ja znalazłem boske strong 1006 i nie wychodzi to tak szlachetnie, kiedy używa je Apostoł Łukasz w (Łk15: 15) aby pasł świnie. I oznacza bardziej troszczyć się i karmić. Kontekst (J21: 1 - 23) nie pozwala stwierdzić, że Piotr został poproszony o coś więcej niż tylko troszczenie się o owce, a nie rządzenie. Poza tym (Dz20: 28) mówi o pasterzowaniu zbiorowym, że też jest to odpowiedzialnością starszych w lokalnym kościele. Wreszcie sam Piotr nie określi siebie "najwyższym pasterzem" w (1P5: 4).

Zresztą jakbym słabo wypadł z moją argumentacją w twoich oczach, to nie wiem co chcesz zdziałać tutaj swoją argumentacją, skoro KK od prawie 1000 lat nie może przekonać prawosławnych do swojej intepretacji prymatu Piotrowego - chyba jednak pewne kwestie nie są tak jednoznaczne jak to starasz się nakreślić.........
P.S. opracowanie prymatu przez Ks. Jerzego Tofiluka, jak i arcybiskupa Petera Richards Kenricka, potwierdzają że 17 Ojców wierzyło że Piotr miał być tą skałą, 44 uważało że to wyznanie jego wiary jest tą skałą, 16 że Jezus mówi o sobie jako skale, 8 że chodziło o wszystkich Apostołów, tylko Piotr został wybrany jako pierwszy z równych.

Arvinger pisze:To, co napisałeś nie odnosi się do sensu mojej wypowiedzi. Żaden z tych Kościołów, czy też Diotrefes (Św. Jan naucza, że postępował niesprawiedliwie, a nie, że głosił fałszywe nauki), nie są nazywani fałszywymi chrześcijanami czy fałszywymi Kościołami - ich grzechy są bowiem niezależne od prawdziwości ich nauczania. Kościół może więc być prawdziwym Kościołem i posiadać autorytet mimo często bardzo poważnych grzechów jego członków, jeśli tylko nauczania są prawdziwe i posiada autorytet od Boga. Zadaje to kłam Twojemu twierdzeniu, że grzeszność członków Kościoła wskazuje na to, że nie jest on prawdziwym Kościołem. Gdyby tak było, Kościoły w Koryncie, Laodycei, Sardes i Pergamonie nie byłyby prawdziwymi Kościołami, a jako takie opisuje je Pismo Święte. Dlatego też grzechy członków Kościoła należy odróżnić od prawdziwości (lub nieprawdziwości) głoszonych przez Kościół doktryn, bo to te ostatnie świadczą o jego prawdziwości.


Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś, uważam że prawidłowo się odniosłem, Kościół Chrystusa poznaje się po jego członkach - wiernych, ich życiu i owocach Ducha jakie wydają odrodzeni w Chrystusie, a nie po ładnie spisanych doktrynach i wyraźnie oznakowanych budynkach. A grzesznicy, tacy jak papieże których przykłady podałem, na pewno nie posiadali autorytetu od Boga.

Są granice których nie można przekraczać, wczesne Kościóły borykały się z problemami, wiele jeszcze trzeba było im wyjaśniać, podatni byli na zwodnicze nauki i filozofie. Gdyby nie było znaków poprawy u nich, lub zastosowania się do zaleceń Apostołów takich jak: ".....(...)Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego (2Tm2: 19), utracili by z nimi społeczność i Koscioły zostałyby rozwiązane, ale tak się akurat nie stało, co nie zmienia nadal obowiązku przestrzegania nauk Biblijnych. Diotrefes otrzymał upomnienie, więc miał szansę się poprawić. Natomiast kiedy mówimy o KK, np. papieżu Jan XII, to nie było w tedy takiego autorytetu jak Jan, który mógł przyjechać i wystosować reprymendę/upomnieć:
-" 10 Dlatego, gdy przybędę, upomnę go za jego wystąpienia i złośliwe wypowiedzi przeciwko nam....(...)"(3J1: 10). A jak się do upomnień by nie dostosował, to został by wykluczony:
-" (11) Lecz teraz napisałem wam, abyście nie przestawali z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub bałwochwalcą, lub oszczercą, lub pijakiem, lub grabieżcą, żebyście z takim nawet nie jadali. (12) Bo czy to moja rzecz sądzić tych, którzy są poza zborem? Czy to nie wasza rzecz sądzić raczej tych, którzy są w zborze? (13) Tych tedy, którzy są poza nami, Bóg sądzić będzie. Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie. " (1Kor5: 11 -13).

Wyraźny nakaz by usuwać złego ze zboru/Kościoła. Natomiast nie dość, że pozwolono mu reprezentować Chrystusa przez 16 lat, mimo że "coś" próbowano z nim zrobić, to i tak Jan XII figuruje na oficjalnej liście papieży KRK, czyli i on nosi miano "Wasza Świątobliwość, Wikariusz Chrystusa" do dzisiaj - Kościół Chrystusa w życiu by się nie przyznał do takiego człowieka, a co dopiero go upamiętnił.
Jak już napisałem, nie po ładnie spisanych doktrynach odróżnia się Kościół Chrystusa, a KRK swoją historią wielokrotnie sobie na tą nazwę nie zasłużył. Analogicznie, Polska pod zaborami istniała tylko dzięki jej rodakom - polakom, utrzymujący w tajemicy tradycje i j. Polski, inaczej by państwo i jego zasady zniknęły. Dlatego Kosciół Chrystusa istnieje w rozproszeniu, a nie w zcetralizowanej władzy w Watykanie, a jego wierni- cżłonkowie dbają z Jego pomocą by przetrwał aż do dnia ostatecznego.

Arvinger pisze:...wobec powyższego wymienione przez Ciebie fakty (zresztą nie wszystkie, bo krucjaty w swoim założeniu były dobre i potrzebne - chrześcijaństwo to nie pacyfizm, co nie znaczy, że nie popełniono w ich trakcie grzechów) wykazują jedynie, że w Kościele są grzesznicy - nic nowego. Fakty te nie mają jednak nic wspólnego z doktrynami nauczanymi przez Kościół Katolicki. Jeśli doktryna jest prawdziwa, to grzeszność tego, kto ją głosi nie ma na tę prawdziwość wpływu. W ten sposób wracamy do mojego początkowego argumentu, że debata katolicko-protestancka toczyć się musi na niwie doktrynalnej, bo tylko prawdziwość nauczania może zaświadczyć o prawdziwości Kościoła (grzesznicy są i u protestantów, i u katolików, niczego to nie dowodzi).


Widzisz.. pomijasz tutaj bardzo istotną kwestię, kiedy np. Biblia jest autorytetem, wtedy na Bogu opieramy zaufanie i jego nakazom oraz opisanym doktrynom. Natomiast kiedy autorytetem jest organizacja jak Kościół z papieżem, kardynałami i Magisterium, to kiedy już raz zawiodą zaufanie, właśnie poprzez takie fakty, to widać odrazu że nie działają zgodnie z nauczaniami Chrystusa, więc nie wiadomo czy doktryny też są zgodne z tą nauką. Problem polega na tym, że w Kościele Chrystusa takich się upomina lub wyrzuca, a w KK laikat nie ma na to żadnych możliwości, a Chrystus naucza by sie trzymać z daleka od nieprawości, mamy nienawidzieć grzech. A na przykładzie ukrywanej pedofilii, widać jak wielu członków władzy Kościoła KRK było zamieszanych. Władze KRK są poza zasiegiem laikatu i nigdy nie możesz mieć pewności co się dokładnie tam dzieje i kto pod czyimi wpływami działa, tak nie miał działać Kościół Chrystusa, a Jezus na pewno nie wymaga członkostwa w takiej organizacji. Po "owocach ich poznacie...", a nie po spisanych doktrynach.
Odwoływanie się teraz to jego doktryn, które jak historia pokazuje nie wiadomo które i kiedy oraz czy wogóle w Duchu Świętym były ustalane, nie ma kompletnie podstaw. Bóg mojego zaufania jeszcze nie zawiódł i nie zawiedzie. Natomiast tak duża organizacja jak KK, z taką historią, dostępem do władzy i pieniędzy, na każdym kroku stawia wyzwania swojej hierarchi i podwładnym. Choćby z bieżących wydarzeń poczytaj sobie o korupcji na szczeblu władzy od ks. Mędrali. W tym Kościele na wysokich szczeblach notorycznie się coś dzieje, od czasu do czasu wychodzi na światło dzienne, albo historia nieubłaganie wskaże.... i nadal nie ma kto ich upominać......

Arvinger pisze:Setki protestanckich denominacji które nie mogą się ze sobą zgodzić w kluczowych kwestiach doktrynalnych wskazują, że wcale nie jest to takie jasne.


Zgadza się, ale znowu Bóg nie stawia przed nami takich wymagań o drobiazgowe znajomości doktryn. I jak już wiele razy przytaczałem Jana, nie ma znowu ich tak dużo. Jeżel brakuje nam zgody i są nieporozumienia to szukamy mądrości u Boga, a nie w Magisterium, prawda....W najważniejszych kwestiach większość protestantów się zgadza, mamy uwierzyć w Chrystusa (śmierć za nas i Jego zmartwychwstanie), a warunkiem zbawienia jest pójść za Nim, czyli pojednać się, odwrócić od grzechu i wydawać owoce Ducha. Chyba zrozumienie tych najważniejszych rzeczy nie jest takie trudne, że potrzebny nam jest do tego ludzki autorytet w postaci Magisterium?

Arvinger pisze: Przeemek pisze:Zauważyłem też że powołałeś się na informacje z soboru efezkiego, w którym m.in. Maryja stała się Matką Boga. Maryja stała się Matką Boga w momencie kiedy począł się w niej Chrystus - stwierdzić inaczej to zaprzeczyć Bóstwu Chrystusa. Sobór Efeski potwierdził tylko oczywistą prawdę, że Maryja urodziła Boga, jest więc Matką Boga.


Błąd logiczny. Nie da się zaprzeczyć Boskości Chrystusa, twierdząc np. że Maryja jest matką Mesjasza, ponieważ o tym że Jezus jest Bogiem wiemy dzięki danemu słowu Bożemu od Boga i świadectwom Apostołów, a nie dzięki samemu faktowi Jego narodzin z łona Maryji.

Poza tym Bóg objawił się nam w 3 osobach. Mówić że Maryja jest Matką Boga, to tak jak mówić że jest matką Boga, matką Ducha Świętego i matką Chrystusa. Kościół katolicki bezpodstawnie i bezprawnie sugeruje jakiś dodatkowy status Maryji w Świętej Trójcy, przynajmniej kiedyś - czasy analfabetyzmu mogło być to poważnym problemem/zwiedzeniem ludzi.
Ostatecznie Pismo mówi, że "na początku było słowo i przez nie wszystko się stało....". Skoro Jezus mówi o sobie że Jest "słowem", a Maryja jest jego matką, to na początku była Maryja, potem było słowo, Bóg i cała reszta...... wychodzą same herezje.

Arvinger pisze:Powołuję się przede wszystkim na źródła z czasów wczesnego Kościoła, kiedy protestantyzm jeszcze nie istniał. A z argumentacją protestanckich apologetów (takich jak np. James White czy Matt Slick) jestem obeznany, co - jak sądzę - wykazałem w otwierającej wypowiedzi, adresując od razu najczęściej podnoszoną przez protestantów argumentację przeciwko księgom deuterokanonicznym.


Tak samo jak Rzymsko Katolicki. Najważniejsze to dojść do prawdy.

Arvinger pisze:Błąd logiczny. To, czy Księgi Deuterokanoniczne są natchnione czy nie zależy od tego, czy Bóg je natchnął w momencie ich pisania, nie od Soboru Trydenckiego. Tak więc nawet gdyby Kościół Katolicki i Sobór Trydencki były fałszywe, nie przesądza to o tym, czy Księgi Deuterokanoniczne są natchnione czy nie.

Gdyby KK i Sobór Trydencki były fałszywe, to nie byłoby debaty, bo to przez ten Kościół problem wogóle powstał.


juliusz2017
Posty: 41
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 30 mar 2018, 18:14

KKK 77 Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie. Rzeczywiście, nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych.
KKK 78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy". Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła.

Jak rozumiem KKK, Tradycja to jest nauczanie biskupów i papieży. Problem pojawia się wtedy, gdy: nauczanie biskupów i papieży się zmieniało na przestrzeni dziejów KK; nie jest bezpośrednio oparte o N.T. lub, co gorsza, może być z nim sprzeczne np.:
Arvinger
Opowiadam się po prostu za tradycyjnym nauczaniem Kościoła, według którego katolicyzm powinien być religią państwową, ponieważ jest jedyną prawdziwą religią.


Nie jestem biblistą, ale na ile znam N.T., to nigdzie Pan Jezus czy Apostołowie nie głosili, aby ich nauczanie ma być narzucone czy wspierane przez władze np. cesarstwo. Nie znalazłem nauki, aby prześladować heretyków. W Drugim Liście Apostoła Jana znajduje się rada, jak postępować z heretykiem: "nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, albowiem kto go pozdrawia, staje się współuczestnikiem jego złych czynów" (2 J 10n). To chyba największa kara, jaka może spotkać heretyków, jaką znalazłem w N.T.
Przypowieść o chwaście i pszenicy silnie podkreśla życzenie Jezusa,
aby ludzi złych, przestępczych, nie usuwać z tego świata przed czasem:
„Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem
żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie;
pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza” Mt 13, 30.
Swoją drogą ciekawe jest, jak Ojcowie Kościoła nauczali w kwestii stosunku do heretyków czy ogolnie innowierców, zanim katolicyzm stał się religią państwową w 4 wieku?


Przeemek
Posty: 259
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 31 mar 2018, 10:01

juliusz2017 pisze:KKK 77 Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie. Rzeczywiście, nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych.
KKK 78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy". Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła.

Jak rozumiem KKK, Tradycja to jest nauczanie biskupów i papieży. Problem pojawia się wtedy, gdy: nauczanie biskupów i papieży się zmieniało na przestrzeni dziejów KK; nie jest bezpośrednio oparte o N.T. lub, co gorsza, może być z nim sprzeczne np.:
Arvinger
Opowiadam się po prostu za tradycyjnym nauczaniem Kościoła, według którego katolicyzm powinien być religią państwową, ponieważ jest jedyną prawdziwą religią.


Nie jestem biblistą, ale na ile znam N.T., to nigdzie Pan Jezus czy Apostołowie nie głosili, aby ich nauczanie ma być narzucone czy wspierane przez władze np. cesarstwo. Nie znalazłem nauki, aby prześladować heretyków. W Drugim Liście Apostoła Jana znajduje się rada, jak postępować z heretykiem: "nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, albowiem kto go pozdrawia, staje się współuczestnikiem jego złych czynów" (2 J 10n). To chyba największa kara, jaka może spotkać heretyków, jaką znalazłem w N.T.
Przypowieść o chwaście i pszenicy silnie podkreśla życzenie Jezusa,
aby ludzi złych, przestępczych, nie usuwać z tego świata przed czasem:
„Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem
żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie;
pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza” Mt 13, 30.
Swoją drogą ciekawe jest, jak Ojcowie Kościoła nauczali w kwestii stosunku do heretyków czy ogolnie innowierców, zanim katolicyzm stał się religią państwową w 4 wieku?


Jak słusznie zauważyłeś nie ma tej nauki w Biblii, nie ma również nauki kultu Maryjnego, nie ma nauki siedmiu sakramentów, ofiary Mszy św., i wielu innych...... Dlatego Tradycja przychodzi z pomocą, by wytłumaczyć to czego się nie da biblijnie. Oficjalnie już mianowana przez ("DEI VERBUM", Roz. II, pkt 9) do rangi Słowa Bożego, jak to określa "zrastają się jakoś w jedno...." - swoją drogą ciekawe uzasadnienie jak na konstytucję dogmatyczną i tak poważny dokument.

Więc idąc tym ustalonym prawem....., to co jest napisane w Biblii czy Ojcowie Kościoła nauczali, nie musi mieć odzwierciedlenia w decyzjach biskupów i papieży kilkaset lat później, ponieważ nie pisane Słowo Boże, czyli Tradycja teraz kieruje władzą Kościoła. Więc jak podejmują decyzję że katolicyzm ma być religią państwową to musiało to wyjść z nakazu od Boga, katolik ma obowiązek przestrzegać tych ustaleń, a nie je kwestionować.

Jeżeli Arvinger piastuje jakieś stanowisko w KRK, to wypowiada się Tradycyjnie, czyli ustnie przekazuje nam prawdy Boże. Nie wiem czy jak jesteś członkiem KK to jak wypowiadasz się o swoim Kościele i jego doktrynach Tradycjynie, to też ma to rangę Słowa Bożego, chyba jakoś tak to działała...... może Arvinger wprowadzi więcej światła.

W każdym razie, jak sam napisałeś: "Jak rozumiem KKK, Tradycja to jest....", czy: "Nie jestem biblistą, ale...", czytanie i prawidłowa interpretacja katechizmu może sprawiać trudności katolikowi, a miało być to podobno uproszczoną wersją tłumaczenia Biblii i doktryn Kościoła. Nie odbierz mnie źle, nie mówię tego złośliwie, sam będąc katolikiem przechodziłem przez takie problemy, księża też nie potrafili wielu rzeczy wytłumaczyć. Chodzi o to, że szczerze się wypowiedziałeś, wielu katolików na tym forum nie potrafiło, jak "chwat" czy "Florian".

Jak widać katolik musi się zmierzyć z wieloma wątpliwościami, a w niektórych kwestiach musi/pozostaje mu uwierzyć "na słowo" swojemu Kościołowi, czyli w nie do końca zrozumiałą i wyjaśnialną Tradycję.


Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 19 kwie 2018, 15:56

Dlaczego rzymscy katolicy tak nienawidzą Sola Scriptura, pomimo że prawie w każdej księdze jest bezpośrednia bądź pośrednia wzmianka o tej zasadzie?

Dlatego, aby obronić swoje tradycje, które nierzadko unieważniają wyroki Boże. Słowem sensem istnienia papiestwa i KRzK jest władza papieska. A ta nie może być obroniona na gruncie Słowa Bożego, dlatego podważa się zasadę nadrzędności Słowa nad doktryną Kościoła.

Do zapodanych już wcześniej opinii ludzi oślepionych pragnieniem robienia kariery poprzez wywyższanie władzy papieskiej (a trzeba przypomnieć że studiowanie Dekretu Gracjana z mnóstwem zawartym tam fałszywek było zasadniczą treścią studiów teologicznych w II tysiącleciu do okresu Reformacji) dodaję opinie Alberta Pigghe, zwanego Pighiuszem zawarte w Albert Pighiusz Hierarchiæ ecclesiasticæ assertio, Lib. 1, na które fajnie odpowiedział Martin Chemnitz w swoim słynnym opracowaniu krytycznym na temat soboru trydenckiego (An Examination of the council of Trent, vol. 1., p. 45 -46. Transl.: F. Kramer, Concordia Publishing House, St. Luis, 1971).

Oto czego dowodzi Pigghe:

Albert Pighiusz "Hierarchiæ ecclesiasticæ assertio, Lib 1 cap 2:
Apostołowie napisali niektóre rzeczy nie po to, aby te pisma były regułą naszej wiary i religii, ale raczej jako im poddane. Autorytet Kościoła jest nie tylko nie mniejszy, albo równy autorytetowi Pisma św., ale w pewien sposób go przewyższa i jest on niego doskonalszy, ponieważ to Kościół nadał Pismu autorytet kanoniczności najważniejszym księgom, którego nie posiadały one ani same z siebie ani od swoich autorów.

Albert Pighiusz "Hierarchiæ ecclesiasticæ assertio, Lib 1 cap 3:
Listy apostolskie nie zostały napisane do Kościoła powszechnego, ale z potrzeby jaka powstała w takim czy innym kościele lokalnym, dlatego nie wolno nauczać, że apostoł Paweł chciał zawrzeć w swoich listach wszystkie instrukcje i tajemnice wiary i doktryny chrześcijańskiej. Na koniec dodaje: Przeklęty niech będzie każdy, kto mówi przeciwko powszechnym zwyczajom i tradycjom Kościoła przyjętym od starożytności, nawet jeśli ani nie przeczą ani nie są niezgodne z Pismem Świętym.

Albert Pighiusz Hierarchiæ ecclesiasticæ assertio, Lib 1 cap 4:
W sprawach wątpliwych albo w kwestiach spornych bardziej odpowiednim autorytetem dla czynnej wiary i oraz dla pewności jest autorytet tradycji kościelnych, niż Pisma św. Jako powód podaje, że tradycje są bardziej zrozumiałe, bardziej otwarte i wyraźnie nieelastyczne, podczas gdy Pismo Święte jest często bardzo niejasne, a jego treść można przekręcać i dostosować do z góry przyjętej interpretacji. Za pomocą starannej interpretacji można odrzucić prawdziwy sens Pisma Świętego. Stąd więc wynika, że
niezmienną miarą dla oceniania Pisma Świętego jest zgoda tradycji kościelnej.

Na koniec dodaje: Gdybyśmy pamiętali o tej zasadzie, że heretyków nie wolno denuncjować ani wykazywać ich błędów na podstawie Pisma Świętego (sic!), to nasze sprawy z pewnością stałyby lepiej. Kiedy jednak niektórzy podejmują walkę z Lutrem na podstawie Pisma Świętego, sądząc, że w ten sposób wykażą swe zdolności i swą uczoność, rozpalił się ten pożar, który teraz ze smutkiem oglądamy.

Z kolei najzawziętszy wróg Lutra doktór Jan Eck w charakterystyczny dla siebie sposób nazywa ewangelię "ciemną teologią atramentu". Ale o Ecku innym razem.

A także o Ambrożym Katarynusie, który na Soborze Trydenckim gadał takie głupstwa, że tylko najzatwardzialsi przeciwnicy rozumu mogą to spokojnie przyjmować.

A jak się zachowywał Pius IX, to też osobna historia. Ale wpisuje się w typowy trend, że tyrańskie i nieludzkie prawa wymyślają ludzie oderwani od rzeczywistości i chorzy na umyśle.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”

Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości