Debata: "Sola fide" - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: fauxpas » 21 gru 2015, 18:48

* Tytuł debaty: "Zasadność doktryny sola fide",
* Uczestnicy debaty: Arvinger (reprezentujący katolicyzm), Iv (reprezentująca protestantyzm),
* Moderator debaty: fauxpas,
* Wątek debaty w "Pokoju debat": viewtopic.php?f=71&t=14572

Serdecznie zapraszam do podzielenia się uwagami!


Awatar użytkownika
Maddie
Posty: 197
Rejestracja: 20 sty 2015, 02:46
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Maddie » 21 gru 2015, 19:08

Fauxpas, brawo za świetną zapowiedź debaty!
Z całym szacunkiem zarówno dla Iv jak i Arvingera, kibicować będę oczywiście Iv :)


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: kontousunięte1 » 21 gru 2015, 19:15

Mam nadzieję na wzbogacenie siebie ku lepszemu poznaniu Pana Jezusa.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Dragonar » 24 gru 2015, 00:14

Arvinger pisze:Greckie słowo logizomai używane przez Pawła jako ‘poczytanie’ jest używane w Biblii wielokrotnie i nigdy nie oznacza nic podobnego do przeniesienia czegoś z jednej osoby do drugiej. Św. Paweł uczy, że Bóg widząc w Abrahamie wiarę usprawiedliwił go właśnie na podstawie tej wiary.

Zainteresowałem się tym. Sprawdzam własnie poszczególne wersety i to słowo - w różnych formach - można przetłumaczyć jako: poczytać, zaliczyć, policzyć, osądzić, uznać za. Z kontekstu sprawdzanych cytatów wynika zwykle, że w znaczenie tego słowa zaangażowany element subiektywizmu, np. o Jezusie jest napisane, że został zaliczony do przestępców: Łk 22:37. Myślę, że nie jest konieczny tutaj aspekt przekazywania czegoś z osoby na osobę - raczej chodzi o deklarację o czyimś stanie lub czyjejś tożsamości. Pamiętajmy, że Chrystus nie był prawdziwym złoczyńcą, ale został uznany za złoczyńcę, podobnie jak chrześcijanin nie jest usprawiedliwiony sam z siebie, jednak zostaje uznany za sprawiedliwego.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Arvinger » 24 gru 2015, 00:30

Dragonar pisze:
Arvinger pisze:Greckie słowo logizomai używane przez Pawła jako ‘poczytanie’ jest używane w Biblii wielokrotnie i nigdy nie oznacza nic podobnego do przeniesienia czegoś z jednej osoby do drugiej. Św. Paweł uczy, że Bóg widząc w Abrahamie wiarę usprawiedliwił go właśnie na podstawie tej wiary.

Zainteresowałem się tym. Sprawdzam własnie poszczególne wersety i to słowo - w różnych formach - można przetłumaczyć jako: poczytać, zaliczyć, policzyć, osądzić, uznać za. Z kontekstu sprawdzanych cytatów wynika zwykle, że w znaczenie tego słowa zaangażowany element subiektywizmu, np. o Jezusie jest napisane, że został zaliczony do przestępców: Łk 22:37. Myślę, że nie jest konieczny tutaj aspekt przekazywania czegoś z osoby na osobę - raczej chodzi o deklarację o czyimś stanie lub czyjejś tożsamości. Pamiętajmy, że Chrystus nie był prawdziwym złoczyńcom, ale został uznany za złoczyńcę, podobnie jak chrześcijanin nie jest usprawiedliwiony sam z siebie, jednak zostaje uznany za sprawiedliwego.


Otóż to! Dokładnie o to mi chodzi - logizomai najczęściej oznacza poczytanie za coś (w tym wypadku: za sprawiedliwość), czasem subiektywnie (masz rację, ale nie o tę kwestię chodzi) czegoś, co faktycznie gdzieś jest. W tym wypadku - wiara Abrahama została mu poczytana za sprawiedliwość. Właśnie jego wiara, obecna w nim, jest jego sprawiedliwością - a nie sprawiedliwość Chrystusa uzyskana za pomocą wiary (jak głosi protestancka interpretacja). Masz rację, Abraham nie był sprawiedliwy, lecz został uznany za sprawiedliwego - ale na podstawie czego? Obecnej w nim wiary, nie przypisanej mu z zewnątrz obcej sprawiedliwości. Aby udowodnić, że w Rz 4 Św. Paweł naucza przypisania sprawiedliwości Chrystusa trzeba byłoby udowodnić, że logizomai w Nowym Testamencie oznacza przeniesienie coś (w tym wypadku sprawiedliwości) od jednej osoby (Chrystusa) do drugiej (człowieka).

Jeden z moich ulubionych katolickich apologetów napisał obszerne studium na temat interpretacji logizomai u protestanckich teologów, gdzie wychodzi na jaw jej bezpodstawność
http://www.devinrose.heroicvirtuecreati ... teousness/ (bardzo długie, ale warte przeczytania, wziąwszy pod uwagę, że protestancka interpretacja Rz 4 to teologiczny fundament doktryny przypisania sprawiedliwości Chrystusa)
Jak widać w niej, wielu protestanckich teologów w próbie udowodnienia, że logizomai i "poczytanie wiary za sprawiedliwość" z Rz 4 może oznaczać przypisanie sprawiedliwości Chrystusa człowiekowi posunęła się do porównań z Flm 1:18, gdzie logizomai w ogóle nie występuje! Nie brakuje też cytatów, w których protestanci w zasadzie przyznają, że interpretacja o przypisaniu sprawiedliwości Chrystusa w Rz 4 jest bezpodstawna (np. cytat z Leitharta pod koniec).


madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: madelinka » 12 sty 2016, 16:06

Jeśli można, chciałabym odnieść się do wypowiedzi Arvingera:

Arvinger: Tyt 3:4-7 ‘Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi, nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.’

Jak to możliwe, że nie zauważyłeś czy pominąłeś pierwszą część tego zdania, z której jasno wynika, że dobroć i miłość ukazała się nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, lecz z miłosierdzia? Jak możliwe jest, byś pominął nauczanie proroków i Chrystusa:

Czemu macie płacić pieniędzmi za to co nie jest chlebem, dawać ciężko zdobyty dorobek na to co nie syci? Słuchajcie Mnie uważnie, a będziecie jeść dobre rzeczy, a tłustym pokarmem pokrzepi się wasza dusza! Nakłońcie swego ucha i pójdźcie do Mnie, słuchajcie, a ożyje wasza dusza, bo ja chcę zawrzeć w ami wieczne przymierze z niezłomnymi dowodami łaski okazanej niegdyś Dawidowi!”. Iz.55, 2:3(BW)
Nawróćcie się (szuw), a żyć będziecie! Ez.18,32(BW)
Ja, jedynie, Ja mogę, przez wzgląd na Siebie, zmazać twoje przestepstwa i twoich grzechów nie wspomnę. Przypomnij, rozprawmy się z sobą! Wylicz, co masz na swoje usprawiedliwienie!”Iz.43,25:26(BW)
Nawróć się (shuvah), żono odstępna Izraelu-mówi Pan- nie spojrzę na was surowo, gdyż Ja jestem dobrotliwy i nie chowam gniewu na wieki! Tylko uznaj swoją winę, że od Pana swego Boga, odstąpiłaś i oddawałaś się obcym bogom pod każdym zielonym drzewem, a Mojego głosu nie słuchaliście-mówi Pan.”Jer.3, 12:13
Zawróćcie (szuw- powrót Strong 7725 ) synowie odstępni a uleczę wasze odstępstwa!”Jer.3, 22
Nawróćcie się (metanoeite – zmieńcie myślenie), bo bliskie jest królestwo niebieskie.Mt.3,2 (BT)
A Jezus odpowiadając, rzekł im: Mniemacie, że ci Galilejczycy nad wszystkie inne Galilejczyki grzeszniejszymi byli, iż takowe rzeczy ucierpieli? Bynajmniej, mówię wam: i owszem, jeźli nie będziecie pokutować, wszyscy także poginiecie.”Łk.13,3 (BG)
I mówiąc: Wypełnił się czas i przybliżyło się Królestwo Boże, upamiętajcie się i wierzcie ewangelii.”Mk.1,15

Czy to hebrajska teszuwa czy grecka metanoia, jest wołaniem Boga o uznanie Jego autorytetu a naszej grzeszności i zawierzeniu Jego Słowu. Nie ma innej drogi do usprawiedliwienia. Tylko na tej podstawie: wiary w Jego Słowo i autorytet, człowiek dostępuje miłosierdzia i usprawiedliwienia, z którego płynie obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, abyśmy, usprawiedliwieni jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.


Arvinger: Św. Paweł uczy, że Bóg usprawiedliwił nas poprzez nowe narodzenie w Duchu Świętym, a więc wewnętrzną przemianę w życiu chrześcijanina, nie zaś przypisanie obcej sprawiedliwości i prawny werdykt. Przyczyną naszego usprawiedliwienia jest zatem proces odnowienia, który zachodzi w życiu wierzącego, zwracając go ku Bogu (jego częścią są oczywiście dobre uczynki).

Paweł uczy, że Bóg usprawiedliwił nas na podstawie wiary, jak literalnie czytamy w Rz.3,22: 25” I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa, dla wszystkich wierzących, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej i są usprawiedliwienia darmo z łaski Jego, przez odkupienie w Jezusie Chrystusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew Jego, skuteczną przez wiarę
Już z tego zdania wynika jasno, że nie można być usprawiedliwionym z uczynków, gdyż każdy człowiek zgrzeszył (włącznie z Marią, wołającą:”Wielbi dusza moja Pana i raduje się duch mój w Bogu moim Zbawcy, bo wejrzał na uniżenie służebnicy swojej”(Łk 1, 46))
Odnowienie jest wynikiem udzielenia Ducha Świętego, a dobre uczynki konsekwencją uświęcenia:”Takie jest przymierze, które zawrę z domem Izraela w owych dniach, mówi Pan.
Dam prawo moje w ich myśli,
a na sercach ich wypiszę je,
i będę im Bogiem,
a oni będą Mi ludem. (...) Ponieważ ulituję się nad ich nieprawością
i nie wspomnę więcej na ich grzechy.
Hbr.8, 10:12
I ta nauka jest spójna z Jakubową. Gdyż dotyczy ona ludzi nowonarodzonych. Jeśli ktoś narodził się z Ducha, to zostaje uzdolniony do wypełnienia zakonu wpisanego w serce. Zatem:”Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę; I baczmy jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków, Nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się ten dzień przybliża. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników, Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; O ile sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbeszcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!”Hbr.10, 23:29
Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak wiara bez uczynków jest martwa.”Jk. 2, 26

Arvinger:
[i]Kluczowe jest też nauczanie Pawła w Rz 4. ‘Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość. Otóż temu, który pracuje, poczytuje się zapłatę nie tytułem łaski, lecz należności. Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia, zgodnie z pochwałą, jaką Dawid wypowiada o człowieku, którego Bóg usprawiedliwia niezależnie od uczynków:
Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte.’


Bóg udziela swego Ducha tylko na podstawie wiary, jak sam zacytowałeś: “Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.


Arvinger:
Św. Paweł uczy, że Bóg widząc w Abrahamie wiarę usprawiedliwił go właśnie na podstawie tej wiary. Jest to dokładnie wyjaśnione w Rz 4:19-22: ‘I nie zachwiał się w wierze, choć stwierdził, że ciało jego jest już obumarłe - miał już prawie sto lat - i że obumarłe jest łono Sary. I nie okazał wahania ani niedowierzania co do obietnicy Bożej, ale się wzmocnił w wierze. Oddał przez to chwałę Bogu i był przekonany, że mocen jest On również wypełnić, co obiecał. Dlatego też poczytano mu to za sprawiedliwość.’
Czy przeczytałeś to zdanie? Przecież sam tutaj potwierdzasz, że usprawiedliwienia dostąpić można na podstawie wiary!!!!

Arvinger:
Trzeba tutaj dodać, że Pismo Święte nigdzie nie naucza, że Chrystus żył bezgrzesznie aby jego aktywne posłuszeństwo mogło być nam przypisane - żył bezgrzesznie, by być godną w oczach Ojca ofiarą na krzyżu.
Nie rozumiem: Jezus żył bez grzechu? On był bez grzechu, bo był i Jest Bogiem.

Arvinger:
Protestanci popełniają też fatalny błąd uznając takie wersy jak Rz 3:28 (‘człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa.’) czy Gal 2:16 jako dowód na usprawiedliwienie z samej wiary. Paweł kontrastuje tam nie usprawiedliwienie z samej wiary vs z wiary i uczynków, ale usprawiedliwienie z wiary chrześcijańskiej vs zbawienie z Prawa Mojżeszowego - w Rz 3:30 Paweł uczy, że i obrzezany, i nieobrzezany będą zbawieni z tej samej wiary. Św. Paweł nauczając tu przeciwko zbawieniu z uczynków nie wyklucza więc wszelkich czynów, a jedynie uczynki Prawa Mojżeszowego.

Czy na pewno?: “Bo ci co bez zakonu zgrzeszyli bez zakonu też poginą”Rz.2, 12
Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają. Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę. Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.”Rz.2, 15:16
Kto jest zakonodawcą? Kto ustala czym jest grzech? Kto będzie sądził na podstawie uczynków lecz według ewangelii?
Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczy zakon i prorocy i to sprawiedliwość Boża dla wszystkich przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących”Rz.3, 21:22

Jesteśmy, jak piszesz, zbawieni z łaski, lecz dobre uczynki są wyłącznie wynikiem usprawiedliwienia. W Nowym Przymierzu nie ma innej drogi do zbawienia jak tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa, jeśli ktoś twierdzi inaczej podważa sens ewangelii:
Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu. Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony. Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają. Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje? A jak mają zwiastować, jeżeli nie zostali posłani? Jak napisano: O jak piękne są nogi tych, którzy zwiastują dobre nowiny! Lecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.” Rz.10, 9:17
Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych. “Dz.17, 30:32

Ewangelia Chrystusa “jest bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda potem Greka, w niej bowiem objawia się sprawiedliwość Boga z wiary w wiarę, jak jest napisane: Sprawiedliwy będzie żył z wiary. ”Rz.1, 16:17
Lecz jeśli się cofnie, nie będzie dusza moja miała w nim upodobania. “Hbr. 10, 38


Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Arvinger » 12 sty 2016, 18:55

Niestety Madelinko, nie zrozumiałaś większości moich argumentów ani ich kontekstu. Nie odniosłaś się w też w żaden sposó do dwóch kluczowych kwestii w doktrynie sola fide - przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu, ani też usprawiedliwienia jako jednorazowej prawnej deklaracji dokonanej przez Boga.


madelinka pisze:Jeśli można, chciałabym odnieść się do wypowiedzi Arvingera:

Arvinger: Tyt 3:4-7 ‘Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi, nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.’

Jak to możliwe, że nie zauważyłeś czy pominąłeś pierwszą część tego zdania, z której jasno wynika, że dobroć i miłość ukazała się nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, lecz z miłosierdzia? Jak możliwe jest, byś pominął nauczanie proroków i Chrystusa:

Czemu macie płacić pieniędzmi za to co nie jest chlebem, dawać ciężko zdobyty dorobek na to co nie syci? Słuchajcie Mnie uważnie, a będziecie jeść dobre rzeczy, a tłustym pokarmem pokrzepi się wasza dusza! Nakłońcie swego ucha i pójdźcie do Mnie, słuchajcie, a ożyje wasza dusza, bo ja chcę zawrzeć w ami wieczne przymierze z niezłomnymi dowodami łaski okazanej niegdyś Dawidowi!”. Iz.55, 2:3(BW)
Nawróćcie się (szuw), a żyć będziecie! Ez.18,32(BW)
Ja, jedynie, Ja mogę, przez wzgląd na Siebie, zmazać twoje przestepstwa i twoich grzechów nie wspomnę. Przypomnij, rozprawmy się z sobą! Wylicz, co masz na swoje usprawiedliwienie!”Iz.43,25:26(BW)
Nawróć się (shuvah), żono odstępna Izraelu-mówi Pan- nie spojrzę na was surowo, gdyż Ja jestem dobrotliwy i nie chowam gniewu na wieki! Tylko uznaj swoją winę, że od Pana swego Boga, odstąpiłaś i oddawałaś się obcym bogom pod każdym zielonym drzewem, a Mojego głosu nie słuchaliście-mówi Pan.”Jer.3, 12:13
Zawróćcie (szuw- powrót Strong 7725 ) synowie odstępni a uleczę wasze odstępstwa!”Jer.3, 22
Nawróćcie się (metanoeite – zmieńcie myślenie), bo bliskie jest królestwo niebieskie.Mt.3,2 (BT)
A Jezus odpowiadając, rzekł im: Mniemacie, że ci Galilejczycy nad wszystkie inne Galilejczyki grzeszniejszymi byli, iż takowe rzeczy ucierpieli? Bynajmniej, mówię wam: i owszem, jeźli nie będziecie pokutować, wszyscy także poginiecie.”Łk.13,3 (BG)
I mówiąc: Wypełnił się czas i przybliżyło się Królestwo Boże, upamiętajcie się i wierzcie ewangelii.”Mk.1,15


Oczywiście, że jesteśmy zbawieni z łaski, nauka katolicka absolutnie temu nie zaprzecza - próba twierdzenia, że Kościół Katolicki naucza zbawienia z łaski + uczynków jest atakiem na chochoła, bo dobre uczynki i możliwość ich czynienia również są częścią łaski. Sola gratia - z tym zgadzamy się w pełni.

Nie odniosłaś się w żaden sposób do kluczowego argumentu związanego z Tyt 3:4-7 - według doktryny sola fide usprawiedliwienie to jednorazowa, legalna deklaracja dokonana przez Boga na podstawie przypisanej sprawiedliwości Chrystusa, która to deklaracja sama w sobie nie zmienia człowieka w żaden sposób (według doktryny sola fide przemiana wewnętrzna człowieka ma miejsce w uświęceniu, po uzyskaniu usprawiedliwienia). Tymczasem Św. Paweł w Liście do Tytusa naucza czegoś wręcz przeciwnego - usprawiedliwienie dokonuje się właśnie poprzez wewnętrzną przemianę, nowe narodzenie w Duchu Świętym. To całkowite zaprzeczenie podstawy protestanckiej doktryny usprawiedliwienia, według której usprawiedliwienie to deklaracja dokonywana przez Boga na podstawie przypisanej sprawiedliwości Chrystusa. Pomijam już fakt, że Tyt 3:5 naucza, że grzechy są odpuszczone w chrzcie, co przyznał sam Marcin Luter w swoim Dużym Katechiźmie.

madelinka pisze:Czy to hebrajska teszuwa czy grecka metanoia, jest wołaniem Boga o uznanie Jego autorytetu a naszej grzeszności i zawierzeniu Jego Słowu. Nie ma innej drogi do usprawiedliwienia. Tylko na tej podstawie: wiary w Jego Słowo i autorytet, człowiek dostępuje miłosierdzia i usprawiedliwienia, z którego płynie obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, abyśmy, usprawiedliwieni jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.


Podkreślone przeze mnie słowa to kardynalny błąd - twierdzisz, że obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym płynie z usprawiedliwienia, czyli jest jego efektem. Tymczasem Św. Paweł wyraźnie naucza, że obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym jest przyczyną, środkiem usprawiedliwienia. Jeszcze raz:
Tyt 3:5 nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym

Widzisz? Obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym jest przyczyną, a nie - jak twierdzisz - efektem usprawiedliwienia. Usprawiedliwienie dokonuje się zatem na podstawie wewnętrznej przemiany wierzącego, nie zaś przypisanej sprawiedliwości Chrystusa i jednorazowej prawnej deklaracji. Tyt 3:4-7 to wersy całkowicie sprzeczne z protestancką doktryną usprawiedliwienia przez przypisanie sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu.

madelinka pisze:Arvinger: Św. Paweł uczy, że Bóg usprawiedliwił nas poprzez nowe narodzenie w Duchu Świętym, a więc wewnętrzną przemianę w życiu chrześcijanina, nie zaś przypisanie obcej sprawiedliwości i prawny werdykt. Przyczyną naszego usprawiedliwienia jest zatem proces odnowienia, który zachodzi w życiu wierzącego, zwracając go ku Bogu (jego częścią są oczywiście dobre uczynki).

Paweł uczy, że Bóg usprawiedliwił nas na podstawie wiary, jak literalnie czytamy w Rz.3,22: 25” I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa, dla wszystkich wierzących, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej i są usprawiedliwienia darmo z łaski Jego, przez odkupienie w Jezusie Chrystusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew Jego, skuteczną przez wiarę
Już z tego zdania wynika jasno, że nie można być usprawiedliwionym z uczynków, gdyż każdy człowiek zgrzeszył (włącznie z Marią, wołającą:”Wielbi dusza moja Pana i raduje się duch mój w Bogu moim Zbawcy, bo wejrzał na uniżenie służebnicy swojej”(Łk 1, 46))
Odnowienie jest wynikiem udzielenia Ducha Świętego, a dobre uczynki konsekwencją uświęcenia:”Takie jest przymierze, które zawrę z domem Izraela w owych dniach, mówi Pan.
Dam prawo moje w ich myśli,
a na sercach ich wypiszę je,
i będę im Bogiem,
a oni będą Mi ludem. (...) Ponieważ ulituję się nad ich nieprawością
i nie wspomnę więcej na ich grzechy.
Hbr.8, 10:12


W Rz 3:22 i 25 Św. Paweł naucza, że nie można być zbawionym z Prawa Mojżeszowego, bo każdy zgrzeszył, w związku z czym nikt nie jest w stanie wypełnić go (do usprawiedliwienia z Prawa byłoby konieczne jego stuprocentowe dotrzymanie, bez choćby jednego grzechu). Spójrz na kontekst:

21 Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. 22 Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: 23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, 24 a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. 25 Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się 26 w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.
27 Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. 28 Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa. 29 Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Zapewne również i pogan. 30 Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę. 31 Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? Żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy.

Święty Paweł nie kontrastuje tutaj zbawienia z samej wiary vs. z wiary i uczynków, ale zbawienie z wiary w Chrystusa oraz zbawienie z Prawa Mojżeszowego. Żydzi sądzili, że są w lepszej sytuacji, bo mają Prawo Mojżeszowe i z nimi zostało zawarte Stare Przymierze. Św. Paweł wskazuje a ich błąd - Bóg tak samo będzie sądził pogan i Żydów (3:29), a więc nie na podstawie Prawa Mojżeszowego, bo poganie go nie mają, a Stare Przymierze zostało zakończone na krzyżu przez Chrystusa. Nikt nie będzie usprawiedliwiony przez dopełnianie ceremonii Prawa Mojżeszowego, takich jak obrzezanie (3:30). Z kontekstu jest zatem oczywiste, że Św. Paweł pisząc o zbawieniu z wiary wskazuje na niemożność zbawienia z Prawa Mojżeszowego (obrzezania, ofiar całopalnych, przestrzegania Szabatu etc.), nauczając że jest to możliwe tylko dzięki wierze w Chrystusa.

Reasumując, z usprawiedliwienia wyłączone są tylko uczynki Prawa Mojżeszowego, nie zaś wszystkie uczynki. Ten fatalny błąd w protestanckiej egzegezie prowadzący do herezji sola fide zaczynając już dostrzegać niektórzy protestanci, np. N.T. Wright i inni teolodzy prezentujący pogląd znany jako New Perspective on Paul - zauważyli oni, że w Rz 3 Św., Paweł potępia jako środek zbawienia jedynie przestrzeganie ceremonii Prawa Mojżeszowego, co jest związane z faktem, że zbawieni jesteśmy przez Chrystusa.

Cytujesz List do Hebrajczyków - to nauczanie musi być rozumiane w kontekście całego Listu. Hbr 8:10-12 nie oznacza, że dobre uczynki dokonane w łasce Ducha Świętego nie mogą być częścią usprawiedliwienia i że automatycznie wystąpią u każdego usprawiedliwionego z samej wiary człowieka. Owszem, prawo jest wypisane na naszych sercach, ale jeśli świadomie je łamiemy, utracimy usprawiedliwienie - stąd tak liczne ostrzeżenia przed świadomymi grzechami i apostazją w Liście do Hebrajczyków. Do zbawienia konieczne jest więc zachowanie wiary i życie zgodnie z Bożym przykazaniami. Jeśli usprawiedliwiony chrześcijanin będzie świadomie grzeszyć, zostanie potępiony (Hbr 10:26-29).

madelinka pisze:I ta nauka jest spójna z Jakubową. Gdyż dotyczy ona ludzi nowonarodzonych. Jeśli ktoś narodził się z Ducha, to zostaje uzdolniony do wypełnienia zakonu wpisanego w serce.


Kluczowa sprawa - jak przyznajesz, zostaje uzdolniony. Nie oznacza to, że na pewno będzie to robił, przeciwnie - jak już napisałem, cały List do Hebrajczyków pełen jest ostrzeżeń dla chrześcijan przed odpadnięciem od wiary i popełnianiem grzechów. Wpisanie prawa w nasze serce umożliwia nam jego dotrzymywanie, nie gwarantuje tego. Od realizowania tej zdolności jest uzależnione nasze zbawienie, co widzimy w wersach z Hbr 10, które sama cytujesz poniżej. Stąd też Św. Paweł obrazuje usprawiedliwienie jako proces, który musimy podtrzymywać:
Flp 2:12 "A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma."

madelinka pisze:Zatem:”Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę; I baczmy jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków, Nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się ten dzień przybliża. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników, Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; O ile sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbeszcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!”Hbr.10, 23:29


Otóż to - chrześcijanin może rozmyślnie grzeszyć, i w skutek tego będzie potępiony. Mało tego, w Hbr 10:29 autor pisze o uświęconym człowieku, który podeptał i zbeszcześcił krew Przymierza, w skutek czego poniesie srogą karę. Widzimy więc, że chrześcijanin może utracić zbawienie, a do jego osiągnięcia konieczne jest życie w zgodzie z przykazaniami i nawrócenie z grzechu, a więc wewnętrzna przemiana w życiu wierzącego. Nie ma tutaj nic o przypisanej sprawiedliwości Chrystusa zakrywającej grzechy ani usprawiedliwieniu jako jednorazowej prawnej deklaracji.

madelinka pisze:Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak wiara bez uczynków jest martwa.”Jk. 2, 26


To wers, który jest śmiertelnym ciosem dla protestanckiego zrozumienia Jk 2. Św. Jakub nie naucza, że wiara bez uczynków jest fałszywa czy nieprawdziwa (jak chce protestancka interpretacja), ale martwa. Czyli w Jk 2 nie mamy do czynienia z dwoma rodzajami wiary, a jedną wiarą, która albo ma uczynki (i wtedy jest żywa, wystarcza do zbawienia), lub też owych uczynków nie ma (wtedy jest martwa i niewystarczająca do zbawienia). Wiara i uczynki to zatem dwie strony tego samego medalu - obie są potrzebne do zbawienia. nic w Jk 2 nie sugeruje, że uczynki są efektem usprawiedliwienia - są jedną z jego przyczyn, jak wyraźnie naucza Jk 2:24.

madelinka pisze:Arvinger:
[i]Kluczowe jest też nauczanie Pawła w Rz 4. ‘Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość. Otóż temu, który pracuje, poczytuje się zapłatę nie tytułem łaski, lecz należności. Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego poczytuje się za tytuł do usprawiedliwienia, zgodnie z pochwałą, jaką Dawid wypowiada o człowieku, którego Bóg usprawiedliwia niezależnie od uczynków:
Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte.’


Bóg udziela swego Ducha tylko na podstawie wiary, jak sam zacytowałeś: “Jeżeli bowiem Abraham został usprawiedliwiony z uczynków, ma powód do chlubienia się, ale nie przed Bogiem. Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość.


Tutaj nie odniosłaś się do kluczowego problemu - według protestanckiej interpretacji "zostało mu to poczytane za sprawiedliwość" nie oznacza, że wiara Abrahama byłą jego sprawiedliwością (co wyraźnie wynika z tekstu), ale za pomocą wiary Abraham uzyskał przypisanie sprawiedliwości Chrystusa. Tekst nie naucza niczego takiego, a cała doktryna przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu jest całkowicie niebiblijna.

Problemem jest też definicja wiary - dla Ciebie to tylko metanoia, podczas gdy w Rz 3 widzieliśmy, że przez "wiarę" Św. Paweł rozumie wiarę w Chrystusa kontrastującą z uczynkami Prawa Mojżeszowego, nie samą wiarę przeciwną jakimkolwiek uczynkom. Abraham nie ma powodów do chlubienia się przed Bogiem, nie mają jej i katolicy, bo każdy ich dobry uczynek jest nie "uczynkiem prawa", ale darem - uczynkiem dokonanym z łaski Ducha Świętego. Te uczynki będą oczywiście osądzane i będą decydować o zbawieniu:

Rz 2:5-8: Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, 6 który odda każdemu według uczynków jego: 7 tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; 8 tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.

Nic dziwnego, że czytając protestanckie komentarze do Rz 2 i publikacje na ten temat widać niebywały chaos, prawie każdy interpretuje te wersy inaczej - są one bowiem sprzeczne z sola fide, nauczając zbawienia lub potępienia na podstawie uczynków. Zauważ, że nie ma tutaj w ogóle mowy na temat konieczności perfekcji i dotrzymania całego prawa - w Nowym Przymierzu Bóg bowiem nie oczekuje tego, wynagradza za to według swojej łaski dobre uczynki dokonane w Duchu Świętym.

Łk 1:5-6 "Za czasów Heroda, króla Judei, żył pewien kapłan, imieniem Zachariasz, z oddziału Abiasza. Miał on żonę z rodu Aarona, a na imię było jej Elżbieta. Oboje byli sprawiedliwi wobec Boga i postępowali nienagannie według wszystkich przykazań i przepisów Pańskich."

Czy to oznacza, że Elżbieta i Zachariasz byli bezgrzeszni? Oczywiście, że nie - ale Bóg w swojej łasce na podstawie ich godnego życia uznał ich za sprawiedliwych.

madelinka pisze:Arvinger:
Św. Paweł uczy, że Bóg widząc w Abrahamie wiarę usprawiedliwił go właśnie na podstawie tej wiary. Jest to dokładnie wyjaśnione w Rz 4:19-22: ‘I nie zachwiał się w wierze, choć stwierdził, że ciało jego jest już obumarłe - miał już prawie sto lat - i że obumarłe jest łono Sary. I nie okazał wahania ani niedowierzania co do obietnicy Bożej, ale się wzmocnił w wierze. Oddał przez to chwałę Bogu i był przekonany, że mocen jest On również wypełnić, co obiecał. Dlatego też poczytano mu to za sprawiedliwość.’
Czy przeczytałeś to zdanie? Przecież sam tutaj potwierdzasz, że usprawiedliwienia dostąpić można na podstawie wiary!!!!


Tłumaczyłem już wcześniej o czym mówi Św. Paweł pisząc o "wierze" i "uczynkach prawa". Nie zrozumiałaś natomiast mojego argumentu - wersy Rz 4:19-22 wyraźnie nauczają, że to właśnie wiara Abrahama została mu poczytana za sprawiedliwość, a nie, jak chcą Protestanci, przypisana sprawiedliwość Chrystusa. Usprawiedliwienie dokonuje się zatem dzięki ofierze Chrystusa i na podstawie tego, co wewnątrz człowieka, nie zaś na podstawie zewnętrznej sprawiedliwości Chrystusa okrywającej nasze grzechy.

madelinka pisze:Arvinger:
Trzeba tutaj dodać, że Pismo Święte nigdzie nie naucza, że Chrystus żył bezgrzesznie aby jego aktywne posłuszeństwo mogło być nam przypisane - żył bezgrzesznie, by być godną w oczach Ojca ofiarą na krzyżu.
Nie rozumiem: Jezus żył bez grzechu? On był bez grzechu, bo był i Jest Bogiem.


Wybacz, ale im dalej czytam, tym bardziej nasuwa mi się pytanie - czy w ogóle znasz i rozumiesz protestancką doktrynę przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu jako podstawy usprawiedliwienia? Według niej Chrystus żył bezgrzesznie (pamiętaj, że był w 100% Bogiem, ale i w 100% człowiekiem!), żeby jego perfekcyjne dotrzymanie prawa mogło być nam przypisane - wtedy Bóg rzekomo widzi w nas przypisaną sprawiedliwość Chrystusa, a nie nasz faktyczny stan duchowy. Pismo Święte nigdzie nie naucza, że bezgrzeszność Chrystusa ma nam zostać przypisana - jest to całkowicie niebiblijna doktryna, która leży u podstawy sola fide.

madelinka pisze:Arvinger:
Protestanci popełniają też fatalny błąd uznając takie wersy jak Rz 3:28 (‘człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa.’) czy Gal 2:16 jako dowód na usprawiedliwienie z samej wiary. Paweł kontrastuje tam nie usprawiedliwienie z samej wiary vs z wiary i uczynków, ale usprawiedliwienie z wiary chrześcijańskiej vs zbawienie z Prawa Mojżeszowego - w Rz 3:30 Paweł uczy, że i obrzezany, i nieobrzezany będą zbawieni z tej samej wiary. Św. Paweł nauczając tu przeciwko zbawieniu z uczynków nie wyklucza więc wszelkich czynów, a jedynie uczynki Prawa Mojżeszowego.

Czy na pewno?: “Bo ci co bez zakonu zgrzeszyli bez zakonu też poginą”Rz.2, 12
Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają. Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę. Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.”Rz.2, 15:16
Kto jest zakonodawcą? Kto ustala czym jest grzech? Kto będzie sądził na podstawie uczynków lecz według ewangelii?
Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczy zakon i prorocy i to sprawiedliwość Boża dla wszystkich przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących”Rz.3, 21:22


Oczywiście, wszystko to potwierdza katolicką interpretację - Św. Paweł wskazuje na bezużyteczność ceremonii Prawa Mojżeszowego do zbawienia. Nikt nie będzie zbawiony poprzez przestrzeganie Szabatu, obrzezanie czy ofiary całopalne. Nawet poganie, którzy nie mieli Prawa Mojżeszowego i nie byli częścią Starego Przymierza, a wypełniali prawo naturalne (Rz 2:14-15), są w lepszej sytuacji od mającego Prawo Mojżeszowe, ale grzeszącego Żyda. Argument Św. Pawła jest więc następujący: ceremonie Prawa Mojżeszowego was nie zbawią, potrzebujecie Chrystusa. Nie oznacza to: żadne uczynki nie mogą być częścią usprawiedliwienia.

madelinka pisze:Jesteśmy, jak piszesz, zbawieni z łaski, lecz dobre uczynki są wyłącznie wynikiem usprawiedliwienia. W Nowym Przymierzu nie ma innej drogi do zbawienia jak tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa, jeśli ktoś twierdzi inaczej podważa sens ewangelii:
Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu. Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony. Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają. Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje? A jak mają zwiastować, jeżeli nie zostali posłani? Jak napisano: O jak piękne są nogi tych, którzy zwiastują dobre nowiny! Lecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.” Rz.10, 9:17
Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych. “Dz.17, 30:32


Owszem, jesteśmy usprawiedliwieni tylko dzięki Chrystusowi, ale częścią wiary w Chrystusa muszą być dobre uczynki, aby była ona żywa (Jk 2:26), inaczej nie dostąpimy usprawiedliwienia (Jk 2:14). Dobre uczynki nie są efektem usprawiedliwienia, ale jego częścią, co widzimy m.in. w Rz 2:5-8, Jn 5:28-29, Flp 2:12 i Jk 2. Cytujesz Rz 10, chyba jeden z najczęściej cytowanych przez protestantów tekstów - "każdy, kto wzywa imienia Pańskiego zbawiony będzie". Czy to oznacza jednak tylko deklarację wiary w Chrystusa i mentalne zaakceptowanie Ewangelii? Jeśli ktoś popełni poważny grzech, taki jak te wymienione przez Św. Pawła w Gal 5:19-21 i 1 Kor 6:9-10, to jak może twierdzić, że wzywa imienia Pańskiego? Swoimi czynami dowodzi czegoś wręcz przeciwnego, odrzuca Boga i odwraca się od niego, tracąc usprawiedliwienie. Stąd też:
Hbr 10:26 "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy"
Gal 5:19-21 " Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, 20 uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."
W obu przypadkach słowa te kierowane są do usprawiedliwionych chrześcijan. Widzimy więc, że do zbawienia konieczna jest nie tylko metanoia, ale i życie zgodnie z przykazaniami Bożymi. Stąd też Św. Paweł naucza:
Flp 2:12 "A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma."


Ciekawe jest, że w dwóch obszernych wypowiedziach (Iv i Madelinki), nie ma nawet jednego zdania w obronie doktryny przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu i usprawiedliwienia jako jednorazowej prawnej deklaracji na podstawie tej przypisanej sprawiedliwości. Jeśli te doktryny są fałszywe, sola fide jeży w gruzach z powodów, o których już pisałem.


madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: madelinka » 18 sty 2016, 19:44

Arvinger pisze:Niestety Madelinko, nie zrozumiałaś większości moich argumentów ani ich kontekstu. Nie odniosłaś się w też w żaden sposó do dwóch kluczowych kwestii w doktrynie sola fide - przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu, ani też usprawiedliwienia jako jednorazowej prawnej deklaracji dokonanej przez Boga.


Z całym szacunkiem, Arvinger, ale czyżbyś oczekiwał, że podpiszę się pod nauką, której w Biblii nie ma? Widzisz, problem polega na tym, że Ty oczekujesz polemiki, potyczki słownej, moich interpretacji Słowa Bożego, ubranych w starannie dobraną i wyszukaną terminologię. Mnie jednak ludzka, pokrętna mowa już nie interesuje. Kiedyś mnie to kręciło, ale dziś jest już dla mnie marnością. Jeżeli na podstawie fragmentów, które przytoczyłam, a które są czystym Słowem wychodzącym z ust Boga, nie zobaczyłeś nauki o zbawieniu z wiary, to cóż mogę rzec...


Arvinger pisze:Oczywiście, że jesteśmy zbawieni z łaski, nauka katolicka absolutnie temu nie zaprzecza - próba twierdzenia, że Kościół Katolicki naucza zbawienia z łaski + uczynków jest atakiem na chochoła, bo dobre uczynki i możliwość ich czynienia również są częścią łaski. Sola gratia - z tym zgadzamy się w pełni.


Wcale się nie zgadzamy, bo KK, jak sam piszesz, mówi o uczynkach jako przyczynie zbawienia. Jeśli tak jest to powiedz, który to z Twoich ludzkich uczynków dał Ci zbawienie? Który to uczynek sprawił, że Bóg uznał Cię za sprawiedliwego, skoro:”Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski Jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie”Rz.3, 23:24,
a ”Zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”Rz.6, 23

Arvinger pisze:Nie odniosłaś się w żaden sposób do kluczowego argumentu związanego z Tyt 3:4-7 - według doktryny sola fide usprawiedliwienie to jednorazowa, legalna deklaracja dokonana przez Boga na podstawie przypisanej sprawiedliwości Chrystusa, która to deklaracja sama w sobie nie zmienia człowieka w żaden sposób (według doktryny sola fide przemiana wewnętrzna człowieka ma miejsce w uświęceniu, po uzyskaniu usprawiedliwienia).


Ależ odniosłam się, jednak Ty Słowo Boże odrzucasz:”Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa, dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem rożnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej i są usprawiedliwienia darmo z łaski Jego, przez odkupienie w Jezusie Chrystusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew Jego, skuteczną przez wiarę dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów. Dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa. ”Rz.3, 21:26
Jeśli mało to:”Ja, jedynie, Ja mogę, przez wzgląd na Siebie, zmazać twoje przestępstwa i twoich grzechów nie wspomnę. Przypomnij, rozprawmy się z sobą! Wylicz, co masz na swoje usprawiedliwienie!”Iz.43,25:26
Przez sprawiedliwość swoją ożyw mnie! Niech spłynie na mnie łaska Twoja Panie, zbawienie Twoje, według obietnicy Twojej”Ps. 119, 40
który nas wybawił i powołał powołaniem świętym, nie na podstawie uczynków naszych, lecz według postanowienia swojego i łaski, danej nam w Chrystusie Jezusie przed dawnymi wiekamii." 2 Tym. 1,9

Jeżeli wyczytałeś w Biblii, że sam siebie usprawiedliwiłeś, swoją sprawiedliwością; że jakikolwiek z Twoich uczynków przyczynił się do Twego odkupienia, to nie ma już (obym się myliła!)dla Ciebie ratunku. Każda nauka, która podważa usprawiedliwienie człowieka wyłącznie na mocy ofiary Chrystusa, jest nauką węża, który zawsze powtarza:”Będziecie jak Bóg”1Mj.3,5
Pociągnęła Cię fałszywa, katolicka nauka, jaka szkoda! Ja prawie całe swoje marne życie w to wierzyłam. O jakże byłam pyszna!


Arvinger pisze:Pomijam już fakt, że Tyt 3:5 naucza, że grzechy są odpuszczone w chrzcie, co przyznał sam Marcin Luter w swoim Dużym Katechiźmie.


Wybacz, ale ja nie opieram się na żadnej ludzkiej nauce. Gdyby Bóg chciał odpuszczać ludziom grzechy na podstawie zanurzenia, to nie potrzebowałby do tego ofiary Chrystusa. Takie pojmowanie chrztu czyni go sakramentem czyli rytuałem zastępującym odkupieńczą ofiarę Chrystusa. Każdy, kto twierdzi, że z grzechu obmywa coś innego niż krew Chrystusa, jest w wielkim błędzie i podważa sens męki Pana. Mówiąc o odpuszczaniu grzechów przez chrzest opierasz się na jednym fragmencie, podczas gdy cała nauka biblijna w tym temacie tego nie potwierdza. W zdaniu wypowiedzianym przez samego Chrystusa:”Kto uwierzy i zanurzony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony” Mk.16,16 znajdujemy dobitne potwierdzenie faktu, że to nie chrzest obmywa z grzechu, a historia nawróconego łotra tylko dopełnia całości.

Arvinger pisze:Reasumując, z usprawiedliwienia wyłączone są tylko uczynki Prawa Mojżeszowego, nie zaś wszystkie uczynki. Ten fatalny błąd w protestanckiej egzegezie prowadzący do herezji sola fide zaczynając już dostrzegać niektórzy protestanci, np. N.T. Wright i inni teolodzy prezentujący pogląd znany jako New Perspective on Paul - zauważyli oni, że w Rz 3 Św., Paweł potępia jako środek zbawienia jedynie przestrzeganie ceremonii Prawa Mojżeszowego, co jest związane z faktem, że zbawieni jesteśmy przez Chrystusa.


Współczuję zatem tym protestantom, którzy, jak Ty, dali się omamić ideą zasług ludzkich i ludzkiej sprawiedliwości, w odkupieniu grzechów.

Arvinger pisze:Cytujesz List do Hebrajczyków - to nauczanie musi być rozumiane w kontekście całego Listu. Hbr 8:10-12 nie oznacza, że dobre uczynki dokonane w łasce Ducha Świętego nie mogą być częścią usprawiedliwienia i że automatycznie wystąpią u każdego usprawiedliwionego z samej wiary człowieka. Owszem, prawo jest wypisane na naszych sercach, ale jeśli świadomie je łamiemy, utracimy usprawiedliwienie - stąd tak liczne ostrzeżenia przed świadomymi grzechami i apostazją w Liście do Hebrajczyków. Do zbawienia konieczne jest więc zachowanie wiary i życie zgodnie z Bożym przykazaniami. Jeśli usprawiedliwiony chrześcijanin będzie świadomie grzeszyć, zostanie potępiony (Hbr 10:26-29).


W liście Jana czytamy:”[b]Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu[/b].”1J.1,7 Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi: każdy kto został usprawiedliwiony z wiary, dostaje zakon do serca i ten, który jest sprawcą wszelkiego dobrego działania pobudza każdego do pełnienia dobrych uczynków, do których został powołany:”Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili." Efez. 2,10 “Bóg bowiem sprawia w was i chęć, i wykonanie według [Jego] upodobania.”Fl.2,13
Czy my możemy sobie cokolwiek zawdzięczać??? A jednak KK uczy, że tak. :cry:

Arvinger pisze:Otóż to - chrześcijanin może rozmyślnie grzeszyć, i w skutek tego będzie potępiony. Mało tego, w Hbr 10:29 autor pisze o uświęconym człowieku, który podeptał i zbeszcześcił krew Przymierza, w skutek czego poniesie srogą karę. Widzimy więc, że chrześcijanin może utracić zbawienie, a do jego osiągnięcia konieczne jest życie w zgodzie z przykazaniami i nawrócenie z grzechu, a więc wewnętrzna przemiana w życiu wierzącego. Nie ma tutaj nic o przypisanej sprawiedliwości Chrystusa zakrywającej grzechy ani usprawiedliwieniu jako jednorazowej prawnej deklaracji.


Ja nie podważam słowa o utracalności zbawienia, bo sam Jezus powiedział:”Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych.”Mt.24,24 albo:"Kto zwycięży, będzie ubrany w białe szaty i nie wymażę jego imienia z księgi życia, lecz wyznam jego imię przed moim Ojcem i przed jego aniołami."Obj.3, 5 Jednak podtrzymanie w próbie zależne jest od Pana, który ma moc podtrzymać, jeśli do Niego wołamy:”i spraw byśmy nie ulegli w próbie (nie wprowadzaj nas w próbę), ale nas wyrwij od złego!”Mt.6,13 Jednak tak jak piszesz ci, którzy podeptali krew przymierza, grzesząc rozmyślnie i nie wołając o przebaczenie, poniosą karę.(Hbr.10, 29; 12, 25) Nie ma to jednak nic wspólnego z przypisaniem sprawiedliwości Chrystusa. Ta jest jest niezbędna do tego, by nawracający się mógł stanąć przed Bogiem czysty. W ST przecież też istniał skomplikowany system obmyć rytualnych, bez których żaden człowiek nie mógł być przed Bogiem usprawiedliwiony. Wszystkie zaś obmycia, jak przecież doskonale wiesz, wskazywały na, a w końcu zostały zastąpione, krwią Chrystusa- Jedynego Sprawiedliwego i Usprawiedliwiającego.


Arvinger pisze:Tutaj nie odniosłaś się do kluczowego problemu - według protestanckiej interpretacji "zostało mu to poczytane za sprawiedliwość" nie oznacza, że wiara Abrahama byłą jego sprawiedliwością (co wyraźnie wynika z tekstu), ale za pomocą wiary Abraham uzyskał przypisanie sprawiedliwości Chrystusa. Tekst nie naucza niczego takiego, a cała doktryna przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu jest całkowicie niebiblijna.


Abraham jak każdy człowiek, którego pociągnął Bóg, uwierzył w Słowo i na tej podstawie został usprawiedliwiony. Fakt, że odrzucasz doskonałość Boga i małość stworzenia, które ze względu na grzech potrzebuje usprawiedliwienia Tego , który jako jedyny jest Sprawiedliwością, nie znaczy, że Biblia tak nie naucza.

Arvinger pisze:Problemem jest też definicja wiary - dla Ciebie to tylko metanoia, podczas gdy w Rz 3 widzieliśmy, że przez "wiarę" Św. Paweł rozumie wiarę w Chrystusa kontrastującą z uczynkami Prawa Mojżeszowego, nie samą wiarę przeciwną jakimkolwiek uczynkom. Abraham nie ma powodów do chlubienia się przed Bogiem, nie mają jej i katolicy, bo każdy ich dobry uczynek jest nie "uczynkiem prawa", ale darem - uczynkiem dokonanym z łaski Ducha Świętego. Te uczynki będą oczywiście osądzane i będą decydować o zbawieniu


Jakąż to wiarę w Chrystusa mają katolicy? Nie przeczę, że spełniają dobre uczynki, bo w końcu wierzą, że dzięki nim dostąpią zbawienia. Jednak powiedz mi, który to zakon mają wypisany w sercu? Na pewno nie biblijny! Łamiąc notorycznie 1 i 2 przykazanie maja prawo twierdzić, że prowadzi ich Duch Święty? To jest szydzenie ze Słowa Bożego. Może dla Ciebie metanoia nie znaczy już nic, jednak bez przyznania się przed Bogiem do swej grzeszności, zbawienia nie dostąpi nikt.
Nauka o usprawiedliwieniu z wiary jest prosta, trudno jest jednak przyznać się przed sobą samym i przed Bogiem, że niczego sobie nie zawdzięczamy i że swoim nędznym życiem zasłużyliśmy na jedyną zapłatę:śmierć; że Jedynym który może zmazać nasz grzech jest, ten, który oddał za nas życie i przelał Swoją krew.


Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Arvinger » 18 sty 2016, 22:52

madelinka pisze:Z całym szacunkiem, Arvinger, ale czyżbyś oczekiwał, że podpiszę się pod nauką, której w Biblii nie ma? Widzisz, problem polega na tym, że Ty oczekujesz polemiki, potyczki słownej, moich interpretacji Słowa Bożego, ubranych w starannie dobraną i wyszukaną terminologię. Mnie jednak ludzka, pokrętna mowa już nie interesuje. Kiedyś mnie to kręciło, ale dziś jest już dla mnie marnością. Jeżeli na podstawie fragmentów, które przytoczyłam, a które są czystym Słowem wychodzącym z ust Boga, nie zobaczyłeś nauki o zbawieniu z wiary, to cóż mogę rzec...


To nie żadna drobna teologiczna subtelność, ale kluczowa różnica decydująca o Ewangelii. Czy jesteśmy usprawiedliwieni przez:
1. Nadanie nam przez Boga sprawiedliwości poprzez dokonanie przez Ducha Świętego przemiany w naszym życiu - co czyni usprawiedliwienie procesem dokonującym się w nas z łaski Boga (tak naucza Kościół Katolicki i Biblia)
2. Przypisanie sprawiedliwości Chrystusa, która zakrywa nasze grzechy, ale nie zmienia nas w żaden sposób, a zmiana zachodzi w uświęceniu - czyni to usprawiedliwienie jednorazowym wydarzeniem w życiu chrześcijanina (niebiblijna XVI-wieczna protestancka doktryna).

madelinka pisze:Wcale się nie zgadzamy, bo KK, jak sam piszesz, mówi o uczynkach jako przyczynie zbawienia. Jeśli tak jest to powiedz, który to z Twoich ludzkich uczynków dał Ci zbawienie? Który to uczynek sprawił, że Bóg uznał Cię za sprawiedliwego, skoro:”Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski Jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie”Rz.3, 23:24,
a ”Zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”Rz.6, 23


O uczynkach dokonanych z łaski Ducha Świętego. Każdy dobry uczynek spełniony z mocy Ducha Świętego jest łaską Boga. To, że Bóg z własnej woli go wynagradza jest tylko i wyłącznie aktem łaski. Nie ma w tym żadnych naszych zasług, bo w normalnych warunkach uczynki te nie miałyby żadnej mocy zbawczej - mają ją tylko dlatego, że są łaską i darem Ducha Świętego, i są również przez łaskę nagradzane przez Boga. Stąd też wielokrotnie dowiadujemy się, że będziemy sądzeni do zbawienia na podstawie uczynków:

Rz 2:5-8 Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, 6 który odda każdemu według uczynków jego: 7 tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; 8 tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.
Jn 5:28-29 Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: 29 a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."
2 Kor 5:10 Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.
Ap 22:12 Oto przyjdę niebawem,
a moja zapłata jest ze mną,
by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca.

Flp 2:12 A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma.

Wiara jest darem od Boga - wiemy o tym, dlatego nikt nie twierdzi, że zbawiamy się sami bo sami uwierzyliśmy. Tam samo dobre uczynki z łaski Ducha Świętego są darem Boga, dokładnie tak jak wiara.

madelinka pisze:
Arvinger pisze:Nie odniosłaś się w żaden sposób do kluczowego argumentu związanego z Tyt 3:4-7 - według doktryny sola fide usprawiedliwienie to jednorazowa, legalna deklaracja dokonana przez Boga na podstawie przypisanej sprawiedliwości Chrystusa, która to deklaracja sama w sobie nie zmienia człowieka w żaden sposób (według doktryny sola fide przemiana wewnętrzna człowieka ma miejsce w uświęceniu, po uzyskaniu usprawiedliwienia).


Ależ odniosłam się, jednak Ty Słowo Boże odrzucasz:”Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa, dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem rożnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej i są usprawiedliwienia darmo z łaski Jego, przez odkupienie w Jezusie Chrystusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew Jego, skuteczną przez wiarę dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów. Dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa. ”Rz.3, 21:26
Jeśli mało to:”Ja, jedynie, Ja mogę, przez wzgląd na Siebie, zmazać twoje przestępstwa i twoich grzechów nie wspomnę. Przypomnij, rozprawmy się z sobą! Wylicz, co masz na swoje usprawiedliwienie!”Iz.43,25:26
Przez sprawiedliwość swoją ożyw mnie! Niech spłynie na mnie łaska Twoja Panie, zbawienie Twoje, według obietnicy Twojej”Ps. 119, 40
który nas wybawił i powołał powołaniem świętym, nie na podstawie uczynków naszych, lecz według postanowienia swojego i łaski, danej nam w Chrystusie Jezusie przed dawnymi wiekamii." 2 Tym. 1,9


Przytoczyłem Tyt 3:4-7 jako wers nauczający, że to właśnie przez wewnętrzną przemianę, przez obmycie w Duchu Świętym, jesteśmy usprawiedliwieni. A więc nie przez przypisanie sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu extra nos, jak chce protestantyzm - ta koncepcja nie jest nauczana nigdzie w Piśmie Świętym. Żaden z wersów który przytoczyłaś nie naucza przypisania sprawiedliwości/aktywnego posłuszeństwa Chrystusa wierzącemu - nauczają natomiast, że Chrystus nas usprawiedliwia, co jest oczywiście prawdą. Gdzie w tych wersach widzisz nauczanie, że posłuszeństwo Chrystusa zostanie przypisane wierzącemu w jednym momencie w czasie, zakrywając jego przyszłe, przeszłe i teraźniejsze grzechy?

madelinka pisze:Jeżeli wyczytałeś w Biblii, że sam siebie usprawiedliwiłeś, swoją sprawiedliwością; że jakikolwiek z Twoich uczynków przyczynił się do Twego odkupienia, to nie ma już (obym się myliła!)dla Ciebie ratunku. Każda nauka, która podważa usprawiedliwienie człowieka wyłącznie na mocy ofiary Chrystusa, jest nauką węża, który zawsze powtarza:”Będziecie jak Bóg”1Mj.3,5
Pociągnęła Cię fałszywa, katolicka nauka, jaka szkoda! Ja prawie całe swoje marne życie w to wierzyłam. O jakże byłam pyszna!


Absolutnie nic takiego nie twierdzę ani nie wyczytałem w Biblii. Jeśli będąc w Kościele Katolickim myślałaś, że naucza ona iż sami się usprawiedliwiamy, to oznacza, że nigdy nie rozumiałaś katolickiego nauczania. Dobre uczynki są darem Ducha Świętego i łaską, a to, że Bóg je wynagradza to również łaska. Kościół Katolicki potępił nakreśloną tu przez Ciebie karykaturę jego nauczania na Soborze Trydenckim:

"Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem przez swoje czyny dokonywane albo siłami natury ludzkiej, albo dzięki nauce Prawa, lecz bez łaski Bożej poprzez Chrystusa Jezusa - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Sobór Trydencki, Dekret o usprawiedliwieniu).

madelinka pisze:Wybacz, ale ja nie opieram się na żadnej ludzkiej nauce. Gdyby Bóg chciał odpuszczać ludziom grzechy na podstawie zanurzenia, to nie potrzebowałby do tego ofiary Chrystusa.


Słowo Boże mówi wprost, że chrzest odpuszcza grzechy:
Dz 2:38 "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.

Pismo Święte uczy także, że chrzest jest niezbędny do Zbawienia:
Mk 16:16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Jn 3:5 Jezus odpowiedział: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.
Rz 6:3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?

Dokonujesz też zupełnie błędnego rozdziału mówiąc, że gdyby Bóg chciał odpuszczać grzechy w chrzcie nie potrzebowałby ofiary Chrystusa. Przeciwnie, chrzest jest zbawienny właśnie dzięki ofierze i zmartwychstaniu Chrystusa!
1 Pt 3:21 Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.
Piotr naucza, że zbawcza moc chrztu jest możliwa tylko dzięki ofierze Chrystusa na krzyżu. Dlatego też przez pierwsze 1500 lat chrześcijaństwa wyznawcy Chrystusa jednogłośnie wierzyli, że chrzest jest niezbędny do zbawienia, zaprzeczać temu zaczęli dopiero reformatorzy w XVI w.

madelinka pisze:W zdaniu wypowiedzianym przez samego Chrystusa:”Kto uwierzy i zanurzony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony” Mk.16,16 znajdujemy dobitne potwierdzenie faktu, że to nie chrzest obmywa z grzechu, a historia nawróconego łotra tylko dopełnia całości.


Dwa kardynalne błędy:
1. Łotr na krzyżu (argument protestancki, który słyszałem i czytałem już niezliczoną ilość razy) umarł przed Zmartwychstaniem i zesłaniem Ducha Świętego, kiedy chrzest nie był jeszcze konieczny do zbawienia.
2. W Mk 16:16 Chrystus mówi wyraźnie, że trzeba uwierzyć i zostać ochrzczonym do zbawienia - chrzest jest zatem konieczny. To, że w drugiej części zdania Pan Jezus nie wymienia chrztu jest związane z tym, że jeśli ktoś nie uwierzy, to chrzest na nic mu się nie przyda i nie trzeba mówić "kto nie uwierzy i nie będzie ochrzczony będzie potępiony" - wystarczy jedynie "kto nie uwierzy".

madelinka pisze:
Arvinger pisze:Reasumując, z usprawiedliwienia wyłączone są tylko uczynki Prawa Mojżeszowego, nie zaś wszystkie uczynki. Ten fatalny błąd w protestanckiej egzegezie prowadzący do herezji sola fide zaczynając już dostrzegać niektórzy protestanci, np. N.T. Wright i inni teolodzy prezentujący pogląd znany jako New Perspective on Paul - zauważyli oni, że w Rz 3 Św., Paweł potępia jako środek zbawienia jedynie przestrzeganie ceremonii Prawa Mojżeszowego, co jest związane z faktem, że zbawieni jesteśmy przez Chrystusa.


Współczuję zatem tym protestantom, którzy, jak Ty, dali się omamić ideą zasług ludzkich i ludzkiej sprawiedliwości, w odkupieniu grzechów.


Ponownie, zupełnie karykaturalne odmalowanie nauki katolickiej. Całość zbawienia jest z łaski, dobre uczynki które Bóg wynagradza też są łaską, bo są dokonane z mocy działającego w nas Ducha Świętego. nie ma tu żadnej mieszkanki boskiej i ludzkiej sprawiedliwości, jest tylko Boża łaska. Wykazałem natomiast z kontekstu Rz 3-4, że mówiąc o "zbawieniu z wiary, niezależnie od uczynków Prawa" Św. Paweł ma na myśli Prawo Mojżeszowe, czyli obrzezanie, ofiary całopalne etc., nie zaś wszelkie uczynki.

madelinka pisze:
madelinka pisze:W liście Jana czytamy:”[b]Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu[/b].”1J.1,7 Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi: każdy kto został usprawiedliwiony z wiary, dostaje zakon do serca i ten, który jest sprawcą wszelkiego dobrego działania pobudza każdego do pełnienia dobrych uczynków, do których został powołany:”Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili." Efez. 2,10 “Bóg bowiem sprawia w was i chęć, i wykonanie według [Jego] upodobania.”Fl.2,13
Czy my możemy sobie cokolwiek zawdzięczać??? A jednak KK uczy, że tak. :cry:


Jeśli uważałaś, że Kościół Katolicki naucza, że zbawiamy się sami niezależnie od Krwi Chrystusa, to nic dziwnego, że z tak tragicznym brakiem zrozumienia nauki Kościoła Chrystusowego opuściłaś go. Każdy, kto został usprawiedliwiony utrzymuje zakon do serca, ale aby zachować usprawiedliwienie nie może popadać w grzechy i musi się z nich nawracać, i w ciągu życia może dobrowolnie odrzucić usprawiedliwienie grzesząc świadomie (Hbr 10:26). Wtedy jego kara będzie jeszcze sroższa i utraci zbawienie (Hbr 10:29). Dlatego, aby zachowac usprawiedliwienie, musimy na bieżąco wyznawać nasze grzechy, co pozwala nam uczynić Duch Święty:

1 Jn 1:9 "Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

Widzimy więc, że usprawiedliwienie jest procesem, uwarunkowanym od naszego wyznawania grzechów i trzymania się z dala od nich, co jesteśmy w stanie uczynić tylko dzięki łasce Boga. Ten wers całkowicie obala protestancką naukę o jednorazowym usprawiedliwieniu jako jednym momencie w życiu chrześcijanina. Usprawiedliwienie to proces - dlatego Chrystus uczy nas, abyśmy ciągle prosili o wybaczenie grzechów:
Mt 6:8;12 Wy zatem tak się módlcie: (...)i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;

Ef 2:10 potwierdza to, o czym mówiłem i co naucza Kościół Katolicki - dobre uczynki są darem Boga, a więc łaską. Nie ma mowy o samozbawianiu się.

madelinka pisze:
Arvinger pisze:Tutaj nie odniosłaś się do kluczowego problemu - według protestanckiej interpretacji "zostało mu to poczytane za sprawiedliwość" nie oznacza, że wiara Abrahama byłą jego sprawiedliwością (co wyraźnie wynika z tekstu), ale za pomocą wiary Abraham uzyskał przypisanie sprawiedliwości Chrystusa. Tekst nie naucza niczego takiego, a cała doktryna przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu jest całkowicie niebiblijna.


Abraham jak każdy człowiek, którego pociągnął Bóg, uwierzył w Słowo i na tej podstawie został usprawiedliwiony. Fakt, że odrzucasz doskonałość Boga i małość stworzenia, które ze względu na grzech potrzebuje usprawiedliwienia Tego , który jako jedyny jest Sprawiedliwością, nie znaczy, że Biblia tak nie naucza.


Nadal mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz, czym jest protestancka doktryna przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu. To, co napisałaś potwierdza moje argumenty - Abraham został usprawiedliwiony dlatego, że uwierzył. Czyli zbawiony został na podstawie swojej, otrzymanej od Boga wiary, która została w niego wlana, a nie na podstawie przypisanej sprawiedliwości Chrystusa uzyskanej przez wiarę. Protestanci interpretują natomiast Rz 4 w ten sposób, że tak naprawdę to nie wiara Abrahama została mu poczytana za sprawiedliwość (jak naucza Biblia, i co rozwija Św. Paweł w 4:18-22), ale że tą wiarą osiągnął przypisanie sprawiedliwości Chrystusa.

madelinka pisze:Jakąż to wiarę w Chrystusa mają katolicy? Nie przeczę, że spełniają dobre uczynki, bo w końcu wierzą, że dzięki nim dostąpią zbawienia. Jednak powiedz mi, który to zakon mają wypisany w sercu? Na pewno nie biblijny! Łamiąc notorycznie 1 i 2 przykazanie maja prawo twierdzić, że prowadzi ich Duch Święty?


Tu przeskakujemy już na zupełnie inny temat - podejrzewam, że chodzi Ci o modlitwy do świętych i dogmaty maryjne. Żadne z nich nie mają nic wspólnego z łamaniem przykazań, wręcz przeciwnie - są biblijną nauką. Ale to już temat na inną debatę.

madelinka pisze:To jest szydzenie ze Słowa Bożego. Może dla Ciebie metanoia nie znaczy już nic, jednak bez przyznania się przed Bogiem do swej grzeszności, zbawienia nie dostąpi nikt.
Nauka o usprawiedliwieniu z wiary jest prosta, trudno jest jednak przyznać się przed sobą samym i przed Bogiem, że niczego sobie nie zawdzięczamy i że swoim nędznym życiem zasłużyliśmy na jedyną zapłatę:śmierć; że Jedynym który może zmazać nasz grzech jest, ten, który oddał za nas życie i przelał Swoją krew.


I tego też naucza Kościół Katolicki - zbawieni możemy być tylko dzięki Krwi Chrystusa i jego łasce, inaczej nikt nie byłby zbawiony. Ta zbawcza łaska zawiera w sobie jednak chrzest, możliwość czynienia dobrych uczynków i unikania grzechów, a także sakramenty, a nie jedynie metanoię. Czynisz zupełnie błędne założenie, że jeśli jakiekolwiek dobre uczynki są częścią usprawiedliwienia to oznacza, że zbawiamy się sami - nic podobnego, bo dobre uczynki są darem i łaską tak samo, jak wiara (Ef 2:10).

Zarówno katolicy, jak i protestanci wierzą w zbawienie z łaski - sola gratia. My wierzymy natomiast zgodnie z biblijnym nauczaniem, że ta usprawiedliwiająca Boża łaska to nie tylko metanoia, ale i zdolność czynienia dobrych uczynków, chrzest i sakramenty.


madelinka
Posty: 476
Rejestracja: 05 paź 2015, 17:27
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: madelinka » 20 sty 2016, 18:23

Arvinger pisze:To nie żadna drobna teologiczna subtelność, ale kluczowa różnica decydująca o Ewangelii. Czy jesteśmy usprawiedliwieni przez:
1. Nadanie nam przez Boga sprawiedliwości poprzez dokonanie przez Ducha Świętego przemiany w naszym życiu - co czyni usprawiedliwienie procesem dokonującym się w nas z łaski Boga (tak naucza Kościół Katolicki i Biblia)
2. Przypisanie sprawiedliwości Chrystusa, która zakrywa nasze grzechy, ale nie zmienia nas w żaden sposób, a zmiana zachodzi w uświęceniu - czyni to usprawiedliwienie jednorazowym wydarzeniem w życiu chrześcijanina (niebiblijna XVI-wieczna protestancka doktryna).


Masz rację, różnica subtelna nie jest, ponieważ nauczanie KK podważając usprawiedliwienie jako jednorazowe wydarzenie, podważa również, wystarczalność i niepowtarzalność ofiary krzyżowej. Tym samym przypisując sakramentom taką samą moc zbawczą i usprawiedliwiającą, którą posiada jedynie ofiara Chrystusa. To jest ogromna różnica.



Arvinger pisze:O uczynkach dokonanych z łaski Ducha Świętego. Każdy dobry uczynek spełniony z mocy Ducha Świętego jest łaską Boga. To, że Bóg z własnej woli go wynagradza jest tylko i wyłącznie aktem łaski. Nie ma w tym żadnych naszych zasług, bo w normalnych warunkach uczynki te nie miałyby żadnej mocy zbawczej - mają ją tylko dlatego, że są łaską i darem Ducha Świętego, i są również przez łaskę nagradzane przez Boga. Stąd też wielokrotnie dowiadujemy się, że będziemy sądzeni do zbawienia na podstawie uczynków:



Wszystko się zgadza oprócz twierdzenia, że uczynki mają moc zbawczą. To typowa katolicka retoryka, która odbiera chwałę należną jedynie Bogu, a przypisuje ją ludzkim wysiłkom, wybacz. Zbawia zawsze i tylko Bóg:
Oto Bóg zbawieniem moim!”Iz.12, 2
Beze mnie nic nie możecie uczynić”J.15,5
Jedynie w Panu jest zbawienie i moc, do niego, ze wstydem przyjdą wszyscy, którzy się na niego gniewali”(Iz 45, 24)

Arvinger pisze:Wiara jest darem od Boga - wiemy o tym, dlatego nikt nie twierdzi, że zbawiamy się sami bo sami uwierzyliśmy. Tam samo dobre uczynki z łaski Ducha Świętego są darem Boga, dokładnie tak jak wiara.
Przytoczyłem Tyt 3:4-7 jako wers nauczający, że to właśnie przez wewnętrzną przemianę, przez obmycie w Duchu Świętym, jesteśmy usprawiedliwieni. A więc nie przez przypisanie sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu extra nos, jak chce protestantyzm - ta koncepcja nie jest nauczana nigdzie w Piśmie Świętym. Żaden z wersów który przytoczyłaś nie naucza przypisania sprawiedliwości/aktywnego posłuszeństwa Chrystusa wierzącemu - nauczają natomiast, że Chrystus nas usprawiedliwia, co jest oczywiście prawdą. Gdzie w tych wersach widzisz nauczanie, że posłuszeństwo Chrystusa zostanie przypisane wierzącemu w jednym momencie w czasie, zakrywając jego przyszłe, przeszłe i teraźniejsze grzechy?


Usprawiedliwia nas, ale na podstawie czego? Skoro:”Cóż masz czego byś nie otrzymał”1Kor.4,7 Jeśli w oczach Boga żaden człowiek nie mógł być usprawiedliwiony na podstawie swoich uczynków, które były w końcu SPRAWIEDLIWE, to w jaki inny sposób, jeśli nie przez okrycie sprawiedliwością Chrystusa Boga? Jak możesz tego nie widzieć???
Czy Bóg może wlać Swego Ducha do brudnego naczynia?


Arvinger pisze:Absolutnie nic takiego nie twierdzę ani nie wyczytałem w Biblii. Jeśli będąc w Kościele Katolickim myślałaś, że naucza ona iż sami się usprawiedliwiamy, to oznacza, że nigdy nie rozumiałaś katolickiego nauczania. Dobre uczynki są darem Ducha Świętego i łaską, a to, że Bóg je wynagradza to również łaska. Kościół Katolicki potępił nakreśloną tu przez Ciebie karykaturę jego nauczania na Soborze Trydenckim:

"Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem przez swoje czyny dokonywane albo siłami natury ludzkiej, albo dzięki nauce Prawa, lecz bez łaski Bożej poprzez Chrystusa Jezusa - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Sobór Trydencki, Dekret o usprawiedliwieniu).


Tak, i jednocześnie ten sam Sobór stwierdza, że można się do otrzymania łaski przysposobić (oczywiście przeklinając tych, którzy ośmielą się twierdzić inaczej). Dlaczego zatem nie przybliżysz nam pełnej nauki kościoła rzymskiego, w/g której “Jeśli ktoś twierdzi, że sakramenty Nowego Przymierza nie są konieczne do zbawienia, ale że są zbyteczne i że bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia, chociaż nie wszystkie są konieczne każdemu człowiekowi, niech będzie wyklęty”.(Sobór Trydencki). Dobrze rozumiałam naukę KK: przez uczynki i sakramenty, mogę dostąpić łaski, usprawiedliwienia i zbawienia.
Jednak Słowo Boże mówi:” Zmiłuję się nad kim zmiłuję, a zlituje się nad kim zlituję. A zatem nie zależy to od woli człowieka ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego(...) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce, przywodzi do zatwardziałości”(Rz 8, 15:16;18)


Arvinger pisze:Słowo Boże mówi wprost, że chrzest odpuszcza grzechy:
Dz 2:38 "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.

Pismo Święte uczy także, że chrzest jest niezbędny do Zbawienia:
Mk 16:16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
Jn 3:5 Jezus odpowiedział: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.
Rz 6:3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?

Dokonujesz też zupełnie błędnego rozdziału mówiąc, że gdyby Bóg chciał odpuszczać grzechy w chrzcie nie potrzebowałby ofiary Chrystusa. Przeciwnie, chrzest jest zbawienny właśnie dzięki ofierze i zmartwychstaniu Chrystusa!
1 Pt 3:21 Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.
Piotr naucza, że zbawcza moc chrztu jest możliwa tylko dzięki ofierze Chrystusa na krzyżu. Dlatego też przez pierwsze 1500 lat chrześcijaństwa wyznawcy Chrystusa jednogłośnie wierzyli, że chrzest jest niezbędny do zbawienia, zaprzeczać temu zaczęli dopiero reformatorzy w XVI w.


Przygotowując się do zanurzenia, przestudiowałam wszystkie (tak myślę) fragmenty ze Starego i Nowego Testamentu, żeby mieć pewność, że fałszywą naukę KK zostawiłam za sobą. Na podstawie tej analizy, mogę stwierdzić, że nie ma w Biblii podstaw do tego by uznać chrzest za sakrament, czyli mistyczny rytuał o zbawczej mocy, działający niezależnie od sprawiedliwości posługującego i przyjmującego. I tak jak pisze Piotr (zajrzyj jednak do oryginału, żeby mieć pewność, że nie chodzi tu o prośbę o dobre sumienie jak tłumaczy BT, z resztą BW też ) jest prośbą dobrego czyli czystego już sumienia; jest odpowiedzią czystego sumienia. Dowodem wiary i posłuszeństwa wobec Ojca. Niewątpliwie jest symbolicznym zanurzeniem w śmierć Chrystusa, jak pisze Paweł w Rz.6, i zmartwychwstaniem do nowego życia. Lecz to nie woda obmywa z grzechu, a przelana “krew Chrystusa, kóry przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abysmy mogli służyc Bogu żywemu.”Hbr.9, 14 “my, którzy niegdyś byliśmy daleko, staliśmy się bliscy przez krew Chrystusa” i nie przez wodę chrzcielną lecz “przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni”Hbr.10, 19, mając nadzieję, że:”będąc usprawiedliwieni jego krwią, będziemy przez niego ocaleni od gniewu.”Rz.5,9 Dlatego też , jak sam przyznałeś, temu, który nie uwierzył zanurzenie nic nie pomoże, ani nic nie da.

Arvinger pisze:Dwa kardynalne błędy:
1. Łotr na krzyżu (argument protestancki, który słyszałem i czytałem już niezliczoną ilość razy) umarł przed Zmartwychstaniem i zesłaniem Ducha Świętego, kiedy chrzest nie był jeszcze konieczny do zbawienia.
2. W Mk 16:16 Chrystus mówi wyraźnie, że trzeba uwierzyć i zostać ochrzczonym do zbawienia - chrzest jest zatem konieczny. To, że w drugiej części zdania Pan Jezus nie wymienia chrztu jest związane z tym, że jeśli ktoś nie uwierzy, to chrzest na nic mu się nie przyda i nie trzeba mówić "kto nie uwierzy i nie będzie ochrzczony będzie potępiony" - wystarczy jedynie "kto nie uwierzy".


Naprawdę? To po co KK praktykuje chrzest niemowląt, skoro nie są one tego aktu świadome i nie mogą złożyć świadomej deklaracji wiary? Zastosujmy tu logikę KK:”kto nie uwierzy i będzie ochrzczony – będzie zbawiony”. Tak może powiedzieć tylko alter Christus

Arvinger pisze:Dlatego, aby zachowac usprawiedliwienie, musimy na bieżąco wyznawać nasze grzechy, co pozwala nam uczynić Duch Święty:

1 Jn 1:9 "Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

Widzimy więc, że usprawiedliwienie jest procesem, uwarunkowanym od naszego wyznawania grzechów i trzymania się z dala od nich, co jesteśmy w stanie uczynić tylko dzięki łasce Boga. Ten wers całkowicie obala protestancką naukę o jednorazowym usprawiedliwieniu jako jednym momencie w życiu chrześcijanina. Usprawiedliwienie to proces - dlatego Chrystus uczy nas, abyśmy ciągle prosili o wybaczenie grzechów:
Mt 6:8;12 Wy zatem tak się módlcie: (...)i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;


Owszem, w/g nauki katolickiej człowiek jest grzesznikiem całe życie i całe życie musi pokutować. Jednak to twierdzenie podważa doskonałość ofiary krzyżowej, na mocy której, Bóg odpuszcza jednorazowo wszystkie dotychczasowe grzechy, ustanawiając nas swoimi dziećmi; powołując nas do świętości czyli oddzielenia od grzechu:”Albowiem jedną ofiarą uczynił raz na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.”Hbr.10,14
W KK świętym można stać się dopiero po śmierci, o ile kościół wyniesie na ołtarze; ba! Można nawet zrównać się z Bogiem i zostać objętym pośmiertnym kultem. Jednak całe życie trzeba ciężko pracować na świętość, starając się wypełniać wszystkie nakazy kościoła. Na mocy ofiary Chrystusa, Bóg odcina od grzechu; usuwa kwas by stawić nas przed sobą jako przaśnych. Jak pisze Jan, dopóki trwamy w światłości, którą jest Chrystus, trwamy w oddzieleniu od grzechu. Jednak ze względu na wciąż niedoskonałe ciała i podległość prawom tego świata jesteśmy narażeni na ataki złego. Czy możemy zawinić? Jak pisze Jan:”Jeśliby kto zgrzeszył orędownika mamy u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze.”1J.2, 1:2 Różnica między życiem w grzechu sprzed nawrócenia, a popełnieniem go po nawróceniu jest znacząca – teraz bowiem na mocy zawartego przymierza Pan odpuszcza nasze winy, jeśli się do Niego zwracamy. Inny los jednak czeka tych, którzy czynią to rozmyślnie i w tej kwestii się zgadzamy:”Bo jeśli uciekli oni od plugastw świata przez poznanie Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, a potem znowu się w nie wikłają i zostają pokonani, to ich ostateczny stan jest gorszy niż pierwszy. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, aniżeli poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania. Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie.”2P.2, 20:21

Arvinger pisze:Nadal mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz, czym jest protestancka doktryna przypisania sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu. To, co napisałaś potwierdza moje argumenty - Abraham został usprawiedliwiony dlatego, że uwierzył. Czyli zbawiony został na podstawie swojej, otrzymanej od Boga wiary, która została w niego wlana, a nie na podstawie przypisanej sprawiedliwości Chrystusa uzyskanej przez wiarę. Protestanci interpretują natomiast Rz 4 w ten sposób, że tak naprawdę to nie wiara Abrahama została mu poczytana za sprawiedliwość (jak naucza Biblia, i co rozwija Św. Paweł w 4:18-22), ale że tą wiarą osiągnął przypisanie sprawiedliwości Chrystusa.


Napisałam wyraźnie że Bóg go pociągnął, co sprzeczne jest z twierdzeniem, że to jego osobista wiara stała się przyczyną usprawiedliwienia. Skoro wiara jest łaską, jak sam przyznałeś...

Arvinger pisze:Tu przeskakujemy już na zupełnie inny temat - podejrzewam, że chodzi Ci o modlitwy do świętych i dogmaty maryjne. Żadne z nich nie mają nic wspólnego z łamaniem przykazań, wręcz przeciwnie - są biblijną nauką. Ale to już temat na inną debatę.


To nie wiem jaką biblię czytasz, ale masz rację- temat na inną debatę.
Czas kończyć ten spór, szanowny Arvingerze. Twoje serce mocno przylgnęło do katolickich doktryn. Wielce nad tym ubolewam. Słowo Boże rozpatrujesz przez pryzmat ludzkiej nauki; nie widzę sensu dalszej dyskusji. Dzięki za poświęcony czas.


Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Arvinger » 21 sty 2016, 02:41

madelinka pisze:
Arvinger pisze:To nie żadna drobna teologiczna subtelność, ale kluczowa różnica decydująca o Ewangelii. Czy jesteśmy usprawiedliwieni przez:
1. Nadanie nam przez Boga sprawiedliwości poprzez dokonanie przez Ducha Świętego przemiany w naszym życiu - co czyni usprawiedliwienie procesem dokonującym się w nas z łaski Boga (tak naucza Kościół Katolicki i Biblia)
2. Przypisanie sprawiedliwości Chrystusa, która zakrywa nasze grzechy, ale nie zmienia nas w żaden sposób, a zmiana zachodzi w uświęceniu - czyni to usprawiedliwienie jednorazowym wydarzeniem w życiu chrześcijanina (niebiblijna XVI-wieczna protestancka doktryna).


Masz rację, różnica subtelna nie jest, ponieważ nauczanie KK podważając usprawiedliwienie jako jednorazowe wydarzenie, podważa również, wystarczalność i niepowtarzalność ofiary krzyżowej. Tym samym przypisując sakramentom taką samą moc zbawczą i usprawiedliwiającą, którą posiada jedynie ofiara Chrystusa. To jest ogromna różnica.


Sakramenty i ich moc zbawcza są efektem ofiary Chrystusa na Krzyżu, nie zaś alternatywą wobec nich - mieszasz zupełnie kategorie. Równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że trzy osoby boskie zaprzeczają monoteizmowi - nic podobnego, bo wszystkie reprezentują to samo jedyne istnienie Boga. Podobnie, sakramenty są jednym z wielu efektów ofiary Chrystusa na Krzyżu, i dzięki niej mają moc zbawczą - nie czymś działającym w oderwaniu od niej.

madelinka pisze:
Arvinger pisze:O uczynkach dokonanych z łaski Ducha Świętego. Każdy dobry uczynek spełniony z mocy Ducha Świętego jest łaską Boga. To, że Bóg z własnej woli go wynagradza jest tylko i wyłącznie aktem łaski. Nie ma w tym żadnych naszych zasług, bo w normalnych warunkach uczynki te nie miałyby żadnej mocy zbawczej - mają ją tylko dlatego, że są łaską i darem Ducha Świętego, i są również przez łaskę nagradzane przez Boga. Stąd też wielokrotnie dowiadujemy się, że będziemy sądzeni do zbawienia na podstawie uczynków:


Wszystko się zgadza oprócz twierdzenia, że uczynki mają moc zbawczą. To typowa katolicka retoryka, która odbiera chwałę należną jedynie Bogu, a przypisuje ją ludzkim wysiłkom, wybacz. Zbawia zawsze i tylko Bóg:
Oto Bóg zbawieniem moim!”Iz.12, 2
Beze mnie nic nie możecie uczynić”J.15,5
Jedynie w Panu jest zbawienie i moc, do niego, ze wstydem przyjdą wszyscy, którzy się na niego gniewali”(Iz 45, 24)


Wszystkie te wersy jak najbardziej potwierdzają katolicką naukę, że człowiek nie może uczynić nic zbawczego sam z siebie, a jego dobre uczynki są darem Ducha Świętego i mają moc zbawczą dzięki łasce Boga. Dobre uczynki są tak samo darem i łaską jak wiara. Nie twierdzisz chyba, że usprawiedliwiająca wiara umniejsza ofiarę Chrystusa na krzyżu - wierząc nie dodajemy nic od siebie, bo wiara to dar Boga. Tak samo nie dodajemy nic od siebie czyniąc dobre uczynki które Bóg wynagradza, bo są one darem Boga tak samo jak wiara. Tkwisz w zupełnie błędnym przekonaniu, że udział uczynków w usprawiedliwieniu musi oznaczać samozbawienie.

Nie udzieliłaś też żadnej odpowiedzi na Rz 2:5-8, 2 Kor 5:10, Jn 5:28-29, Flp 2:12 i inne wersy które podałem.

madelinka pisze:Usprawiedliwia nas, ale na podstawie czego? Skoro:”Cóż masz czego byś nie otrzymał”1Kor.4,7 Jeśli w oczach Boga żaden człowiek nie mógł być usprawiedliwiony na podstawie swoich uczynków, które były w końcu SPRAWIEDLIWE, to w jaki inny sposób, jeśli nie przez okrycie sprawiedliwością Chrystusa Boga? Jak możesz tego nie widzieć???


Nie widzę tego, bo w Piśmie Świętym nie ma żadnego wersu nauczającego, że sprawiedliwość Chrystusa zostaje przypisana wierzącemu okrywając jego grzechy. Pismo Święte naucza raczej, jak Tyt 3:4-7, że ta sprawiedliwość jest nadana przez Boga i faktycznie występuje w człowieku w postaci dokonywanej przez Ducha Świętego przemiany. Dlatego Św. Paweł uczy, że zostaliśmy zbawieni przez nowe narodzenie w Duchu Świętym. Według protestanckiej teologii Św. Pawłowi pomyliła się kolejność, powinien napisać: "dzięki zbawieniu narodziliśmy się na nowo w Duchu Świętym".

madelinka pisze:Czy Bóg może wlać Swego Ducha do brudnego naczynia?


Mimo swej grzeszności jesteśmy świątyniami Ducha Świętego, czyż nie? Bóg wlewając w nas DUcha Świętego oczyszcza nas bowiem z tych grzechów. Tutaj leży kolejna kluczowa różnica między katolicyzmem a protestantyzmem - w protestantyzmie po usprawiedliwieniu nadal jesteśmy grzeszni (nawet w procesie uświęcenia), lecz grzechy te przesłania sprawiedliwość Chrystusa. Tymczasem według katolickiej i biblijnej nauki Bóg faktycznie zmienia nas, swą łaską czyniąc nas naprawdę sprawiedliwymi.

madelinka pisze:Tak, i jednocześnie ten sam Sobór stwierdza, że można się do otrzymania łaski przysposobić (oczywiście przeklinając tych, którzy ośmielą się twierdzić inaczej).


Owszem, człowiek ma bowiem wolną wolę. Samo przysposobienie nie ma jednak mocy zbawczej. Czyż takiego przysposobienia nie miał np. etiopski eunuch, którego ochrzcił Filip? Został usprawiedliwiony z łaski Bożej, ale przysposobił się do jej przyjęcia prosząc Filipa o wyjaśnienie tekstu Pisma i wyrażając chęć przyjęcia chrztu.

madelinka pisze:Dlaczego zatem nie przybliżysz nam pełnej nauki kościoła rzymskiego, w/g której “Jeśli ktoś twierdzi, że sakramenty Nowego Przymierza nie są konieczne do zbawienia, ale że są zbyteczne i że bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia, chociaż nie wszystkie są konieczne każdemu człowiekowi, niech będzie wyklęty”.(Sobór Trydencki). Dobrze rozumiałam naukę KK: przez uczynki i sakramenty, mogę dostąpić łaski, usprawiedliwienia i zbawienia.

Jednak Słowo Boże mówi:” Zmiłuję się nad kim zmiłuję, a zlituje się nad kim zlituję. A zatem nie zależy to od woli człowieka ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego(...) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce, przywodzi do zatwardziałości”(Rz 8, 15:16;18)


I znów zupełnie bezpodstawnie konfrontujesz jako rzekomo sprzeczne dwa nauczania, które są ze sobą w harmonii. Oczywiście, że Bóg jest suwerenny, jest suwerenny także nad koniecznymi do zbawienia sakramentami - nie są one udzielane niezależnie od Bożej suwerenności, i same w sobie są łaską i darem Bożym. A co do ich konieczności do zbawienia - o tym mówił sam Chrystus (Jn 3:5, Mk 16:16, Jn 20:21-23).

madelinka pisze:Przygotowując się do zanurzenia, przestudiowałam wszystkie (tak myślę) fragmenty ze Starego i Nowego Testamentu, żeby mieć pewność, że fałszywą naukę KK zostawiłam za sobą. Na podstawie tej analizy, mogę stwierdzić, że nie ma w Biblii podstaw do tego by uznać chrzest za sakrament, czyli mistyczny rytuał o zbawczej mocy, działający niezależnie od sprawiedliwości posługującego i przyjmującego. I tak jak pisze Piotr (zajrzyj jednak do oryginału, żeby mieć pewność, że nie chodzi tu o prośbę o dobre sumienie jak tłumaczy BT, z resztą BW też ) jest prośbą dobrego czyli czystego już sumienia; jest odpowiedzią czystego sumienia. Dowodem wiary i posłuszeństwa wobec Ojca. Niewątpliwie jest symbolicznym zanurzeniem w śmierć Chrystusa, jak pisze Paweł w Rz.6, i zmartwychwstaniem do nowego życia. Lecz to nie woda obmywa z grzechu, a przelana “krew Chrystusa, kóry przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abysmy mogli służyc Bogu żywemu.”Hbr.9, 14 “my, którzy niegdyś byliśmy daleko, staliśmy się bliscy przez krew Chrystusa” i nie przez wodę chrzcielną lecz “przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni”Hbr.10, 19, mając nadzieję, że:”będąc usprawiedliwieni jego krwią, będziemy przez niego ocaleni od gniewu.”Rz.5,9 Dlatego też , jak sam przyznałeś, temu, który nie uwierzył zanurzenie nic nie pomoże, ani nic nie da.


Obmywa z grzechu woda na skutek przelanej Krwi Chrystusa. Masz wyraźny problem z zaakceptowaniem koncepcji, że ofiara Chrystusa na krzyżu jest aplikowana człowiekowi pewnymi środkami, które są jedynie efektem tej ofiary - takimi są właśnie sakramenty. Sama zresztą w to wierzysz nawet nie zauważając tego, bo czy nie aplikacją ofiary Chrystusa jest jej przyjęcie przez wiarę? Logiczną konkluzją Twojego argumentu przeciw sakramentom jest to, że konieczność wiary u człowieka odejmuje od ofiary Chrystusa na krzyżu (przecież sama Krew Chrystusa wystarczy, a tutaj jest dodatkowy warunek w postaci wiary!?). Tak oczywiście nie jest, bo zarówno wiara, jak i sakramenty są tylko efektem ofiary na Kalwarii - łaską.

Kolejna kwestia, gdzie w Rz 6:3 pada słowo "symbolicznym"? To dopisałaś sobie na skutek Twojej interpretacji znaczenia chrztu - całkowita eisegeza tekstu.

Masz rację, że temu, kto nie uwierzy, chrzest na nic się nie zda (wyjąwszy tu oczywiście dzieci). Dlatego Kościół zawsze uczył, że chrztu należy w przypadku dorosłych udzielać dopiero po katechezie i odpowiedzi na nią. Jednakże wierzącą osobę chrzest usprawiedliwia, i dzięki niemu człowiek otrzymuje Ducha Świętego - taką kolejność prezentuje apostoł Piotr, i tak naucza Kościół Katolicki:
Dz 2:38 "Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego."

Nie dowiedziałem się też nadal, dlaczego w Mk 16:16 Chrystus powiedział "i przyjmie chrzest", skoro rzekomo nie jest on konieczny do zbawienia.
Mk 16:16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.


madelinka pisze:
Arvinger pisze:2. W Mk 16:16 Chrystus mówi wyraźnie, że trzeba uwierzyć i zostać ochrzczonym do zbawienia - chrzest jest zatem konieczny. To, że w drugiej części zdania Pan Jezus nie wymienia chrztu jest związane z tym, że jeśli ktoś nie uwierzy, to chrzest na nic mu się nie przyda i nie trzeba mówić "kto nie uwierzy i nie będzie ochrzczony będzie potępiony" - wystarczy jedynie "kto nie uwierzy".


Naprawdę? To po co KK praktykuje chrzest niemowląt, skoro nie są one tego aktu świadome i nie mogą złożyć świadomej deklaracji wiary? Zastosujmy tu logikę KK:”kto nie uwierzy i będzie ochrzczony – będzie zbawiony”. Tak może powiedzieć tylko alter Christus


Jak pisałem w innym temacie, nic w Mk 16:16 nie wskazuje, że oba warunki (chrzest i wiara) muszą wystąpić jednocześnie. Ponadto, skoro Chrystus mówi, że chrzest jest konieczny do zbawienia, to udzielanie go tylko tym świadomie wierzącym oznaczałoby, że noworodki nie mogą być zbawione z powodu niemożności otrzymania chrztu. Widzimy zatem, że noworodki trzeba chrzcić, bo - zgodnie ze słowami Chrystusa - chrzest jest konieczny do zbawienia.

madelinka pisze:
Arvinger pisze:Dlatego, aby zachowac usprawiedliwienie, musimy na bieżąco wyznawać nasze grzechy, co pozwala nam uczynić Duch Święty:

1 Jn 1:9 "Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

Widzimy więc, że usprawiedliwienie jest procesem, uwarunkowanym od naszego wyznawania grzechów i trzymania się z dala od nich, co jesteśmy w stanie uczynić tylko dzięki łasce Boga. Ten wers całkowicie obala protestancką naukę o jednorazowym usprawiedliwieniu jako jednym momencie w życiu chrześcijanina. Usprawiedliwienie to proces - dlatego Chrystus uczy nas, abyśmy ciągle prosili o wybaczenie grzechów:
Mt 6:8;12 Wy zatem tak się módlcie: (...)i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;


Owszem, w/g nauki katolickiej człowiek jest grzesznikiem całe życie i całe życie musi pokutować. Jednak to twierdzenie podważa doskonałość ofiary krzyżowej, na mocy której, Bóg odpuszcza jednorazowo wszystkie dotychczasowe grzechy, ustanawiając nas swoimi dziećmi; powołując nas do świętości czyli oddzielenia od grzechu:”Albowiem jedną ofiarą uczynił raz na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.”Hbr.10,14
W KK świętym można stać się dopiero po śmierci, o ile kościół wyniesie na ołtarze; ba! Można nawet zrównać się z Bogiem i zostać objętym pośmiertnym kultem. Jednak całe życie trzeba ciężko pracować na świętość, starając się wypełniać wszystkie nakazy kościoła. Na mocy ofiary Chrystusa, Bóg odcina od grzechu; usuwa kwas by stawić nas przed sobą jako przaśnych. Jak pisze Jan, dopóki trwamy w światłości, którą jest Chrystus, trwamy w oddzieleniu od grzechu. Jednak ze względu na wciąż niedoskonałe ciała i podległość prawom tego świata jesteśmy narażeni na ataki złego. Czy możemy zawinić? Jak pisze Jan:”Jeśliby kto zgrzeszył orędownika mamy u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze.”1J.2, 1:2 Różnica między życiem w grzechu sprzed nawrócenia, a popełnieniem go po nawróceniu jest znacząca – teraz bowiem na mocy zawartego przymierza Pan odpuszcza nasze winy, jeśli się do Niego zwracamy. Inny los jednak czeka tych, którzy czynią to rozmyślnie i w tej kwestii się zgadzamy:”Bo jeśli uciekli oni od plugastw świata przez poznanie Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, a potem znowu się w nie wikłają i zostają pokonani, to ich ostateczny stan jest gorszy niż pierwszy. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, aniżeli poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania. Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie.”2P.2, 20:21


Jednorazowo, czyżby? Pomijam już fakt, że w ogóle nie odpowiedziałaś na zacytowany tekst, ale uciekłaś od razu do innych wersów. Jeszcze raz:

1 Jn 1:9 "Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości."

Czyli usprawiedliwienie jest warunkowym procesem uzależnionym od naszego wyznawania grzechów (zwróć uwagę, Św. Jan pisze o przyszłym usprawiedliwieniu i oczyszczeniu).

Mt 6:8;12 Wy zatem tak się módlcie: (...)i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;

Dlaczego Chrystus nakazuje nam, abyśmy modlili się o przebaczenie grzechów, skoro wszystkie zostały przebaczone jednorazowo przez wiarę?

1 Jn 1:7 Jeżeli zaś chodzimy w światłości,
tak jak On sam trwa w światłości,
wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo,
a krew Jezusa, Syna Jego,
oczyszcza nas z wszelkiego grzechu.


Krew Chrystusa oczyszcza na tylko, jeśli chodzimy w światłości - czas teraźniejszy, oczyszcza, według doktryny sola fide i jednorazowego usprawiedliwienia powinno być "oczyściła" - czas przeszły. Nie jest tak, bo usprawiedliwienie to warunkowy proces.

Hbr 7:25 Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi.

Chrystus zawsze żyje, aby wstawiać się za nami - czyli jego wstawianie się za nami ma charakter procesu. Widzimy też, że dalszego wstawiennictwa wymagają też adresaci listu, czyli ci, którzy są już usprawiedliwieni - usprawiedliwienie nie jest bowiem jednorazowym wydarzeniem w życiu wierzącego.

Twierdzenia, że w Kościele Katolickim można zrównać się z Bogiem poprzez kanonizację jeszcze raz potwierdzają, że nigdy nie miałaś niestety pojęcia o nauczaniu Kościoła :(. Szkoda wielka, że na podstawie tak błędnego zrozumienia nauczania Kościoła Chrystusowego opuściłaś go.

madelinka pisze:Różnica między życiem w grzechu sprzed nawrócenia, a popełnieniem go po nawróceniu jest znacząca – teraz bowiem na mocy zawartego przymierza Pan odpuszcza nasze winy, jeśli się do Niego zwracamy.


Tymi słowami przyznajesz, że usprawiedliwienie jest procesem - zgodziłaś się bowiem, że Bóg odpuszcza winy tylko, jeśli się do Niego zwracamy. A więc jest warunek, który musi być spełniany w czasie po grzechu abyśmy byli usprawiedliwieni - tak też uczy 1 Jn 1:9.

madelinka pisze:Napisałam wyraźnie że Bóg go pociągnął, co sprzeczne jest z twierdzeniem, że to jego osobista wiara stała się przyczyną usprawiedliwienia. Skoro wiara jest łaską, jak sam przyznałeś...


Bóg dał mu osobistą wiarę, na podstawie której go usprawiedliwił - tego wyraźnie naucza Rz 4. W wersach 18-22 Św. Paweł podkreśla jeszcze raz wyraźnie, że to właśnie ta osobista wiara (będąca oczywiście łaską) została poczytana Abrahamowi za sprawiedliwość. Gdzie w tych wersach przypisanie sprawiedliwości Chrystusa wierzącemu?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Dragonar » 09 lut 2016, 01:09

Jako twórca idei debat na forum jestem bardzo zadowolony, że się one odbywają. Smutno jednak, że dzieje się to tak powoli. Przydałoby się odrobinę szybsze tempo. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 384
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Arvinger » 10 lut 2016, 06:43

Dragonar pisze:Jako twórca idei debat na forum jestem bardzo zadowolony, że się one odbywają. Smutno jednak, że dzieje się to tak powoli. Przydałoby się odrobinę szybsze tempo. :)


Przepraszam :( - odparcie argumentów wrzucone w stosownym temacie.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Dragonar » 10 lut 2016, 13:18

Arvinger pisze:Przepraszam :( - odparcie argumentów wrzucone w stosownym temacie.

Nie chodzi o konkretną osobę, ale o ogólne tempo wstawiania postów w obu debatach. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Oberyn.
Posty: 3789
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Debata: "Sola fide" - dyskusja

Postautor: Oberyn. » 10 lut 2016, 13:22

No właśnie tak się zastanawiam czy powinienem pisać, gdy druga debata ruszyła. Czy fauxpas się zgodzi, bo teraz moge pisać bez ograniczeń związanych z pracą czy zaliczeniami. Strasznie głupio wyszło z tą debatą z mojej winy :/


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)

Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości