Debata nr 1B - uczestnictwo i dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin_
Posty: 433
Rejestracja: 20 cze 2011, 11:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yarpen Zirgin_ » 02 sie 2015, 15:19

Dragonar pisze:W debacie każdy ma prawo powoływać się na dowolne, istniejące, niesfałszowane źródła i używać wybranych przez siebie argumentów - jest niemal zupełna wolność, którą ogranicza wyłącznie etyka chrześcijańska, m.in. właśnie zakaz cytowania fikcyjnych tekstów.

Kto i na podstawie jakich kryteriów ocenia czy dany tekst jest fikcyjny i może zostać użyty jako źródło w debacie?

Zresztą, skoro już mamy obecny zakaz cytowania fikcyjnych tekstów, to jest zalążkiem Indeksu Źródeł Zakazanych W Debatach.

Dragonar pisze:Gdy napisałem "Debata będzie się raczej opierać o Pismo Święte oraz logikę.", wyrażam w ten sposób wyłącznie moje przewidywania w kwestii wyglądu przyszłej debaty.

Odebrałem to inaczej.

Co do cytowania KKK lub dokumentów soborowych, to wspaniale pełnią one funkcję informacyjną, stąd mile widziane byłoby ich używanie przez katolika - nie zaprzeczam, poprzez ich przytaczanie uczestnik debaty jedynie potwierdza swoją katolickość oraz pomaga zapoznać się z doktryną Kościoła Katolickiego. Jednak coś takiego kiepsko sprawdza się w funkcji argumentacyjnej.

Mam w tej kwestii odmienne zdanie.


"Sługa nie jest większy od swego pana. Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować."
Jezus Chrystus

Osoby, które mogą nie czekać na moje odpowiedzi na ich teksty skierowane do mnie: Lash, KAAN.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 02 sie 2015, 15:30

Yarpen Zirgin_ pisze:Kto i na podstawie jakich kryteriów ocenia czy dany tekst jest fikcyjny i może zostać użyty jako źródło w debacie?

Zresztą, skoro już mamy obecny zakaz cytowania fikcyjnych tekstów, to jest zalążkiem Indeksu Źródeł Zakazanych W Debatach.

Co w tym dziwnego? To kwestia zwykłej uczciwości, nie żaden Indeks Źródeł Zakazanych W Debatach. Czy Bóg też stworzył złowieszczo brzmiący Indeks Wypowiedzi Zakazanych, gdy dał Izraelowi to przykazanie: "Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek." (Wj 20:16 BT)? Chodzi po prostu o to, aby ktoś nie wymyślał, np. własnych wersetów Biblii lub nie powoływał się na zmyślone statystyki wyimaginowanego instytutu. Nie wiem, jakie kryteria można byłoby stworzyć, by rozpoznać nieistniejące teksty... Muszą się znajdować w Internecie lub w książkach, to jest pewne. Masz jakieś propozycje?

Cały czas staram się być jak najuczciwszy i najbardziej obiektywny, ale cały czas czuję, że i tak ktoś ma pretensje.

Yarpen Zirgin_ pisze:Mam w tej kwestii odmienne zdanie.

Rozumiem.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Albertus
Posty: 8957
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 sie 2015, 18:00

Moim zdaniem , tak jak już mówiłem dokumenty Kościoła można w debacie i należy stosować w celu prezentacji stanowiska katolickiego. Natomiast z góry wiadomo że protestanci nie przyjmą takich dokumentów za przekonywujący argument, więc bezcelowe jest ich stosowania w innych celach niż informacyjne.

Większy kłopot jest natomiast jeśli chodzi o protestantów ponieważ oni też powinni zaprezentować jakieś swoje stanowisko w sprawie wiary i uczynków w kwestii zbawienia.
Tymczasem takiego jednolitego stanowiska protestanckiego nie ma.

Protestancki uczestnik debaty powinien więc na początku jasno określić jakie stanowisko w tej sprawie reprezentuje.

Chyba że może protestanci zgadzają się z postawioną tutaj tezą że protestanckie stanowisko w sprawie zbawienia jest zgodne z katolickim

Jeśli tak to oczywiście debata taka nie ma sensu :)

Najlepiej jednak chyba zacząć jakąś debatę , choćby na próbę, zamiast toczyć takie dyskusje na jej temat.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 02 sie 2015, 22:10

Albertus pisze:Moim zdaniem , tak jak już mówiłem dokumenty Kościoła można w debacie i należy stosować w celu prezentacji stanowiska katolickiego. Natomiast z góry wiadomo że protestanci nie przyjmą takich dokumentów za przekonywujący argument, więc bezcelowe jest ich stosowania w innych celach niż informacyjne.

Dokładnie tak uważam.

Albertus pisze:Większy kłopot jest natomiast jeśli chodzi o protestantów ponieważ oni też powinni zaprezentować jakieś swoje stanowisko w sprawie wiary i uczynków w kwestii zbawienia.
Tymczasem takiego jednolitego stanowiska protestanckiego nie ma.

Protestancki uczestnik debaty powinien więc na początku jasno określić jakie stanowisko w tej sprawie reprezentuje.

Wszyscy protestanci z definicji zgadzają się z zasadami Sola fide oraz Sola gratia, co - jak mi się wydaje - wystarczy. Ewentualny pogląd kalwinistyczny lub arminiański lekko zabarwi wypowiedzi protestanckiego uczestnika, jednak wątpię, aby miał duży wpływ na dyskusję.

Albertus pisze:Najlepiej jednak chyba zacząć jakąś debatę , choćby na próbę, zamiast toczyć takie dyskusje na jej temat.

Właśnie! Potrzebujemy zwłaszcza katolickiego uczestnika. ;)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Albertus
Posty: 8957
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 sie 2015, 22:53

Wszyscy protestanci z definicji zgadzają się z zasadami Sola fide oraz Sola gratia, co - jak mi się wydaje - wystarczy.


Moim zdaniem to absolutnie nie wystarczy.

zasada sola gratia jest jak najbardziej katolicka a zasada sola fide też nie musi być z nauką katolicką sprzeczna pod warunkiem że jest prawidłowo rozumiana.

Czy to znaczy że katolicy i protestanci mają takie samo rozumienie usprawiedliwienia i zbawienia?

Całkiem możliwe że tak tylko o tym nie wiedzą... :)


Może lepiej wcześniej zapoznaj się z tym czego naucza katechizm KK to może okaże się że wierzymy tak samo i debata jest niepotrzebna?


Gość
Gender: None specified

Postautor: Gość » 02 sie 2015, 22:58

[quote="Dragonar"]
Właśnie! Potrzebujemy [b]zwłaszcza[/b] katolickiego uczestnika. ;)[/quote]

Nie na tym forum??? - nie znają poglądów własnego Kościoła na temat zbawienia z łaski i wiary.
Przedstawiłem katolicki dogmatyczny punkt widzenia - jest zbieżny z ewangelickim.
Albertus cytował piękne zdania z Katechizmu.
Katoliccy użytkownicy forum są w przysłowiowej kropce, bo nie maja żadnego - powtarzam ŻADNEGO dogmatycznego dokumentu potwierdzającego tezę jakoby zbawienie było "z uczynków" - które nie byłby owocem żywej wiary, która jest odpowiedzią na działanie bożej zbawczej łaski. Tak wiara, jak i uczynki są dziełem łaski, a nie człowieka, który za te uczynki zostanie zbawiony.
Pisałem o tym wyżej - i taki jest dogmatyczny katolicki punkt widzenia - reszta to "poglądy" forumowiczów i nie nawet na temat własnych dogmatów, a przede wszystkim przeciw ewangelikom.
Twierdzą, że zbawienie jest z wiary i uczynków? Niech przedstawią dogmaty wiary, które tak twierdzą.
Nie ma ich?
Po co zatem debata? o Czym? O poglądach użytkownika "X" i "Y"?
Obchodzą was poglądy Rembova czy Albetrusa? Czy KATOLICKIE?
Jeśli katolickie, to szukajcie katolika, jeśli chcecie "debatować" z poglądami Rembova albo Albertusa, to forum jest zaśmiecone ich poglądami.
Jedyna sensowna debata z katolikami może dotyczyć roli tzw "tradycji", może transubstancjacji, ale nie czegoś tak oczywistego jak zbawienie z łaski przez wiarę.
Niech wskażą dogmaty, orzeczenia soborów. Po to tylko, żeby udowodnić, że reprezentują prawdziwą katolicką teologię, a nie swoje na jej temat poglądy (o uczynkach).
Niech wskażą, że "z wiary i uczynków" jest prawdą wiary katolickiej, a nie tylko opinią katolickich użytkowników tego forum


Albertus
Posty: 8957
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 sie 2015, 23:12

Katoliccy użytkownicy forum są w przysłowiowej kropce, bo nie maja żadnego - powtarzam ŻADNEGO dogmatycznego dokumentu potwierdzającego tezę jakoby zbawienie było "z uczynków"


katoliccy użytkownicy tego forum nie są w żadnej kropce bo nigdy nie twierdzili że zbawienie jest z uczynków..Przestań mącić.

mam pytanie do moderacji:

Czy jest możliwość zablokowania w tym dziale możliwości pisania dla niezalogowanych?

Jeśli tak to ja o to wnioskuję.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4890
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 02 sie 2015, 23:31

Albertus pisze:
Wszyscy protestanci z definicji zgadzają się z zasadami Sola fide oraz Sola gratia, co - jak mi się wydaje - wystarczy.


Moim zdaniem to absolutnie nie wystarczy.

zasada sola gratia jest jak najbardziej katolicka a zasada sola fide też nie musi być z nauką katolicką sprzeczna pod warunkiem że jest prawidłowo rozumiana.

Czy to znaczy że katolicy i protestanci mają takie samo rozumienie usprawiedliwienia i zbawienia?

Całkiem możliwe że tak tylko o tym nie wiedzą... :)


Może lepiej wcześniej zapoznaj się z tym czego naucza katechizm KK to może okaże się że wierzymy tak samo i debata jest niepotrzebna?

"[2] Sama wiara wystarcza do zbawienia.
[3] Czyny w żadnym razie nie usprawiedliwiają."


Sobór trydencki potępił powyższe stwierdzenia, określając je jako "Błędy luteranów o usprawiedliwieniu", więc jak możemy mówić o jedności w tej kwestii?

Być może na papierze wygląda, że się zgadzamy, ponieważ protestanci i katolicy posługują się podobnymi terminami, jednak należy pamiętać, że często nadają im inne znaczenie, przez co zgoda jest wyłącznie iluzją powstałą na skutek manewrów językowych.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Albertus
Posty: 8957
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 sie 2015, 23:50

Ja nie twierdzę że możemy mówić jedności w tej kwestii. To wy musicie określić swoje stanowisko w tej kwestii to wtedy zobaczymy. Jak na razie stanowisko protestanckie jest nie do końca określone.

Natomiast katolickie można zobaczyć w katechizmie KK

1987 Łaska Ducha Świętego ma moc usprawiedliwić nas, to znaczy obmyć nas z naszych grzechów i udzielić nam "sprawiedliwości Bożej przez wiarę w Jezusa Chrystusa" (Rz 3, 22) i przez chrzest 39 :

Jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych, już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie (Rz 6, 8-1 I).

1988 Mocą Ducha Świętego mamy udział w Męce Chrystusa, umierając dla grzechu, i w Jego Zmartwychwstaniu, rodząc się do nowego życia; jesteśmy członkami Jego Ciała, którym jest Kościół 40 , latoroślami zaszczepionymi na Winnym Krzewie, którym jest On sam 41 :

To przez Ducha mamy udział w Bogu. Przez uczestnictwo w Duchu stajemy się uczestnikami Boskiej natury... Dlatego ci, w których mieszka Duch, są przebóstwieni 42 .

1989 Pierwszym dziełem łaski Ducha Świętego jest nawrócenie, które dokonuje usprawiedliwienia zgodnie z zapowiedzią Jezusa na początku Ewangelii: Nawracajcie się, albowiem bliskie jest Królestwo niebieskie" (Mt 4, 17). Człowiek poruszony przez łaskę zwraca się do Boga i odwraca od grzechu, przyjmując w ten sposób przebaczenie i sprawiedliwość z wysoka. "Usprawiedliwienie... jest nie tylko odpuszczeniem grzechów, lecz także uświęceniem i odnowieniem wewnętrznego człowieka" 43 .

1990 Usprawiedliwienie uwalnia człowieka od grzechu sprzeciwiającego się miłości Bożej i oczyszcza jego serce. Usprawiedliwienie jest wynikiem inicjatywy miłosierdzia Bożego, które ofiaruje przebaczenie. Jedna człowieka z Bogiem. Wyzwala z niewoli grzechu i uzdrawia.

1991 Usprawiedliwienie jest równocześnie przyjęciem sprawiedliwości Bożej przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Sprawiedliwość oznacza tu prawość miłości Bożej. Wraz z usprawiedliwieniem zostają rozlane w naszych sercach wiara, nadzieja i miłość; zostaje nam udzielone posłuszeństwo woli Bożej.

1992 Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa, który ofiarował się na krzyżu jako żywa, święta i miła Bogu ofiara i którego krew stała się narzędziem przebłagania za grzechy wszystkich ludzi. Usprawiedliwienie zostaje udzielone przez chrzest, sakrament wiary. Upodabnia nas ono do sprawiedliwości Boga, który czyni nas wewnętrznie sprawiedliwymi mocą swojego miłosierdzia. Jego celem jest chwała Boga i Chrystusa oraz dar życia wiecznego 44 :

Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie, które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa (Rz 3, 21-26).

1993 Usprawiedliwienie ustanawia współpracę między łaską Bożą i wolnością człowieka. Jej wyrazem ze strony człowieka jest przyzwolenie wiary na słowo Boże, które wzywa go do nawrócenia, oraz współdziałanie miłości z poruszeniem Ducha Świętego, który go uprzedza i strzeże:

Gdy Bóg dotknie serca człowieka oświeceniem Ducha Świętego, człowiek ani nie pozostaje obojętny, bo przyjmuje natchnienie, które mógłby przecież odrzucić, ani sam bez łaski nie może wolną wolą skierować się do sprawiedliwości wobec Niego 45 .

1994 Usprawiedliwienie jest najdoskonalszym dziełem miłości Bożej objawionej w Jezusie Chrystusie i udzielonej przez Ducha Świętego. Św. Augustyn uważa, że "usprawiedliwienie grzesznika jest większym dziełem aniżeli stworzenie nieba i ziemi", ponieważ "<<niebo i ziemia przeminą>>, zbawienie zaś i sprawiedliwość wybranych, czyli tych, których wybrał, będą trwać wiecznie" 46 . Uważa on nawet, że usprawiedliwienie grzeszników przewyższa stworzenie aniołów w sprawiedliwości, albowiem świadczy o jeszcze większym miłosierdziu.

1995 Duch Święty jest wewnętrznym Nauczycielem. Sprawiając narodziny "człowieka wewnętrznego" (Rz 7, 22; Ef 3, 16), usprawiedliwienie zakłada uświęcenie całego człowieka:

Jak oddawaliście członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości, pogrążając się w nieprawość, tak teraz wydajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości, dla uświęcenia... Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne (Rz 6, 19. 22).

I dalsze punkty do 2016

Sama wiara wystarcza do zbawienia.
[3] Czyny w żadnym razie nie usprawiedliwiają."


Sama wiara nie wystarcza jeśli nie owocuje dobrymi uczynkami bo to jest martwa wiara

Czyny w żadnym razie nie usprawiedliwiają.


Teza ta jest sprzeczna ze słowami apostoła Jakuba:

Jk2:

(14) Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? (15) Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, (16) a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. (18) Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (21) Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? (22) Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. (23) I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. (25) Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? (26) Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.


Oczywiście uczynki Abrahama wynikały z wiary i z łaski Bożej z której jest wszystko co dobre


Gość
Gender: None specified

Postautor: Gość » 03 sie 2015, 07:46

Jeśli potępione i heretyckie jest zdanie "Czyny w żadnym razie nie usprawiedliwiają", to prawdziwe i ortodoksyjnie katolickie jest zdanie: "czyny usprawiedliwiają"

[quote="Albertus"]
Oczywiście uczynki Abrahama wynikały z wiary i z łaski Bożej z której jest wszystko co dobre [/quote]

Zatem wszystko jest dziełem łaski? Tak? To jest stanowisko Kościoła katolickiego?
I suwerennego działania tejże łaski?
Tak łaska zbawienia, jak i łaska wiary, która jest skutkiem łaski zbawiającej, i łaska uczynków, która jest owocem wiary?

A co z wolnością człowieka?

I kto jest autorem tak wiary, jak i wynikających z niej (wiary) uczynków?
I czy możliwe jest aby wiara, która jest działaniem łaski nie wydawała owoców?
Co na to Kościół katolicki?


Gość
Gender: None specified

Postautor: Gość » 03 sie 2015, 09:52

Od lat lansujecie tu tezę, że zbawienie jest z wiary i uczynków - przedstawienie katolickich prawd wiary potwierdzających tę tezę, nie powinno stanowić dla was żadnego problemu.
Dlaczego stanowi?


Awatar użytkownika
Oliwka
Posty: 807
Rejestracja: 04 maja 2012, 13:12
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Oliwka » 03 sie 2015, 10:35

Zbawienie z Łaski a nie z uczynków ale czy wiecie dlaczego własnie tak ?
Moim zdaniem nie wiecie czym ZBAWIENIE jest zacznijcie od tego i sie okaze ze
NIE JESTEŚCIE ZBAWIENI . a ilu jest z was jest jesli nie widza co znaczy byc ZBAWIONYM.


Ps 52:10 " Ja jestem jak oliwka zielona w domu Bożym;Zaufałem łasce Bożej na wieki wieków."
http://biblia.phorum.pl/viewtopic.php?f=12&t=24
NACHASZ Eden
http://biblia.phorum.pl/viewtopic.php?f ... =Telegonia
Gość
Gender: None specified

Postautor: Gość » 03 sie 2015, 14:32

Czyżby Katechizm milczał o zbawieniu z wiary i uczynków?
Zatem czyją naukę głosicie? Swoją czy Kościoła katolickiego?
W czyim imieniu mielibyście występować w debacie?


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 03 sie 2015, 14:45

Gość pisze:Czyżby

Czyżby'ś nie mógł - jak tu wszyscy - normalnie się zalogować i pisać normalnie, a nie jako jakiś Gość?!?
Trochę to denerwujące, co robisz...

Zachęcam do bojkotowania takiej "anomalii forumowej" - nie piszcie z Gościem, aż się ujawni na stałe!...
Żegnam zatem! :nerwus:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 03 sie 2015, 15:10

Dragonar pisze:Na forum Protestanci.info niebawem będzie miała miejsce debata protestancko-katolicka, której temat brzmi: "Tylko wiara, czy wiara i uczynki - co jest podstawą do zbawienia człowieka?".

A znaleźli się już uczestnicy tej debaty?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.

Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości