Debata nr 1B - uczestnictwo i dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Gość
Gender: None specified

Postautor: Gość » 01 sie 2015, 12:48

Bo też nie chodzi o protestantów, a o katolików.
Ich wiążą doktrynalne wypowiedzi Kościoła, są dla nich autorytetem i jedyną wykładnią wiary.
Chcecie debaty z kimś kto zna te doktryny, czy kimś kto ich nie zna?
Doktryny te są zbieżne ze stanowiskiem ewangelickim - po co więc debata?
A raczej z czym? Z poglądami Rembova? Albetrusa i innych?

Debata oparta o Pismo Święte?
Zatem nie katolicko-protestancka. Bo katolickość zakłada, nie własne opinie, a jasno określoną i spisaną doktrynę.

Może zmieńcie to na debatę pomiędzy osobnikiem X a osobnikiem Y, bez podziału na wyznanie, wtedy biorący udział w debacie katolik nie będzie zobowiązany do przestrzegania doktryn swego wyznania.


Albertus
Posty: 8999
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 01 sie 2015, 15:08

Anonymous pisze:Powołujesz się na apostoła Jakuba - niespecjalnie wiadomo dlaczego, szczególnie w kontekście wcześniejszych cytatów z Katechizmu, który tak pięknie opisuje działanie łaski.

Czy uważasz, że dobre uczynki możliwe są bez wcześniej działającej zbawczej łaski, która wzbudza w nas wiarę, której owocem są dopiero owe uczynki?
Jeśli tak, to wskaż jakiś dokument doktrynalny Kościoła katolickiego, że tak jest. Że uczynki są niezależnym od zbawczej łaski wzbudzającej wiarę dziełem człowieka, które to uczynki wspomagają boże dzieło zbawienia.

Albo wyjaśnij po co ten cytat z apostoła Jakuba - w jakim kontekście użyty, szczególnie po tych pięknych cytatach z Katechizmu.
Co chcesz tym wykazać?

Że potrzebne są do zbawienia?
Przecież one są skutkiem a nie przyczyną wiary, a wiara jest skutkiem działania łaski. Nie ma dobrych uczynków poza tymi przyczynami.
Chyba, że Katechizm mówi inaczej (albo jakiś inny dokument, który jest cytowany w Katechizmie albo nie jest w nim cytowany) - prawdziwie - to poproszę - zacytuj.

Bo cytujesz apostoła Jakuba jakbyś wcześniej nie cytował Katechizmu.


Cytuję apostoła Jakuba ponieważ jego nauczanie jest całkowicie zgodne z nauczaniem Kościoła.Tak jak zresztą wszystko co napisano w Biblii.

Nie wiem dlaczego budujesz jakąś fałszywą opozycję miedzy katechizmem KK a nauczaniem Św Jakuba...?

I takie pytanie - nie możesz się zalogować na forum?


Albertus
Posty: 8999
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 01 sie 2015, 15:16

Ale żeby debata miała sens to potrzeba katolika, który zna doktrynalne nauczanie Kościoła katolickiego.
A to nauczanie w kwestii zbawienia z łaski przez wiarę jest zbieżne ze stanowiskiem protestanckim.


Problem w tym że protestanci nie mają jednolitego stanowiska w sprawie zbawienia..

Nie wiem też dlaczego ty w ich imieniu twierdzisz że jest zbieżne z katolickim? Niech może lepiej sami się na ten temat wypowiedzą?

Ten kto by prowadził taką debatę po stronie protestanckiej musiałby najpierw jasno określić jaką naukę reprezentuje i wyznaje

Ty myślisz zapewne o stanowisku luterańskim( i to też jest niejednolite) i mylisz z ogólnoprotestanckim.


Gość
Gender: None specified

Postautor: Gość » 01 sie 2015, 16:55

[quote="Albertus"]
Cytuję apostoła Jakuba ponieważ jego nauczanie jest całkowicie zgodne z nauczaniem Kościoła.Tak jak zresztą wszystko co napisano w Biblii.[/quote]
Odniosłem wrażenie, że cytując apostoła Jakuba chciałeś dowieźć, że uczynki nie są dziełem zbawczej łaski.
Wiara, o której mówi Twój Katechizm nie jest "martwa", bo jest wiarą zbawiającą i jako taka zawsze wydaje owoce uczynków.
Wykorzystując słowa apostoła Jakuba w naszej rozmowie, odniosłem wrażenie, że wiara, którą masz na myśli jest "uczynkiem", a nie wiarą zbawiającą, czyli pochodzącą spoza człowieka. I takie widzenie wiary przypisujesz protestantom.


[quote="Albertus"]
Nie wiem dlaczego budujesz jakąś fałszywą opozycję miedzy katechizmem KK a nauczaniem Św Jakuba...?[/quote]

Ależ ja tego nie robię. Wiara, o której mówi Twój Katechizm, sama wydaje owoce uczynków. Jako wiara zbawiająca nie może być i nigdy nie jest martwa. A Ty przypisujesz protestantom wiarę martwą - czyli wiarę, która jest uczynkiem, zatem nie jest działaniem łaski i odpowiedzią na łaskę.
Podkreślasz, że muszą być uczynki bo inaczej wiara jest martwa - ale wiara - czyli odpowiedź człowieka na zbawczą łaskę jest działaniem łaski, jest działaniem Boga - nie może być martwa, a owoce są także dziełem Boga.
Chcesz przypisać człowiekowi zasługi za uczynki? Chcesz wbrew Katechizmowi i Katolickiej nauce o łasce i wierze przypisać człowiekowi jakieś zasługi w dziele zbawienia?
No to po co ten cytat z apostoła Jakuba?
Kogo ma o czym przekonać? Chyba nie protestantów.
A wszystko z powodu niezrozumienia tego czym jest wiara. Jeśli jest "uczynkiem" zawsze będzie martwa, jeśli jest działaniem łaski - zawsze jest żywa i wydaje owoce, a owoce te choć czyni je człowiek, to nie ma w nich żadnej zasługi z jednej, a z drugiej strony nigdy nie są żadnym wkładem człowieka w zbawienie.
Zgodzisz się czy nie?


[quote="Albertus"]
Nie wiem też dlaczego ty w ich imieniu twierdzisz że jest zbieżne z katolickim?[/quote]

Bo takie jest.
Przedstawię Ci katolicki doktrynalny punkt widzenia, a Ty jeśli potrafisz znajdź różnic z ewangelickim punktem widzenia ok?

Zbawienie jest z łaski.
Człowiek otrzymuje zbawienie dzięki wolnej suwerennej łasce Boga. Nie ma w procesie zbawienia mowy o jakimś współdziałaniu człowieka z Bogiem.
Nie może być mowy o jakimkolwiek współdziałaniu człowieka z Bogiem w takim sensie, że człowiek sam mógłby wnieść do swego zbawienia coś, czego by wcześniej nie otrzymał z wolnej suwerennej łaski Boga.

Usprawiedliwienie z wiary.
To odwrócenie doktryny o zbawieniu z łaski, jakby jej druga strona.
Gdy zbawienie jest z wolnej łaski Boga, to przyjęcie tego daru musi być także aktem, który jest darem samego Boga. Jest to akt, w którym człowiek nie ma żadnej zasługi, którą mógłby przedstawić Bogu żeby zasłużyć na Jego łaskawość.
Dlatego taki akt wiary (który jest dziełem łaski) - odpowiedzi na zbawczą łaskę Boga nie jest czynem a w dosłownym sensie - wiarą

Uczynki są owocem tejże wiary, dlatego zasługi za nie nie mogą być przypisane człowiekowi, ani dzięki nim człowiek nie otrzymuje zbawienia,

Znajdź teraz różnice z ewangelickimi poglądami na temat zbawienia z łaski przez wiarę :)


Albertus
Posty: 8999
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 01 sie 2015, 17:43

Domyślam się kim jest "gość" i dlaczego nie chce się zalogować.

Dlatego dalszą ewentualną dyskusję uzależniam od jego ujawnienia się.


Gość
Gender: None specified

Postautor: Gość » 01 sie 2015, 18:39

Po prostu nie ma różnic, dlatego debata na temat "wiara" czy "uczynki i wiara" jest bezsensowna.

Z drugiej strony, strach przed sięgnięciem obecnych tu katolików w "głębszą" teologię własnego Kościoła (w temacie wiary, łaski, uczynków) skutkuje tym, że przedstawiają tutaj, nie katolicki a swój własny punkt widzenia. Taki ludowy "uczynkowy" katolicyzm.

[quote="Albertus"]
Dlatego dalszą ewentualną dyskusję uzależniam od jego ujawnienia się.[/quote]
Ja swoje poglądy ujawniłem - z nimi możesz dyskutować - jeśli masz argumenty :)


Albertus
Posty: 8999
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 01 sie 2015, 18:55

Argumenty mam ale z tobą nie będę dyskutował


Yarpen Zirgin
Gender: None specified

Postautor: Yarpen Zirgin » 01 sie 2015, 19:23

Popatrzyłem, pomyślałem i wiem jedno:
[quote="Dragonar"]Powoływanie się na dogmatyczne orzeczenie Kościoła Katolickiego nie jest meritum debaty i nie stanowi nawet argumentu dla protestanta, ponieważ takie orzeczenie nie są dla niego autorytetem. Debata będzie się raczej opierać o Pismo Święte oraz logikę. [/quote]
Narzucanie komuś sposobu argumentacji z góry przekreśla dyskusję. Jeżeli protestant uważa za argument tylko fragmenty Pismo Świętego, to jest to jego sprawa. Nie może jednak domagać się od katolika, aby ograniczał się wyłącznie do Biblii, a tym bardziej z góry skreślać przedstawionego argumentu, bo cytat nie jest z Pisma Świętego.


konto skasowane
Posty: 6435
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: konto skasowane » 01 sie 2015, 19:45

Trzeba się opierać na czymś fundamentalnym a nie na opowieściach z krypty.


.
Yarpen Zirgin
Gender: None specified

Postautor: Yarpen Zirgin » 01 sie 2015, 21:32

Każdy ma prawo opierać się na tym, co uważa za słuszne. Narzucając komuś zakres materiału dowodowego łamiesz prawo do samodzielnego wybierania autorytetów.


konto skasowane
Posty: 6435
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: konto skasowane » 01 sie 2015, 21:41

W chrześcijaństwie jest tylko jeden fundamentalmy autorytet, jest nim Słowo Boże zwane Pismem Świętym lub także Biblia. Widocznie powinieneś reprezentować inną niechrzescijanska religie dlatego masz z tym problem.


.
Albertus
Posty: 8999
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 01 sie 2015, 21:55

Gościu!

Podpisujesz się jako Yarpen Zirgin. Dlaczego się nie zalogujesz? Przecież możesz się na tym forum swobodnie zalogować.
Jakiś z tym problem?


Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin_
Posty: 433
Rejestracja: 20 cze 2011, 11:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yarpen Zirgin_ » 02 sie 2015, 14:31

Zalogowałem się. To coś zmienia? W mojej ocenie niczego nie zmienia, bo nadal mający pretensje do Kościoła o Indeks Ksiąg Zakazanych protestant, właśnie chce stworzyć Indeks Źródeł Zakazanych W Debatach.


"Sługa nie jest większy od swego pana. Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować."
Jezus Chrystus

Osoby, które mogą nie czekać na moje odpowiedzi na ich teksty skierowane do mnie: Lash, KAAN.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1289
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Inne nie-protestanckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 02 sie 2015, 14:53

Na debatę się raczej nie zanosi, wiec warto poczytać jak wyglądały debaty kiedyś ;-) ta jest bardzo ciekawa Disputacya Wileńska ktorą miał X. Marcin Smiglecki Societatis Iesu z ministrami ewangelickimi 2. Iunij w roku 1599. O iedney widomey głowie Kościoła Bożego. / Wydana przez Pawła Wołłowicza
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccont ... 7&from=FBC


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 02 sie 2015, 15:11

Yarpen Zirgin pisze:Zalogowałem się. To coś zmienia?

Zmienia dwie rzeczy:
1. Nie jesteś anonimowy, przez co rozmawia się swobodniej.
2. Twoje cytaty wyglądają normalnie. :P

Yarpen Zirgin pisze:Narzucanie komuś sposobu argumentacji z góry przekreśla dyskusję. Jeżeli protestant uważa za argument tylko fragmenty Pismo Świętego, to jest to jego sprawa. Nie może jednak domagać się od katolika, aby ograniczał się wyłącznie do Biblii, a tym bardziej z góry skreślać przedstawionego argumentu, bo cytat nie jest z Pisma Świętego.

Dokonujesz strasznych nadinterpretacji moich wypowiedzi. W debacie każdy ma prawo powoływać się na dowolne, istniejące, niesfałszowane źródła i używać wybranych przez siebie argumentów - jest niemal zupełna wolność, którą ogranicza wyłącznie etyka chrześcijańska, m.in. właśnie zakaz cytowania fikcyjnych tekstów. Nie portretuj mnie jako organizatora-ciemiężcę, gdyż wcale nie o to chodzi. Już spieszę z wyjaśnieniem...

Gdy napisałem "Debata będzie się raczej opierać o Pismo Święte oraz logikę.", wyrażam w ten sposób wyłącznie moje przewidywanie w kwestii wyglądu przyszłej debaty. Moja prognoza opiera się wyłącznie na doświadczeniu, ponieważ przeczytałem już masę wątków na tym forum, które dotyczyły takiego samego lub podobnego tematu, stąd jestem świadomy, jak wygląda standardowy scenariusz dyskusji, gdy poruszana jest kwestia Sola gratia et fide i nauki katolickiej kwestii zbawienia.

Co do cytowania KKK lub dokumentów soborowych, to wspaniale pełnią one funkcję informacyjną, stąd mile widziane byłoby ich używanie przez katolika - nie zaprzeczam, poprzez ich przytaczanie uczestnik debaty jedynie potwierdza swoją katolickość oraz pomaga zapoznać się z doktryną Kościoła Katolickiego. Jednak coś takiego kiepsko sprawdza się w funkcji argumentacyjnej.

Yarpen Zirgin pisze:Zalogowałem się. To coś zmienia? W mojej ocenie niczego nie zmienia, bo nadal mający pretensje do Kościoła o Indeks Ksiąg Zakazanych protestant, właśnie chce stworzyć Indeks Źródeł Zakazanych W Debatach.

Eee... Twoja skłonność do nadinterpretacji jest jeszcze wększa, niż myślałem.
Ostatnio zmieniony 02 sie 2015, 15:20 przez Dragonar, łącznie zmieniany 1 raz.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości