Transplantologia zabija, świat milczy!

Fizyka, Chemia, Matematyka, etc.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Transplantologia zabija, świat milczy!

Postautor: Hardi » 08 gru 2014, 03:03

Transplantologia zabija, świat milczy!Z dr. n. med. o. Jackiem Norkowskim OP, autorem książek "Człowiek umiera tylko raz" i "Medycyna na krawędzi" rozmawia Agnieszka Piwar.

W Polsce od lat dziewięćdziesiątych obowiązuje definicja śmierci oparta na kryteriach mózgowych. Występuje Ojciec jako zdecydowany jej przeciwnik. Dlaczego?

- Definicja ta jest przedmiotem mojej krytyki, z powodów etycznych i naukowych uważam ją za całkowicie niesłuszną. Definicja śmierci mózgowej zawarta jest w dokumencie harwardzkim. Jego kryteria sprowadzają się do umożliwiania orzekania śmierci człowieka na tej podstawie, że stwierdzono u niego śpiączkę określoną jako nieodwracalna i w ramach tej śpiączki bezdech oraz brak odruchów nerwowych w obrębie głowy.

W samym raporcie harwardzkim nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia dla uznania stanu śpiączki za stan śmierci człowieka. Jego autorzy podali jako uzasadnienie dla takiej decyzji to (nie było uzasadnienie od strony medycznej) brak miejsca w szpitalach, i że w przypadku chęci pobrania narządów brak takiej definicji śmierci powodowałby kontrowersje. Zatem do rozwiązania tych kontrowersji wprowadzono nową definicję śmierci. Potem tylko autorzy dokumentu podali, jak to technicznie wykonać, żeby postępowanie lekarza zmieściło się w ramach obowiązującego prawa. Generalnie nawet nie trzeba zmieniać prawa, ponieważ jeśli uznamy ten stan za śmierć, to on wchodzi w te rubryki prawne, które mówią o śmieci.

Kryterium tzw. śmierci mózgowej po raz pierwszy pojawiło się w 1968 r. Jakie były kulisy powstania tej definicji i kto ją zatwierdził?

- To była stosunkowo nieduża, dwunastoosobowa grupa, powołana po zrobieniu pierwszego przeszczepu dokonanego w 1967 r. przez Christiaana Barnarda w Afryce Południowej. To była taka próba, żeby wykorzystać moment, kiedy cały świat się zachłysnął sukcesem Banranda – choć był to wątpliwy sukces, gdyż biorca bardzo szybko umarł. Zatem, żeby Banrand nie poszedł do więzienia, trzeba było wymyślić jakieś uzasadnienie prawne dla tego, co zrobił. Przecież zrobił to niezgodnie w prawem – nie można żyjącemu pacjentowi tak po prostu wyrwać serca z klatki piersiowej. A przynajmniej do niedawna jeszcze było to niemożliwe.

Trzeba więc było wymyślić jakąś formułę. Wymyślono zatem formułę „śmieci mózgowej” i nazwano, że to jest zwykła śmierć. Dzięki temu nie potrzeba było zmieniać prawa. Jeżeli śmierć mózgowa jest jednym ze sposobów umierania, to w takim razie uznajemy, że poza tym, system prawny jest taki, jaki był. Sprowadzało się to do tego, że umożliwia to pobranie narządów od człowieka, którego serce bije, po uznaniu go uprzednio przez odpowiednią komisję za zmarłego.

Jakaś mała grupa ustala między sobą własne „prawo”, umożliwiające legalne wyrwanie serca czy wątroby żyjącemu jeszcze człowiekowi. Tymczasem przeciętny człowiek myśli, że transplantologia jest czymś pozytywnym i kojarzy się jedynie z ratowaniem czyjegoś życia. Czy świat medycyny przyglądał się temu bezkarnie? Gdzie byli etycy? Czy ktoś w ogóle to oprotestował?

- Protestów trochę było. Poznałem osobiście dr. Paula Byrne’a, który jeszcze na początku lat 70-tych zaczął o tym pisać. Publikował artykuły i książki. Potem dołączyli do niego inni, Schewmon, Coimbra, Evans, Potts, Hill, Breul i grupa lekarzy japońskich (Watanabe, Abe, Shinzo, Morioka). Spośród filozofów: Seifert, Spaeman, Beckman. To oczywiście tylko wybrane nazwiska. W Polsce samotnym walczącym przez cale lata o prawdę na temat chorych z śpiączce i stanie wegetatywnym był prof. Jan Talar. To jest już w tej chwili taki międzynarodowy ruch ludzi, którzy domagają się prawdy na temat śmieci mózgowej.

Niemniej jednak, to jest także sprawa mediów. To media powodują, że do ludzi docierają tylko pozytywne informacje na temat transplantacji, transplantologii oraz tego, że kryteria są absolutnie pewne, dobre i ścisłe. Na to odpowiadają ci lekarze, których przed chwilą wymieniłem. Np. Coimbra mówi, że jeśli zastosujemy te metody, które już medycyna od dość dawna ma, typu: kontrola ciśnienia śródczaszkowego, w tym hipotermia, kraniotomia, zastosowanie suplementacji hormonalnej, oprócz zadbania o ustabilizowanie krążenia u chorego, co zwykle jest robione, jeśli zacznie się leczyć pod tym kątem, to wtedy możemy uzyskać wyleczenia, powrót do normalnego stanu zdrowia – według różnych danych 50-70 proc. - u ludzi, którzy obecnie stają się dawcami na zasadzie kryteriów śmierci mózgowej.

Czy zna Ojciec osobiście jakiś przypadek, kiedy osoba zakwalifikowana do zostania dawcą obudziła się ze śpiączki i odzyskała zdrowie?

- Takich przypadków jest dużo, także w Polsce. Osobiście znam Agnieszkę Terlecką, która była już kandydatką do zostania dawcą. Jej ojciec w pewnym momencie dowiedział się o prof. Janie Talarze, który wybudza chorych z uszkodzeniem mózgu. W ostatniej chwili rodzice Terleckiej zmienili decyzję i przewieźli córkę do kliniki prof. Talara w Bydgoszczy. Po pięciu dniach dziewczyna otworzyła oczy, a po kilku miesiącach rehabilitacji wróciła do całkowitego zdrowia.

Czy organy autentycznie martwego człowieka w ogóle nadają się do przeszczepu?

- Po śmierci człowieka nie można pobrać narządów ukrwionych. Wszystkie takie narządy pobiera się od osoby z bijącym jeszcze sercem, która formalnie jest nazywana osobą zmarłą. W Polsce nie ma obowiązku znieczulenia takiej osoby, tylko podaje się jej środki zwiotczające, czyli powodujące, że człowiek nie będzie się ruszał. W każdym kraju procedury są inne. W Polsce są bardzo liberalne. W Niemczech natomiast, osobom przeznaczonym do pobrania organów, a więc formalnie martwym, podaje się środki znieczulające.

Po co „oficjalnemu trupowi” środki znieczulające?

- Ponieważ może odczuwać on ból. Właściwie prawie nic nie wiemy na tema stanu jego świadomości; człowiek w śpiączce może rozumieć ludzką mowę, co wykazał Kotchoubey i co potwierdzają historie niektórych chorych. Jednym z nich był Zachariasz Dunlap w Stanach Zjednoczonych, który słyszał jak komisja lekarska orzekała, że on nie żyje. Jest z nim sporo wywiadów w internecie na ten temat, opublikowanych potem jak już wrócił do zdrowia.

Zatem wychodzi na to, że serce, wątrobę, nerkę itp. pobiera się tylko i wyłącznie od żywych jeszcze ludzi?

- Tak. Oni są w śpiączce, sami nie oddychają i zostali zdiagnozowani jako nieżyjący w myśl obowiązujących kryteriów ale równocześnie osoby takie mogą być w tym stanie nawet przez 3 miesiące i reagują ma podawane środki lecznicze tak jak każdy inny chory. Mam tu na myśli kobiety oczekujące potomstwa i diagnozowane jako będące w stanie śmierci mózgowej, którym pozwolono żyć, aby mogły wydać na świat swoje dziecko. Często jednak pobiera się potem od nich narządy, choć mogłyby one przeżyć i tym potomstwem się cieszyć. Taki przypadek miał prof. Talar.

Jakie pieniądze kryją się za transplantologią?

- W Stanach Zjednoczonych z jednego ciała ludzkiego można uzyskać kwotę w wysokości dwóch milionów dolarów. W cenę wliczane są narządy człowieka z bijącym jeszcze sercem: wątroba, nerki, płuca, serce itp. Następnie po śmieci, z martwych już zwłok pobiera się: skórę, ścięgna, powięzie, chrząstki, kości, soczewkę, rogówkę itp. To razem uruchamia potężny biznes. W Europie jedna nerka kosztuje do kilkudziesięciu tysięcy euro.

A co z biorcą?

- Musi pobierać leki immunosupresyjne, aby jego organizm nie odrzucił przeszczepu. Ściśle biorąc jego organizm to w końcu zrobi, ale chodzi o spowolnienie tego procesu.

Ile wynoszą roczne koszty utrzymania takiej osoby?

- Systemy ubezpieczeniowe płacą do kilkudziesięciu tysięcy euro roczne na jednego pacjenta.

Jeśli pomnożymy to przez ilość osób, którym przeszczepiono cudzy organ, i dodamy lata przez które takie leki będą im podawane, to sumują się nam potężne kwoty. Kto robi na tym największy interes?

- Producenci i dystrybutorzy tych leków.

Kto za to płaci?

- Ten, kto jest ubezpieczycielem, ale często oznacza to sięgnięcie po fundusze budżetowe.

Te wszystkie przerażające dane, które Ojciec przytoczył, z pewnością sprowokują u niejednej osoby pytanie: czy lekarze będą mnie ratować, kiedy ulegnę jakiemuś poważnemu wypadkowi! Czy możemy się jakoś zabezpieczyć przed spisaniem na straty?

- Aby nie być potraktowanym jako dawca na zasadzie tzw. zgody domniemanej należy się zgłosić do Centralnego Rejestru Sprzeciwów na stronie Polstransplantu http://www.poltransplant.org.pl/crs1.html Formularz należy pobrać i wydrukować, wypełnić i wysłać na wskazany adres. To ważne, bo po wypadku można być uznanym za dawcę czasem nawet pomimo sprzeciwu rodziny. Chorych w śpiączce należy leczyć ( i rodzina zawsze powinna się tego domagać) a nie biernie obserwować jak pogarsza się ich stan a potem zabijać podczas pobierania narządów.


źródło: http://www.prawy.pl/z-kraju/5975-transp ... iat-milczy


ul
Posty: 134
Rejestracja: 22 lut 2013, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: opłotki
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ul » 08 gru 2014, 14:35

nastepna
sensacyjo :->
od twardego
tropiciela - wszelkich brudow
i spiskow
jak wszystko od niego warte
przeczytania?????


bzzz wśród opłotków
mirka
Posty: 920
Rejestracja: 29 lip 2010, 21:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: mirka » 08 gru 2014, 14:51

ul pisze:nastepna
sensacyjo
od twardego
tropiciela - wszelkich brudow
i spiskow
jak wszystko od niego warte
przeczytania?????

No to rzeczywiscie masz "duzo madrego"do powiedzenia :mrgreen:


Anmarivero
Posty: 1025
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 12 gru 2014, 22:18

Trudny temat i mało znane fakty.
Dziękuję za udostępnienie.
Przekazałam dalej, bo jest się nad czym zastanowić.
Pozdrawiam!


Awatar użytkownika
magda
Posty: 11195
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 16 gru 2014, 23:37

Nie wiedziałam że biorą narządy od jeszcze zywych osób myślalam że po śmierci , przecież to zbrodnia.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4054
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 17 gru 2014, 20:20

I co teraz chcecie zrobić?
Praktycznie zaprzestać przeszczepów? Bo nagle liczba dawców zmniejszyłaby się drastycznie.
Wydaje mi się że niektórzy zamiast kierować się miłością i rozsądkiem chcą żyć niejako w bałwochwalstwie życia ludzkiego czy pod zakonem medycznych kryteriów.
Takie jest moje zdanie.
Pozdrawiam


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 17 gru 2014, 20:43

pozytywista pisze:Wydaje mi się że niektórzy zamiast kierować się miłością i rozsądkiem chcą żyć niejako w bałwochwalstwie życia ludzkiego czy pod zakonem medycznych kryteriów.
Takie jest moje zdanie.


Zdania są podzielone, a temat nie jest łatwy- przynajmniej dla mnie...


Awatar użytkownika
magda
Posty: 11195
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 18 gru 2014, 00:45

Dla mnie jest to zbrodnia i tyle. Jesli były wypadki cofnięcia się takiego stanu to oznacza ze człowiek nie jest umarły i wyjęcie z niego narządu jest zbrodnią.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 18 gru 2014, 07:44

magda pisze:Dla mnie jest to zbrodnia i tyle.


Spłycasz.
Może byś spojrzała inaczej gdyby przeszczep uratował życie komuś z Twoich bliskich.


King_Me
Posty: 184
Rejestracja: 21 sie 2014, 18:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: King_Me » 18 gru 2014, 08:04

Nie mam nic przeciwko transplantologii czy nawet eutanazji ale nie w tym kraju.

Większość lekarzy - pracujących zarówno w publicznej służbie zdrowia jak i w prywatnej - to zwyczajni debile i kretyni traktujący swoich pacjentów jako zło konieczne.

Sam przez półtora roku męczyłem się z bólem i dobrych kilku lekarzy nie potrafiło postawić dobrej diagnozy. Leczyli mnie na jakieś wymyślne choroby i raz skierowali nawet na stół operacyjny ... na który na szczęście się nie zgodziłem bo nawet mi - bez wykształcenia medycznego - wydawało się do megadebilizmem. Nie mówiąc o tym że cała ta historia kosztowała mnie kilkanaście jak nie kilkadziesiąt tysięcy złotych.

Dlatego nie dziwi mnie to że lekarzom nie chce się ratować osoby którą można uratować tylko wolą ją przeznaczyć na dawcę narządów ... niezależnie czy robią to z powodu własnego niedouczenia, lenistwa czy chęci zysku.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13004
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 18 gru 2014, 08:36

King_Me pisze:Sam przez półtora roku męczyłem się z bólem i dobrych kilku lekarzy nie potrafiło postawić dobrej diagnozy. Leczyli mnie na jakieś wymyślne choroby i raz skierowali nawet na stół operacyjny ... na który na szczęście się nie zgodziłem bo nawet mi - bez wykształcenia medycznego - wydawało się do megadebilizmem.

Jeśli to nie tajemnica, to może napisz o co chodziło, bo może kogoś ostrzeżesz tym... (skoro Ty nie widziałeś potrzeby operacji, to mnie ciekawi co to było...)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Obrazek - Historia cierpienia, które zdarza się raz na milion
Obrazek
Zbyszek - kanał na YouTube TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
magda
Posty: 11195
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 18 gru 2014, 12:21

Nick pisze:Może byś spojrzała inaczej gdyby przeszczep uratował życie komuś z Twoich bliskich.


Jezeli w Niemczech dają narkozę do pobrania narządów a w Polsce nie tylko zwiotczające mięśnie zeby sie pacjęt nie rzcał jak mu na zywca serce wycinają to to jest zbrodnia i to ze szczególnym okrcieństwem. Nie spłycam.

King_Me pisze:Większość lekarzy - pracujących zarówno w publicznej służbie zdrowia jak i w prywatnej - to zwyczajni debile i kretyni traktujący swoich pacjentów jako zło konieczne.


Piszesz brednie bo mój maz był lekarzem i znam bardzo wielu lekarzy, i wiem że bardzo się przejmują pacjentami nawet za bardzo przezywaja rózne historie. Moze z ciebie hipochondryk , a moze byłeś chory na coś trudnego do zdjagnozowania bo objawy były mylące, róznie rózne organizmy reagują i różne objawy są widoczne. Nie zawsze postawienie djagnozy to tak hop siup i jest.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Anmarivero
Posty: 1025
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 20 gru 2014, 00:05

magda pisze:
Piszesz brednie bo mój maz był lekarzem(...).


Zaczynam lubić Twój prosty "jak budowa cepa" skrótowy sposób myślenia i specyficzny sposób argumentacji, magdo :)
Mówię poważnie. Właśnie poprawiłaś mi humor... mimo powagi tematu, bo tak w ogóle to w tym temacie, to się z tobą zgadzam w 100%, choć zgadzam się również z Nickiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... Teoria względności w praktyce.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 20 gru 2014, 06:59

magda pisze: to jest zbrodnia i to ze szczególnym okrcieństwem. Nie spłycam.


Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz znaczenie wszystkich słów, których używasz...


Awatar użytkownika
magda
Posty: 11195
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 20 gru 2014, 17:33

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz znaczenie wszystkich słów, których używasz...


No patrzaj jaka ze mnie tępa babina :rogal:


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."

Wróć do „Nauki Ścisłe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości