Ołtarze

Tylko historia chrześcijaństwa
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Ołtarze

Postautor: kontousunięte1 » 25 cze 2017, 19:49

Zastanawiam się od kiedy w chrześcijaństwie stosuje się ołtarze. Co za tym idzie - ofiary (ofiarę Pana Jezusa).
Ani w Dziejach Ap., ani w Listach nie mamy żadnych wzmianek na ten temat.
Ludzie zbierali się po domach, potem było ludzi dużo, więc budowano kaplice, kościoły. Jednak, prawdę mówiąc nie przypominam sobie, abym natknęła się w literaturze o początkach ołtarzy. Mówię tu wyłącznie o chrześcijanach.
Czy ma ktoś jakieś namiary na książki, publikacje w tym temacie?
Tak całkiem nieśmiało zasugeruję, że sam fakt ustawienia ołtarza w kościele chrześcijańskim bardzo mocno "pachnie" mi pogaństwem. Chyba nie muszę tłumaczyć skąd takie skojarzenia mam.


Kazetha
Posty: 118
Rejestracja: 27 kwie 2016, 19:56
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Kazetha » 25 cze 2017, 23:10

Ołtarz ma swoją długą historię. W przypadku świata grecko-rzymskiego obecność świątyni nie była kluczowa, natomiast ołtarz jak najbardziej tak. Na ołtarzu Saturna na Forum Romanum składano ofiary aż do ostatnich lat cesarstwa a pochodzi z VI w. p.n.e. Najważniejsza częścią wszystkich obrzędów była ofiara - najczęściej krwawa. Ołtarze miały najczęściej prostokątna bryłę i były otoczone elementami sakralnymi. Kościoły rzymsko-katolickie powstawały dopiero od III-IV wieku w podobnej do dzisiejszych formie i były budowane, a właściwie adaptowane na miejscu dawnych świątyń pogańskich.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: kontousunięte1 » 26 cze 2017, 08:34

Kościoły rzymsko-katolickie powstawały dopiero od III-IV wieku w podobnej do dzisiejszych formie i były budowane, a właściwie adaptowane na miejscu dawnych świątyń pogańskich.

Pewnie to jest odpowiedź na moje pytanie. Jednak katolicyzm przyjął właściwie wszystko od pogaństwa. Zastąpił tylko innym nazewnictwem i nieco inne tłumaczenie przyjął, wykładnię.


Kazetha
Posty: 118
Rejestracja: 27 kwie 2016, 19:56
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Kazetha » 26 cze 2017, 10:28

Czy przejął wszystko to nie wiem, na pewno historyczne fakty mówią o tym że zaadoptował, przeobraził, dostosował bardzo dużo. Ocena moralna czy teologiczna tego aktu jest już kwestią osobną, jedni powiedzą że to nic zdrożnego, inni że to bałwochwalstwo. Na pewno należy zdać sobie sprawę że przynajmniej w pierwszych kilku wiekach n.e chrześcijaństwo nie mogło czerpać w sztuce sakralnej z judaizmu który rozbudowanej z wiadomych powodów nie posiadał. Jedyne inspiracje pochodziły ze świata grecko-rzymskiego. Trudno ocenić w stu procentach skalę oraz wskazać poszczególne elementy po kolei. Na pewno ówczesny świat charakteryzował się bardzo silnym synkretyzmem religijnym na czym "skorzystało" później chrześcijaństwo. Bodajże z okolic III w. pochodzi już mozaika przedstawiająca Jezusa w charakterze Boga Słońce powożącego karawaną ku niebu niczym mityczny Horus. Nie wiem czy można gdzieś znaleźć konkretne informacje o ołtarzach, ale nie ma żadnych wzmianek by chrześcijanie sami takowe budowali gdziekolwiek, a jako że w świątyniach pogańskich one istniały to łatwo było je po prostu przejąć. Z pewnością nastąpiła ewolucja od domowej biesiady dziękczynnej gdzie czegoś takiego jak wystawny ani prototypowy ołtarz nie było do zaawansowanej liturgii ofiarniczej z coraz bogatszą liturgią i coraz bogatszymi elementami sakralnymi jak pozłacane kielichy itd. Żeby nikt się nie obruszył, to znów jest suchy fakt historyczny, a ocena moralno-teologiczna czy tak musiało/miało/powinno być jest odrębną kwestią.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: kontousunięte1 » 26 cze 2017, 10:44

I to by wyczerpało mój temat. Nie chodzi mi o spory teologiczne, ale właśnie raczej o architekturę i wchłonięcie pogańskich budowli i ich przystosowanie do chrześcijańskich miejsc zgromadzeń. Faktem jednak pozostaje, że jest to jakieś zwycięstwo pogaństwa, niestety. Zamiast zlikwidować to co złe, chrześcijaństwo dostosowało się pogaństwa. Oczywiście, że nie we wszystkim, ale .... odrobina kwasu...itd.
Dziękuję ci za wypowiedź. Czytam właśnie bardzo interesującą książkę pt."Religie świata rzymskiego" i oczy przecieram ze zdumienia...ale to inna bajka.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Czekoladowy » 26 cze 2017, 12:21

Niestety jest w tym myśleniu wiele uproszczeń i założeń które niekoniecznie są prawdziwe.

Być może leży tu założenie, że obecność ołtarza implikuje sprawowanie Eucharystii w dzisiejszym rozumieniu rzymskokatolickim, z tym że wcale tak nie musiało być. Fakt sprawowania Eucharystii w sposób wyjątkowy, nie jako zwykłego posiłku, jest zauważalny już w najstarszych pismach chrześcijańskich, choć nie wspominaja one za bardzo o wyposażeniu miejsc zgromadzeń, ale tłumaczą raczej sens tej czynności i podają wypowiadane przy tym słowa. Raczej na tym lepiej byłoby się opierać, bo to czy ktoś używał przy tym oddzielnego stołu czy też nie może być wieloznaczne.
Oczywiście Dzieje ani Listy nie wspominają o ołtarzach jako wyposażeniu miejsc zgromadzeń chrześcijan, bo w ogóle nie poruszajątego typu spraw jednoznacznie. W Liście do Hebrajczyków (np. 13:10) zauważalne jest jednak poruszanie tematu ołtarza starotestamentowego i przenoszenie go w jakiś sposób na grunt teologii chrześcijańskiej. Jest to pewna przesłanka do tego, dlaczego chrześcijanie mieliby go używać przy Eucharystii, niezależnie czy ktoś się zgadza z tą praktyką czy nie.

Co do zgromadzeń po domach, to często wyobrażamy to sobie tak, że ludzie zbierali się jak we współczesnych kościołach domowych - przychodzili znajomi do mieszkania, odsuwali parę mebli w salonie i było nabożeństwo. Z tym że nie wiadomo jak było na samym początku. Najstarsza świątynia chrześcijańska, pochodząca z początku III w. pokazuje że co prawda był to "kościół domowy" ale miał on formę po prostu domu przekształconego w ukrytą świątynię - nie było otworów okiennych by nic nie było widać z zewnątrz ale w środku wyburzono ścianę by sala była większa, było baptysterium, malowidła na ścianach itd. Zauważalne jest też podwyższenie na którym mógł stać stół, a więc coś na kształt jakiejś formy ołtarza ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Domus_ecc ... ra_Europos )

Nie wydaje mi się też, by istnienie ołtarzy w kościołach oznaczało jednoznacznie wchłonięcie zwyczajów pogańskich. Przecież ołtarz funkcjonował też w judaizmie i raczej tu należałoby się doszukiwać analogii. Podobnie wystrój pierwszych kościołów należałoby porównywać też z synagogami.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Florian » 26 cze 2017, 12:33

kontousunięte1 pisze:Zastanawiam się od kiedy w chrześcijaństwie stosuje się ołtarze. Co za tym idzie - ofiary (ofiarę Pana Jezusa).


Od początku swojego istnienia chrześcijanie mają ołtarze.

kontousunięte1 pisze:Ani w Dziejach Ap., ani w Listach nie mamy żadnych wzmianek na ten temat.
Ludzie zbierali się po domach, potem było ludzi dużo, więc budowano kaplice, kościoły.


Widocznie słabo szukałaś :) W Liście do Hebrajczyków czytamy "Mamy ołtarz ,z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi"(Hbr 13:10) Fragment ten jak widać mówi o tym , że z ofiar składanych na ołtarzu chrześcijańskim nie mają prawa korzystać czciciele dawnej świątyni.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: kontousunięte1 » 26 cze 2017, 14:29

Patrząc na kontekst w Hebr.13 uważam, że nie chodzi tu o fizyczny ołtarz. Raczej chodzi o Chrystusa, który został złożony jako ofiara. Nie ma tu mowy o jakiejkolwiek eucharystycznej ofierze na fizycznym ołtarzu w domu.
Oczywiście, mogę źle interpretować ten fragment. Mnie jednak chodziło, tak jak już pisałam, raczej o architekturę, wyposażenie świątyni/kościoła w ołtarz.


Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1594
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: MrSponge » 26 cze 2017, 14:34

Florian, jak się wywali cały list do Hebrajczyków i zostawi tylko 13:10, to masz rację. Niestety dla Ciebie, po otwarciu listu "jaki jest koń" każdy widzi, cóż...

Pozdrawiam


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Florian » 26 cze 2017, 19:26

MrSponge pisze:Florian, jak się wywali cały list do Hebrajczyków i zostawi tylko 13:10, to masz rację. Niestety dla Ciebie, po otwarciu listu "jaki jest koń" każdy widzi, cóż...

Pozdrawiam


Jeśli Pismo zaprzeczam waszym teoriom , to gorzej dla Pisma.Czekam na wykazanie że w Liście do Hebrajczyków nie chodzi o literalny ołtarz z którego chrześcijanie spożywają Eucharystię.


Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Florian » 26 cze 2017, 19:37

kontousunięte1 pisze:Patrząc na kontekst w Hebr.13 uważam, że nie chodzi tu o fizyczny ołtarz. Raczej chodzi o Chrystusa, który został złożony jako ofiara. Nie ma tu mowy o jakiejkolwiek eucharystycznej ofierze na fizycznym ołtarzu w domu.
Oczywiście, mogę źle interpretować ten fragment. Mnie jednak chodziło, tak jak już pisałam, raczej o architekturę, wyposażenie świątyni/kościoła w ołtarz.


Werset Hbr 13:10 jest jasny , nie ma co tworzyć pokrętnych interpretacji.Chrześcijanie mają ołtarz, z którego nie mogą spożywać Ci , którzy służą dawnej świątyni.Jak wiadomo, z ołtarza spożywa się dary ofiarne, chrześcijanie z ołtarza spożywają Eucharystię czyli Ciało i Krew Chrystusa.Pismo Święte wyraźnie wiąże Eucharystię z ofiarą pisząc w Jej kontekście o jednoczeniu z ołtarzem żydowskim:

"Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba. Przypatrzcie się Izraelowi według ciała! Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych?"(1 Kor 10,16-18)


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Kamil M. » 26 cze 2017, 21:25

Nie było punktu, w którym zaczęto "budować ołtarze". Po prostu w pewnym czasie regularnie zaczęto nazywać stół eucharystyczny ołtarzem. Ponieważ Eucharystia była ofiarą i składano ją na tym stole, to stół nazywano ołtarzem. Koniec pieśni. Generalnie takie upowszechnienie się tego rodzaju terminologii dokonało się dzięki temu, że pogaństwo zaczęło obumierać i słowa takie jak ofiara, ołtarz czy kapłan przestały mieć jakiekolwiek dosłowne znaczenie (czyli np. zarzynane zwierzę, miejsce na które wylewano krew zarzynanego zwierzęcia ku czci bogów i sakralny rzeźnik, który tego dokonywał).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Florian » 26 cze 2017, 23:19

Kamil M. pisze:Nie było punktu, w którym zaczęto "budować ołtarze". Po prostu w pewnym czasie regularnie zaczęto nazywać stół eucharystyczny ołtarzem. Ponieważ Eucharystia była ofiarą i składano ją na tym stole, to stół nazywano ołtarzem. Koniec pieśni.


Zgadza się , warto też zaznaczyć , że W Biblii określenie "ołtarz" jest wymiennie stosowane z terminem "stół Pański"

"Oto przynosicie na mój ołtarz potrawy skażone, a pytacie: Czym go skaziliśmy? Tym, że [przynosząc je, niejako] powiadacie: Oto stół Pański jest w pogardzie" (Ml 1:7)

"Wy zaś bezcześcicie je, mówiąc: Stół Pański jest splugawiony, bo składane na nim ofiary są miernej wartości."
(Ml 1:12)

"ołtarz z drewna, wysoki na trzy łokcie, dwa łokcie długi i szeroki na dwa łokcie, a rogi jego, jego podstawy i jego ściany były z drewna. I powiedział do mnie: "To jest stół, który stoi przed Panem"(Ez 41:22)


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: Kamil M. » 26 cze 2017, 23:26

Bardzo ciekawe uwagi, Florian, dzięki!


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17819
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ołtarze

Postautor: KAAN » 27 cze 2017, 08:53

Florian pisze:
Kamil M. pisze:Nie było punktu, w którym zaczęto "budować ołtarze". Po prostu w pewnym czasie regularnie zaczęto nazywać stół eucharystyczny ołtarzem. Ponieważ Eucharystia była ofiarą i składano ją na tym stole, to stół nazywano ołtarzem. Koniec pieśni.


Zgadza się , warto też zaznaczyć , że W Biblii określenie "ołtarz" jest wymiennie stosowane z terminem "stół Pański"

"Oto przynosicie na mój ołtarz potrawy skażone, a pytacie: Czym go skaziliśmy? Tym, że [przynosząc je, niejako] powiadacie: Oto stół Pański jest w pogardzie" (Ml 1:7)

"Wy zaś bezcześcicie je, mówiąc: Stół Pański jest splugawiony, bo składane na nim ofiary są miernej wartości."
(Ml 1:12)

"ołtarz z drewna, wysoki na trzy łokcie, dwa łokcie długi i szeroki na dwa łokcie, a rogi jego, jego podstawy i jego ściany były z drewna. I powiedział do mnie: "To jest stół, który stoi przed Panem"(Ez 41:22)
Kontekst ST jest inny niż NT i Stół Pański odnosi się do Boga a nie bezpośrednio do Pana Jezusa. ST jest służbą ołtarza fizycznego w świątyni w Jerozolimie, według zakonu nigdzie nie wolno było składać ofiar krwawych, kapłani służyli wyłącznie w świątyni. Podobnie w NT Pan Jezus złożył jedną ofiarę na krzyżu i ten krzyż jest ołtarzem ziemskim. Natomiast krew swoją zaniósł do niebiańskiego przybytku.

9:11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący,
12 Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.

Ofiara Pana Jezusa jest niepowtarzalna:

10:11 A każdy kapłan Sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów;
12 Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13 Oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.

Nie ma innej ofiary, nie ma ołtarza.
Ołtarz i kapłan składający ofiary to starotestamentowa praktyka, niechrześcijańska. Kościół nie ma ołtarza, bo ołtarz był jeden, na Golgocie. Odprawianie różnego rodzaju ofiar przez katolickich, albo prawosławnych czy innych kapłanów jest profanacją i zaprzeczeniem ofiary Pana Jezusa.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości