Czy człowiek jest spokrewniony z szympansem?

Dyskusje o powstaniu świata.
biooslawek
Posty: 1246
Rejestracja: 21 lut 2012, 01:04
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Czy człowiek jest spokrewniony z szympansem?

Postautor: biooslawek » 22 lip 2013, 00:28

Czy istnieją dowody genetyczne, które potwierdzają pokrewieństwo ewolucyjne szympansów i ludzi?

Obrazek

Obrazek

Trafiłem dzisiaj na artykuł, w którym zamieszczono następujące twierdzenia:

http://maciejtrojan.natemat.pl/64127,je ... z-w-polsce

"Jesteśmy w 98.77% szympansami. Czołowy prymatolog świata Tetsuro Matsuzawa pierwszy raz w Polsce(....)Tetsuro Matsuzawa często zwraca uwagę na to, że najnowsze osiągnięcia w badaniach genomu ludzkiego i szympansa wykazały, jak blisko są spokrewnione te dwa gatunki. Różnice na poziomie DNA wynoszą jedynie 1,23%. Innymi słowy, jesteśmy w 98,77% szympansami. Różnica pomiędzy ludźmi i szympansami jest porównywalna jak między końmi i zebrami, które różnią się o około 1,5%."

W dalszym ciągu pokutują poglądy, że mała różnica w ilości pewnych zmian w genomach człowieka i szympansa ( według tych analiz podobieństwo między genomami szympansów i ludzi wynosi: 98.77% ) dowodzi pokrewieństwa tych gatunkow. Tak na prawdę, to podobne analizy doprowadziły do wniosku, że mężczyzna w takim samym stopniu różni się od szympansa, co od kobiety:

http://odkrywcy.pl/kat,111396,title,Mez ... aid=610bf1

"(...)Projekt Genomu Ludzkiego (ang.:Human Genome Project) był niezwykle kosztowny jednak jego owoc każdego dnia przynosi kolejne korzyści. Analiza genomu człowieka daje odpowiedzi na mnóstwo pytań, ponieważ wyjaśnienie przebiegu procesów biochemicznych tłumaczy podłoże chorób. Wśród rozlicznych zastosowań pełnego genomu człowieka jest także analiza ewolucyjna.(....)Teoretycznie ludzie żyjący współcześnie nie różnią się między sobą o więcej niż 0,1%. Jednak gdy naukowcy przyjrzeli się ludzkim genomom dokładniej stwierdzono, że na poziomie molekularnym pomiędzy płciami widoczne są pewne odstępstwa. Kobiety i mężczyźni różnią się 78 genami, leżącymi na męskim chromosomie Y. Żadne z tych genów nie występują w genomie kobiety. Ponadto blisko 300 innych genów ulega w organizmie kobiety odmiennej regulacji niż u mężczyzn. Na każdy geny składa się pewna liczba budujących go zasad azotowych. Analizując każdy gen, cegiełka po cegiełce, uczeni zauważyli, że poziom identyczności między kobietą a mężczyzną wynosi zaledwie 98,4% ! Fakt ten jest bardzo interesujący ponieważ człowiek i szympans posiadają 98,7% wspólnych genów. Oznacza to, że różnice pomiędzy kobietą i mężczyzną są mniej więcej takie same jak pomiędzy człowiekiem a szympansem! (...)"

A kobiety potrafią się różnić od siebie w tej samej mierze, co od mężczyzn:

"(....)Jak się okazuje, odmienność genetyczna pomiędzy płciami to nie jedyne zaskoczenie. Naukowcy zaobserwowali, że same kobiety miedzy sobą potrafią różnić się równie mocno co kobiety i mężczyźni. Jest to związane z dużą ilością genów „uruchamianych” warunkowo. U niektórych kobiet są one uśpione a u innych aktywne."

Na ironie zakrawa fakt, że podobieństwa genetyczne pomiędzy człowiekiem i szympansem są bardziej problematyczne pod istotnym względem niż użyteczne, ponieważ nie odzwierciedlają różnić fenotypowych. Uczeni przepisu na człowieka po prostu szukają nie tam, gdzie należy, ponieważ te zmiany genetyczne upodobniające szympansa do człowieka nie miały żadnego wpływu na uczłowieczanie się małpy. Po prostu są ulokowane nie w tych genach, co należy. Genetyka jest pełna mechanizmów, które u różnych gatunków w analogicznych genach mogą wywoływać podobne zmiany [mutacje], podobne mechanizmy (jak wynika z porównań genetycznych u ludzi opisanych powyżej) występują współcześnie u ludzi, ponieważ nikt rozsądny nie stwierdzi przecież, że mężczyzna i kobieta należą do dwóch różnych gatunków. Czy nawet, zważywszy na różnice genetyczne pomiędzy kobietami, że dwie kobiety należą do dwóch różnych gatunków http://www.detectingdesign.com/pseudogenes.html . Nigdy nie znaleziono w genomach ludzi tzw. genów człowieczeństwa, to znaczy tam, gdzie spodziewano się je odszukać, ani nigdzie indziej. Przepis na człowieka musi więc być ukryty gdzie indziej, to znaczy w niepoznanych jeszcze sekwencjach genomu. Ciekawie napisał na ten temat profesor biologii molekularnej i ewolucjonista Paweł Golik w artykule "W poszukiwaniu „genów człowieczeństwa” – biologia molekularna na tropie ewolucji człowieka":

http://www.kulturaswiecka.pl/node/76

"(....)Od dawna zastanawiano się, czy w trakcie ewolucji człowieka pojawiły się w jego genomie jakieś wyjątkowe geny, które odpowiadają za te kluczowe dla naszego gatunku cechy – czy istnieją „geny człowieczeństwa”. Możliwość poznania odpowiedzi na takie pytania pojawiła się wraz ze zbadaniem sekwencji genomu człowieka oraz szympansa. Czy porównując oba genomy udało się „gen człowieczeństwa” zidentyfikować?

Często spotykane w popularnych tekstach sprowadzanie różnic między genomami do procentowej wartości podobieństwa niewiele w istocie wnosi, zwłaszcza że nie ma sposobu pozwalającego na jednoznaczne obliczenie takiej wartości. Wspomnijmy jedynie, że różnice między genomem człowieka a szympansa są stosunkowo niewielkie, jedynie około dziesięciokrotnie większe niż zróżnicowanie genomów różnych ludzi. Wśród trzech miliardów par zasad składających się na genom człowieka (genom szympansa ma bardzo podobną wielkość) znajdziemy około 35 milionów (nieco ponad 1%) takich, które nas różnią, do tego doliczyć należy około 5 milionów miejsc, gdzie zaszło wstawienie lub wypadnięcie większego fragmentu DNA. Gdy porównamy kodowane przez genom białka, podobieństwo staje się jeszcze bardziej uderzające – 29% wszystkich białek ma u człowieka i szympansa identyczną sekwencję aminokwasów, a przeciętne ludzkie białko różni się od szympansiego odpowiednika zaledwie dwoma aminokwasami.


Gdzie zatem wśród tych różnic szukać śladów ewolucji człowieka? Najbardziej oczywistą byłaby sytuacja, w której pojawił się w naszym genomie gen, lub grupa genów, których nie posiadają szympansy i inne zwierzęta. Nie można też wykluczyć tego, że w linii prowadzącej do człowieka pewne geny obecne u naszych krewnych zaniknęły. Można też spodziewać się, że w genach obecnych i u nas, i u naszych krewniaków, zachodziły w toku ewolucji mutacje, które zmieniły ich funkcję na tyle, by nadać nam właściwe naszemu gatunkowi cechy. Istotną rolę z pewnością odegrały też zmiany w mechanizmach regulacyjnych, które decydują o tym, kiedy i jak bardzo dany gen jest aktywny.
Poszukiwania nowych genów specyficznych dla genomu człowieka nie przyniosły przełomowych odkryć.Znaleziono wprawdzie grupę genów, zwanych Morpheus, w której dochodziło do wielu duplikacji (podwojeń), przez co niektóre z nich występują wyłącznie w genomie człowieka, trudno jednak dopatrywać się w nich klucza do szczególnych cech naszego gatunku. Funkcja tych genów pozostaje wciąż w znacznej mierze niezbadana, przypuszcza się, że mogły one odegrać pośrednią rolę w ewolucji, kontrolując stabilność genomu i tempo zachodzących w nim zmian."

Jak więc widzimy nauka praktycznie nie ma pojęcia na temat funkcjonowania genetycznych mechanizmów, które są odpowiedzialne za to, że szympans jest szympansem, a człowiek człowiekiem. Istnieje też inna koncepcja, która mówi, że człowiek powstał w wyniku utraty pewnych [małpich] genów, przez rzekomego małpiego przodka człowieka. Profesor Golik kontynuuje:

"(....)W trakcie ewolucji człowieka doszło też do utraty pewnej liczby genów. W porównaniu z szympansami (i większością innych ssaków) mamy wyraźnie uboższy repertuar receptorów węchowych. Utrata obecnego u szympansa genu keratyny ϕhHaA wpłynęła na inną (znacznie delikatniejszą) strukturę naszych włosów. Strata innych genów zmieniła właściwości biochemiczne powierzchni naszych komórek, wpływając głównie na interakcje z patogenami, takimi jak wirusy i bakterie.
Trudno jednak w tych różnicach dopatrywać się zmian najistotniejszych z punktu widzenia naszej ewolucji."

Oczywiście ta koncepcja nie tłumaczy wszystkich zadziwiających cech H. sapiens. Ale nawet nie wyjaśnia tego, o czym pisze Paweł Golik, a uzasadnienie tego twierdzenia można znaleźć tutaj: http://bioslawek.wordpress.com/2012/05/ ... t-i-ludzi/ Z hipotezy tej ("mniej zwierzęcych genów, to więcej człowieka") wynika, że "ewolucyjny przodek" człowieka musiałby być zarazem małpą i człowiekiem, a po utracie małpich genów został tylko człowiekiem. Więc w dalszym ciągu hipoteza ta nie wyjaśnia skąd w genomie H. sapiens wziął się przepis na człowieka.

Uczeni mają póki co do rozwikłania bardziej podstawowe zgadnienia dotyczące genetyki człowieka niż szukanie tak skomplikowanych mechanizmów, jakie stanowi przepis na bycie człowiekiem. Muszą zrozumieć, w jaki sposób kilkadziesiąt tysięcy genów koduje okilka rzędów większą ilość bialek . Muszą zrozumieć funkcję niekodujących sekwencji (tzw. "Śmieciowego DNA http://bioslawek.wordpress.com/2012/04/ ... owego-dna/ ) i jego rolę w regulacji aktywności genów. Muszą zrozumieć sposoby tej regulacji i dopiero wówczas szukać różnić i podobieństw między szympansem i człowiekiem. Uczeni mają skłonności do wyciągania dalekosiężnych wniosków na podstawie małej ilości przesłanek. Jeżeli czegoś nie rozumieją, funkcji jakieś sekwencji genetycznej, to zaraz interpretują takie fakty w kontekście ewolucjonizmu neodarwinowskiego. Tak powstał mit "śmieciowego DNA", rzekomo pasożytniczej roli ruchomych elementów genomu, czy powszechnej bezużyteczności tzw. pseudogenów http://bioslawek.wordpress.com/2012/05/ ... -gen-gulo/ . Uczeni mają też skłonność do trzymania się sfalsyfikowanych hipotez, albo ich uzupełniania poprzez dorabianie ideologii do faktu, po tym, kiedy tylko pojawią się sprzeczne z nimi dane: http://www.detectingdesign.com/pseudogenes.html Może jeszcze słowo o koniach i zebrach. Porównywanie różnić (różnią się w około 1,5%) w genów koni i zebr do różnic ludzi i szympansów, to błąd ze zlej analogii. (1) Genetyka koni jest inna niż u naczelnych http://bioslawek.wordpress.com/2012/05/ ... -gatunkow/ . (2) Różnica fenotypowa między końmi i zebrami jest banalna, poza tym podgatunki te mogą się między sobą płodnie krzyżować: http://bioslawek.wordpress.com/2012/06/ ... -baraminu/ Różnice fenotypowe [a na pewno i genetyczne, w sekwencjach regulatorowych] u ludzi i szympansów są nieporównanie większe: http://bioslawek.wordpress.com/2012/10/ ... h-i-ludzi/


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12347
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 13 sty 2014, 21:19

Może wiesz czy szympansice mają błonę dziewiczą? pytam powaznie no i inne ssaki?


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 13 sty 2014, 21:25

biooslawek ma 5 ostrzeżeń, więc nie może pisać na forum, odpowiedzi tutaj nie dostaniesz raczej, musisz wejść na jego blog i tam się z nim skontaktować ;-)


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12347
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 14 sty 2014, 00:38

Szkoda to mu zdejmijcie jkies ostrzeżenie bo te jego posty o kreacjoniźmie sa świetne. Szkoda ze zablokowany ale dlaczego po 5 ostrzezeniach chyba można mieć 9 maksymalnie. Na jak długo blokujecie?


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 14 sty 2014, 00:46

Ostrzeżenia może zdjąć admin, ale w przypadku bioosławka jest to niemożliwe, bo naruszał regulamin m.in. obrażając innych userów. Warn jest na 180 dni, więc będzie mógł pisać jakoś połową marca.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12347
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 14 sty 2014, 00:49

Szkoda bo te posty sąna prawde super . czytam też na jego stronie.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 15 sty 2014, 19:46

magda pisze:Może wiesz czy szympansice mają błonę dziewiczą? pytam powaznie no i inne ssaki?

Ale ci przychodzą do głowy pytania. :roll:

Due to similar reproductive system development, many mammals, including chimpanzees, elephants, manatees, whales, and horses retain hymens.

Z: http://en.wikipedia.org/wiki/Hymen

Czyli błony dziewicze mają m.in. szympansy, słonie, wieloryby, konie.


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12347
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 16 sty 2014, 01:54

Myslalam ze tylko czlowiek.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 30 wrz 2014, 23:01

Człowiek ma "kość ogonową" tyle, że mu ogon już dawno odpadł.. pozostała tylko kość.


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12347
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 02 paź 2014, 17:00

nesto pisze: pozostała tylko kość


tylko że do niej są przyczepione te mięśnie dzięki którym się tak wygodnie siedzi,


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 02 paź 2014, 17:11

Wikipedia:

Ogon u człowieka
Ogon u człowieka występuje w postaci szczątkowej, gdyż został utracony w trakcie ewolucji.
Zarodki ludzkie posiadają ogony, które mierzą ok. 1/6 długości całego zarodka.
Pozostałością po ogonie u dorosłych ludzi jest kość guziczna, która występuje w miejscu, w którym inne ssaki posiadają ogon.

Mechanizm wykształcania ogona

Podczas przekształcania zarodka w płód, ogon jest absorbowany przez resztę ciała. Człowiek, podobnie jak inne naczelne, posiada geny warunkujące kształtowanie się ogona, które jednak są hamowane w trakcie rozwoju płodowego. Zdarza się jednak, że w wyniku różnego rodzaju zdarzeń, jak skrzyżowanie recesywnych alleli, geny te ulegają ekspresji, co prowadzi do wykształcenia właściwego ogona u płodu i potem noworodka. Najczęściej ogon taki nie zawiera kości a jedynie naczynia krwionośne, mięśnie i nerwy. Istnieje jednak kilkanaście udokumentowanych przypadków ogonów posiadających kość. Genetyczny mechanizm wykształcania ogona oraz fakt, że człowiek posiada hamowane geny ogona jest traktowany przez naukowców jako jeden z koronnych dowodów ewolucji[2].
Przypadek Chandre Oram

Chandre Oram mieszkający we wschodnich Indiach zasłynął z posiadania 33-centymetrowego ogona... :roll:


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12347
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 03 paź 2014, 01:44

nesto pisze:Zarodki ludzkie posiadają ogony


Bo zarodek mały jest w płynie i pływa jak rośnie to przestaje pływać bo nie ma miejsca i ogon zanika to jest przystosowanie a nie dow,od ewolucji.

nesto pisze:Podczas przekształcania zarodka w płód, ogon jest absorbowany przez resztę ciała. Człowiek, podobnie jak inne naczelne, posiada geny warunkujące kształtowanie się ogona, które jednak są hamowane w trakcie rozwoju płodowego.


No a kto to tak mądrze wymyślił z tymi genami , rozwojem organizmu czyzby nasz przodek materia nieożywiona czyli pradziadek kamień.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Karol
Posty: 1174
Rejestracja: 06 kwie 2014, 11:35
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Karol » 03 paź 2014, 09:29

Czy istnieją dowody genetyczne, które potwierdzają pokrewieństwo ewolucyjne szympansów i ludzi?

Jasne i nie długo będą się modlić
"Ojcze który jesteś w zoo..."

Bez urazy.
Ewolucja ... a diabeł aż podskakuje :]


Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 05 paź 2014, 04:05

magda pisze:Bo zarodek mały jest w płynie i pływa jak rośnie to przestaje pływać bo nie ma miejsca i ogon zanika to jest przystosowanie a nie dow,od ewolucji.

Acha, to wszystko wyjaśnia. To co pływa, ma ogon. :roll:

No a kto to tak mądrze wymyślił z tymi genami , rozwojem organizmu czyzby nasz przodek materia nieożywiona czyli pradziadek kamień.

Pewnie Zeus albo inny Prometeusz.


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12347
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 05 paź 2014, 17:59

Nesto jak nie wierzysz w Boga, to co t zawracasz gitarę ludziom wierzącym. Czy ci nie szkoda czasu? My mamy wieczność przed sobą a ty?? Nie trać czasu na czcze gadaniny o Zeusie i Prometeszu i goń się zabawić ,potańczyć wyrwać ciałko z dyskoteki , po co tu wypisujesz te głupoty. Zdecydowałeś iść na zatracenie to wykorzystaj ten czas co masz bo go masz niewiele.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."

Wróć do „Kreacjonizm vs. Ewolucjonizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości