Ewolucja a miłosierdzie Boże

Dyskusje o powstaniu świata.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 29 sie 2019, 22:10

chwat pisze:
Kravia pisze:Bóg podobno stworzył idealny świat, gdzie wszyscy żywili się roślinami i owocami. Gdy pierwsi ludzie zgrzeszyli, nagle na całym świecie zaszły zmiany: pojawiły się choroby, cierpienie, śmierć, zło. Odtąd zwierzęta musiały zjadać się nawzajem, by przeżyć. Pytam, dlaczego konsekwencje grzechu pierwszych ludzi były właśnie takie, a nie inne. Co miało na nie wpływ.

Osobliwa wizja, nie podzielam jej. Nie sądzę, żeby śmierć była rozumiana tutaj jako zakończenie biologicznych funkcji życiowych, ale jako odwrócenie się od źródła życia, czyli Boga.

Jeśli śmierć miałaby być rozumiana dosłownie, to Jezus jako syn Boży, nie mający nic wspólnego z grzechem, nie mógłby umrzeć na krzyżu tak, jak umarł, czyli przez zatrzymanie się biologicznych funkcji życiowych. Powinien być nieśmiertelny i Jego agonia na krzyżu powinna się nigdy nie zakończyć. Powinien umierać, umierać i nigdy nie umrzeć.
Jako że śmierć Jego organizmu jednak nastąpiła, to myślę że śmierć jako skutek grzechu należy rozumieć głębiej, jako przeciwieństwo zbawienia, jako odwrócenie się od Boga, jako wieczne potępienie wybrane grzeszną decyzją człowieka.

Ok, ok, ale odchodzisz od tematu. Ludzie zgrzeszyli. Na świecie nagle zaszły zmiany, które doprowadziły do cierpienia miliardów istot. Pytam, jak do tego doszło. Dlaczego akurat takie były konsekwencje tego grzechu, a nie inne.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: chwat » 29 sie 2019, 22:26

Kravia pisze:Ok, ok, ale odchodzisz od tematu. Ludzie zgrzeszyli. Na świecie nagle zaszły zmiany, które doprowadziły do cierpienia miliardów istot. Pytam, jak do tego doszło. Dlaczego akurat takie były konsekwencje tego grzechu, a nie inne.

Nie do końca wiem, o co pytasz. Sama mówisz jak do tego doszło: bo ludzie zgrzeszyli. A potem pytasz jak doszło.
Jakie konsekwencje grzechu masz na myśli?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19444
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: KAAN » 30 sie 2019, 09:17

Kravia pisze:
Ale ja także wierzę! Tyle że w inny sposób interpretacji Pisma, niż ty.
Eee tam, wierzysz w ewolucję a nie Bogu.
A ty wierzysz w grawitację, nie Bogu. Widzisz? Tyle samo sensu ma to, co powiedziałeś
Udowadniasz że bezsens jest twoją narracją.
A gdzie w Ewangelii masz napisane, że ewolucja nie jest i nie może być prawdziwa?
W pierwszym rozdziale Biblii.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 30 sie 2019, 10:17

chwat pisze:
Kravia pisze:Ok, ok, ale odchodzisz od tematu. Ludzie zgrzeszyli. Na świecie nagle zaszły zmiany, które doprowadziły do cierpienia miliardów istot. Pytam, jak do tego doszło. Dlaczego akurat takie były konsekwencje tego grzechu, a nie inne.

Nie do końca wiem, o co pytasz. Sama mówisz jak do tego doszło: bo ludzie zgrzeszyli. A potem pytasz jak doszło.
Jakie konsekwencje grzechu masz na myśli?

Popatrz: w Czarnobylu wybuchł reaktor. Wiele osób będących wtedy na miejscu umarło za jakiś czas, mimo że w trakcie wybuchu nie doznali żadnych widocznych obrażeń. Jak do tego doszło? W jaki sposób wybuch doprowadził do śmierci tych osób? Pytam o związek między jednym a drugim. (to tylko przykład, bo tu odpowiedź znam :P)

Tak samo: dwie osoby złamały zakaz, który dał im Bóg. I nagle u różnych zwierząt pojawiły się zmiany w genomie, tak że roślinożernym "lwom" urodziły się lwy drapieżne, z instynktem zabijania, zmuszone przez swoją fizjologię do zjadania innych zwierząt. Jak jedno doprowadziło do drugiego? Skąd wziął się ten związek, na czym on polegał?

A mówiąc o konsekwencjach grzechu, mówię o wszystkich tych złych stronach rzeczywistości, na które człowiek nie ma wpływu, a mimo to istnieją: mutacje, choroby, katastrofy naturalne, nieszczęśliwe wypadki, cierpienie zwierząt, które giną dzień w dzień, by inne mogły żyć. To wszystko jest częścią poprzedniego pytania: w jaki sposób jedna czynność pierwszych ludzi doprowadziła do tylu strasznych konsekwencji?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 30 sie 2019, 10:22

KAAN pisze:Udowadniasz że bezsens jest twoją narracją.

To samo mogłabym powiedzieć o tobie, ale boję się, że nie jesteś w stanie tego zrozumieć. I nie mówię to po to, żeby cię obrazić. Takie wnioski nasuwają mi się po całej naszej rozmowie. I jestem tym mocno rozczarowana, bo zaczęło się obiecująco.

A gdzie w Ewangelii masz napisane, że ewolucja nie jest i nie może być prawdziwa?
W pierwszym rozdziale Biblii.

Hmm... czy w takim razie medycynę też uważasz za fałszywą naukę, za ideologię? Bo przypominam, że według Biblii choroby powodowane są przez złe duchy.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19444
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: KAAN » 30 sie 2019, 10:58

Kravia pisze:
KAAN pisze:Udowadniasz że bezsens jest twoją narracją.
Takie wnioski nasuwają mi się po całej naszej rozmowie. I jestem tym mocno rozczarowana, bo zaczęło się obiecująco.
Ja wiedziełam że się to tak skończy, nie jesteś pierwsza osobą ktora w niemal identyczny sposób prowadzi swoje wywody, to jest pewien wyuczony schemat, który sprowadza wszystko do absurdu, twoje ostatnie słowa są tego dowodem. W twojej narracji nie ma logiki, jest tylko przekaz w jedną stronę - wlewanie antychrześcijańskiej ideologii bez logicznego argumentowania co do fundamentów, autorytetu. Twoje odpowiedzi są tak bezsensowne, że nie ma nawet jak z tym dyskutować. Źródło tego tkwi w postmodernistycznym pojmowaniu wszystkiego, utrata autorytetów, zamknięcie świata do indywidualnej bańki ideologicznej, przyjęcie bezsensownej, antychrześcijańskiej ideologii neomarksizmu ściśle związanej z ewolucjonizmem. Do tego rozbudowana do granic absurdu erystyczna narracja w pogardzie do rozsądnego myślenia i poszukiwania autorytetów, wypracowana przez ideologów obecnego upadłego świata.
Napisałem to nie ze względu na ciebie, bo sądząc po twoich postach nie za bardzo jesteś w stanie zidentyfikować tego o czym piszę, ale ci co czytają całą naszą "rozmowę" będą mieli asumpt do rozmyślań nad funkcjonującą w tym świecie ideą prowadzącą do zniszczenia wiary, prawdy i przygotowująca grunt do działalności antychrysta.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 30 sie 2019, 11:13

Fascynujące, że ja dokładnie to samo jestem w stanie powiedzieć o tobie! Cały czas wyświechtane argumenty kreacjonistów, zero odniesienia do tego, co powiedziałam, a jak zadałam konkretne pytania, to już w ogóle wszystko olałeś i zacząłeś ewangelizować. A niech podsumowaniem naszej dyskusji będzie ta oto wymiana zdań:

KAAN pisze:W populacji istnieją osobniki mające większą odporność na jakieś rzeczy, ale są w znakomitej mniejszości bo to jest wada obciążająca komara w normalnym środowisku, dokładnie jest tak z malarią i anemią sierpowatą. Zastosowanie DDT po prostu zabija normalne komary a te obciążone odpornością na DDT przeżywają i cała sprawa. Nie a tu żadnej ewolucji.

Kravia pisze:Właśnie opisałeś ewolucję.

KAAN pisze:Własnie udowodniłaś ze nie rozumiesz co piszesz.

Kravia pisze:Nie, KAAN, to ty właśnie udowodniłeś, że nie masz pojęcia, czym jest ewolucja biologiczna. A gdybyś faktycznie uczciwie podchodził do dyskusji, to sprawdziłbyś sobie definicję ewolucji i wykazał mi, gdzie się mylę. To byłoby takie łatwe. Dlaczego więc tego nie zrobiłeś, tylko oskarżyłeś mnie, bez żadnego argumentu, o niezrozumienie tematu?

KAAN pisze:(cisza)


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 31 sie 2019, 11:47

A wracając do tematu, cały czas czekam na odpowiedzi ze strony osób, które twierdziły, że zwierzęta nie mają uczuć, a zapytane o dowody, zamilkły.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: chwat » 31 sie 2019, 22:04

Kravia pisze:Tak samo: dwie osoby złamały zakaz, który dał im Bóg. I nagle u różnych zwierząt pojawiły się zmiany w genomie, tak że roślinożernym "lwom" urodziły się lwy drapieżne, z instynktem zabijania, zmuszone przez swoją fizjologię do zjadania innych zwierząt. Jak jedno doprowadziło do drugiego? Skąd wziął się ten związek, na czym on polegał?
Już mówiłem, nie uważam, że zwierzęta z roślinożernych zmieniły się w mięsożerne po grzechu. Nie jestem więc dobrym adresatem do tego pytania.

A mówiąc o konsekwencjach grzechu, mówię o wszystkich tych złych stronach rzeczywistości, na które człowiek nie ma wpływu, a mimo to istnieją: mutacje, choroby, katastrofy naturalne, nieszczęśliwe wypadki, cierpienie zwierząt, które giną dzień w dzień, by inne mogły żyć. To wszystko jest częścią poprzedniego pytania: w jaki sposób jedna czynność pierwszych ludzi doprowadziła do tylu strasznych konsekwencji?

Nie sądzę żeby zwierzęta cierpiały, Mylisz ból z cierpieniem.
A konsekwencje grzechu w postaci naszych chorób?
Jeżeli kobieta będąc w ciąży pije alkohol, to wielokrotnie rodzi się upośledzone dziecko. Masz czytelny przykład jak grzech doprowadza do strasznych konsekwencji. Myślę, że zasada konsekwencji zawsze jest taka sama, że nasze grzechy deformują nasze potomstwo.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3021
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Riddick » 01 wrz 2019, 05:32

Kravia pisze:A wracając do tematu, cały czas czekam na odpowiedzi ze strony osób, które twierdziły, że zwierzęta nie mają uczuć, a zapytane o dowody, zamilkły.

Nie śledziłem dyskusji co prawda, ale jak słyszę, że ktoś chce bronić tezy o posiadaniu przez zwierzęta uczuć to zbiera mnie się na śmiech. Toczę podobne dyskusje od wielu lat, i jeszcze nikt nigdy nie udowodnił istnienia w zwierzętach uczuć. Powodzenia, ale to przegrana sprawa


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: chwat » 01 wrz 2019, 06:09

Riddick pisze: jak słyszę, że ktoś chce bronić tezy o posiadaniu przez zwierzęta uczuć to zbiera mnie się na śmiech. Toczę podobne dyskusje od wielu lat, i jeszcze nikt nigdy nie udowodnił istnienia w zwierzętach uczuć. Powodzenia, ale to przegrana sprawa

Uczucie to reakcja organizmu na pewien bodziec. Jest to mierzalne zjawisko, objawiające się wyrzutem hormonów, lub substancji chemicznych, może być monitorowane przez odpowiednie instrumenty. Te procesy występują także u zwierząt.
Podważasz ich występowanie?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19444
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: KAAN » 01 wrz 2019, 08:50

chwat pisze:Uczucie to reakcja organizmu na pewien bodziec. Jest to mierzalne zjawisko, objawiające się wyrzutem hormonów, lub substancji chemicznych,..
Czy Pan Bóg ma wyrzuty hormonów, albo substancji chemicznych? No chyba że uważasz że Pan Bóg jest pozbawiony uczuć.
Uczucia należy odróżnić od czucia, nie jest to podkreślane w dyskusji w temacie ponieważ naukowcy i inni niewierzący nie wierzą w ducha ludzkiego ale tylko ewentualnie w duszę i ciało. Czucie jest związane z ciałem i duszą, a uczucia z duchem.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 01 wrz 2019, 10:48

chwat pisze:Nie sądzę żeby zwierzęta cierpiały, Mylisz ból z cierpieniem.

Cierpienie to moim zdaniem uczucie doznawania niepożądanych bodźców, związane z pragnieniem pozbycia się ich. Czy według ciebie zwierzęta tego nie doświadczają?

A konsekwencje grzechu w postaci naszych chorób?
Jeżeli kobieta będąc w ciąży pije alkohol, to wielokrotnie rodzi się upośledzone dziecko. Masz czytelny przykład jak grzech doprowadza do strasznych konsekwencji. Myślę, że zasada konsekwencji zawsze jest taka sama, że nasze grzechy deformują nasze potomstwo.

Dobrze, ale dlaczego alkohol upośledza płód?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 01 wrz 2019, 10:50

Riddick pisze:Nie śledziłem dyskusji co prawda, ale jak słyszę, że ktoś chce bronić tezy o posiadaniu przez zwierzęta uczuć to zbiera mnie się na śmiech. Toczę podobne dyskusje od wielu lat, i jeszcze nikt nigdy nie udowodnił istnienia w zwierzętach uczuć. Powodzenia, ale to przegrana sprawa

No to zadam ci to samo pytanie, które zadałam wcześniej, i które zostało zignorowane. Skoro jesteś takim ekspertem w temacie, pewnie będziesz znał odpowiedź:

Skąd założenie, że jeśli ojciec bawi się z dzieckiem "w samolot", to robi to z miłości, a kiedy robią to małpy, to robią to instynktownie i nieświadomie? W Biblii nie jest to napisane.

Obrazek


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: Kravia » 01 wrz 2019, 11:00

KAAN pisze:
chwat pisze:Uczucie to reakcja organizmu na pewien bodziec. Jest to mierzalne zjawisko, objawiające się wyrzutem hormonów, lub substancji chemicznych,..
Czy Pan Bóg ma wyrzuty hormonów, albo substancji chemicznych? No chyba że uważasz że Pan Bóg jest pozbawiony uczuć.

O, to jest dopiero ciekawy temat! Czy według ciebie Bóg podlega swoim uczuciom? Może np. cierpieć i to cierpienie motywuje go do zrobienia czegoś? Albo kochać, i ta miłość go do czegoś motywuje?

Uczucia należy odróżnić od czucia, nie jest to podkreślane w dyskusji w temacie ponieważ naukowcy i inni niewierzący nie wierzą w ducha ludzkiego ale tylko ewentualnie w duszę i ciało. Czucie jest związane z ciałem i duszą, a uczucia z duchem.

Czym różnią się uczucia od czucia?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark

Wróć do „Kreacjonizm vs. Ewolucjonizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości