Ewolucja organizmów jest faktem.

Dyskusje o powstaniu świata.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: zBiblia » 18 wrz 2017, 22:16



Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17943
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: KAAN » 19 wrz 2017, 09:35

Soul33 pisze:Niestety ale namiar na źródło ws. przewidzianego istnienia mechanizmów nieredukowalnie złożonych stoi jak wół:
Muller HJ (1918). "Genetic variability, twin hybrids and constant hybrids, in a case of balanced lethal factors". Genetics. 3 (5): 422–99. PMC 1200446 Freely accessible. PMID 17245914., especially pages 463–4.
Nie ma tam żadnego studium o nieredukowalnej złożoności i nie moze być, bo wtedy nie znano struktury DNA i nie znano zasad kodu genetycznego, nie znano też wielu mechanizmów komórkowych. W sferze opisu nic nie ma o nieredukowalnej złożoności, mnóstwo o letalnych mutacjach w genach muszek owocowych, ale nie o redukowalnej złożoności. Mity rozsiewasz.
KAAN pisze:Z prasy i telewizji nie pozyskasz rzetelnej wiedzy
Wystarczy jednak, aby regularnie, każdego roku, słyszeć o nowych mutacjach, które są korzystne dla posiadających je organizmów.
Przykład możesz podać oprócz pustego gadania?
Oczywiście są też badania laboratoryjne na ten temat. Przecież to bardzo powszechne zjawisko.
Podaj przykład jeśli to takie powszechne.
KAAN pisze:brak mechanizmów konserwujących mutacje (przeciwnie; mutacje sa eliminowane) wskazują na niemożliwość istnienia tego mechanizmu ewolucji.
No pewnie. Selekcja naturalna nie zachodzi, więc nie ma co utrwalać korzystnych mutacji.
Nie ma nowych korzystnych informacji w genomie i nie ma utrwalania się ich w populacji. Mutacja nie wystarczy, musi ona być przekazana potomstwu, i zaczynają się problemy. Posłuchaj wykładu prof Giertycha, to genetyk populacyjny. To prawdziwy profesor a nie udawany.
KAAN pisze:Ja nie powinienem ci tłumaczyć tak podstawowych spraw, skoro uważasz się za ewolucjonistę to powinieneś o tym wiedzieć.
Ja to wiem...
Nie wiesz, bo pytasz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Soul33
Posty: 36
Rejestracja: 31 paź 2011, 15:39
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: Soul33 » 19 wrz 2017, 18:46

KAAN pisze:Nie ma tam żadnego studium o nieredukowalnej złożoności i nie moze być, bo wtedy nie znano struktury DNA i nie znano zasad kodu genetycznego, nie znano też wielu mechanizmów komórkowych. W sferze opisu nic nie ma o nieredukowalnej złożoności, mnóstwo o letalnych mutacjach w genach muszek owocowych, ale nie o redukowalnej złożoności.

W 1918 roku znano już cechy dziedziczne, biologiczne mechanizmy i m.in. na podstawie ich analizy Muller wyciągnął wniosek, że mechanizmy nieredukowalnie złożone muszą powstawać w procesie ewolucji. Obecnie jest też jasne, że każdy mechanizm biologiczny jest uwarunkowany w genach, więc wszystkie tego typu tezy i wnioski ostatecznie muszą być genetyczne. I nie ma absolutnie żadnego zaskoczenia, że na poziomie biochemicznym również odkryto mechanizmy nieredukowalnie złożone. To jest właśnie coś, czego należało się spodziewać. Już 100 lat temu.

Herman Muller określił to jako zazębiające się, splątane (interlocking) elementy i czynniki.

Most present-day animals are the result of a long process of evolution, in which at least thousands of mutations must have taken place. Each new mutant in turn must have derived its survival value from the effect which it produced upon the “reaction system” that had been brought into being by the many previously formed factors in cooperation; thus a complicated machine was gradually built up whose effective working was dependent upon the interlocking action of very numerous different elementary parts or factors, and many of the characters and factors which, when new, were originally merely an asset finally became necessary because other necessary characters and factors had subsequently become changed so as to be dependent on the former. It must result, in consequence, that a dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery; for this reason we should expect very many, if not most, mutations to result in lethal factors, and of the rest, the majority should be “semi-lethal” or at least disadvantageous.

KAAN pisze:
Wystarczy jednak, aby regularnie, każdego roku, słyszeć o nowych mutacjach, które są korzystne dla posiadających je organizmów.
Przykład możesz podać oprócz pustego gadania?

To chyba jest taka oczywistość, która umyka uwadze zgodnie z zasadą, że najciemniej jest pod latarnią. Najczęściej spotykane i omawiane mutacje to, rzecz jasna, mutacje wirusów:
https://www.google.pl/search?q=mutacja+wirus

Od dawna wiadomo, że wirusy i większość bakterii mogą zmieniać się wyłącznie dzięki mutacjom - dlatego, bo są to organizmy, których kod genetyczny jedynie się kopiuje i zwykle nie dokonują żadnej formy poziomego transferu genów, jaką jest np. rozmnażanie płciowe. Zatem każda zmiana jest wynikiem mutacji. W tym uodparnianie się bakterii na antybiotyki.

KAAN pisze:
Oczywiście są też badania laboratoryjne na ten temat. Przecież to bardzo powszechne zjawisko.
Podaj przykład jeśli to takie powszechne.

Przykładowo, w poniższym badaniu przez dwa tysiące pokoleń kultury bakterii Escherichia coli powstało 66 korzystnych mutacji, co daje prawdopodobieństwo wystąpienia takich mutacji równe 4 × 10 do potęgi −9 na komórkę i jedno pokolenie.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC14717/

KAAN pisze:Mutacja nie wystarczy, musi ona być przekazana potomstwu, i zaczynają się problemy. Posłuchaj wykładu prof Giertycha, to genetyk populacyjny. To prawdziwy profesor a nie udawany.

Może przytocz jakiś konkret, bo szkoda mi czasu na wykład kogoś z marginalnej garstki tzw. naukowców kreacjonistów, których - w naukach biologicznych - odsetek na całym świecie jest niższy niż odsetek osób chorych psychicznie.

Na razie wychodzi, że zdaniem Giertycha selekcja nie zachodzi albo mutacje nie są dziedziczone. A pewnie chodzi tylko o to, że wg niego nie ma mutacji korzystnych, tj. dających przewagę selekcyjną, natomiast reszta to lanie wody.

KAAN pisze:
Ja to wiem...
Nie wiesz, bo pytasz.

Muszę pytać, aby ustalić, o czym rozmawiamy, bo kreacjoniści miewają definicje rozbieżne z powszechnie stosowanymi. Jak choćby definicja gatunku, którą musieli tak rozszerzyć, aby im jeden gatunek nie ewoluował w inny.

Tutaj np. wychodzi Ci, że zmiany organizmów z głównym udziałem doboru i rzadszym udziałem mutacji nie istnieją.


Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17943
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: KAAN » 20 wrz 2017, 10:22

Soul33 pisze:
KAAN pisze:Nie ma tam żadnego studium o nieredukowalnej złożoności i nie moze być, bo wtedy nie znano struktury DNA i nie znano zasad kodu genetycznego, nie znano też wielu mechanizmów komórkowych. W sferze opisu nic nie ma o nieredukowalnej złożoności, mnóstwo o letalnych mutacjach w genach muszek owocowych, ale nie o redukowalnej złożoności.
Herman Muller określił to jako zazębiające się, splątane (interlocking) elementy i czynniki.
Most present-day animals are the result of a long process of evolution, in which at least thousands of mutations must have taken place...
Nic nie ma w tym o nieredukowalnej złożoności, ani nie ma wytłumaczenia jakimi sposobami mogą powstać takie struktury, naciąganie aż trzeszczy. Stwierdzenie że tysiące mutacji musiały mieć miejsce jest wyssane z palca, kto je zmusił? I w jakim kierunku? Nikt nie pokazał żadnej drogi drobnych mutacji prowadzących do właściwego stanu.
KAAN pisze:
Wystarczy jednak, aby regularnie, każdego roku, słyszeć o nowych mutacjach, które są korzystne dla posiadających je organizmów.
Przykład możesz podać oprócz pustego gadania?
To chyba jest taka oczywistość, która umyka uwadze zgodnie z zasadą, że najciemniej jest pod latarnią. Najczęściej spotykane i omawiane mutacje to, rzecz jasna, mutacje wirusów:
https://www.google.pl/search?q=mutacja+wirus
W mutacjacj wirusów nie ma mechanizmów komórkowych i z zasady nie ma mutacji modyfikujących mechanizmy komórkowe, a już całkowicie nie ma zmiany funkcjonalności organizmu.Mutacje w wirusach to nie jest ewolucja neodarwinowska, odpowiadasz nie na temat.
W tym uodparnianie się bakterii na antybiotyki.
To nie jest ewolucja neodarwinowska.
KAAN pisze:
Oczywiście są też badania laboratoryjne na ten temat. Przecież to bardzo powszechne zjawisko.
Podaj przykład jeśli to takie powszechne.
Przykładowo, w poniższym badaniu przez dwa tysiące pokoleń kultury bakterii [i]Escherichia coli
powstało 66 korzystnych mutacji, co daje prawdopodobieństwo wystąpienia takich mutacji równe 4 × 10 do potęgi −9 na komórkę i jedno pokolenie.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC14717/
Znowu nie jest to ewolucja neodarwinowska, a nazywanie modyfikacji kodu genetycznego korzystnymi zmianami w sensie ewolucji jest czysto subiektywne, nie naukowe. Zmiany związane ze środowiskiem nie są ewolucją w sensie neodarwinowskim ponieważ mieszczą się w zakresie mechanizmów już istniejących. W komórkach istnieje wielki nadmiar informacji której nie rozumieją biolodzy. Rzekome mutacje mogą być włączeniem nieaktywnej funkcjonalności w ramach już istniejącej informacji.
KAAN pisze:Mutacja nie wystarczy, musi ona być przekazana potomstwu, i zaczynają się problemy. Posłuchaj wykładu prof Giertycha, to genetyk populacyjny. To prawdziwy profesor a nie udawany.
Może przytocz jakiś konkret, bo szkoda mi czasu na wykład kogoś z marginalnej garstki tzw. naukowców kreacjonistów, których - w naukach biologicznych - odsetek na całym świecie jest niższy niż odsetek osób chorych psychicznie.
Przykład podaje profesor, a ty nie masz kwalifikacji żeby oceniać jego wiedzę i fachowość. Prawda nie polega na większości, prawda jest tam gdzie jest, a nie tam gdzie glosują. Głupców jest więcej niż mądrych, zwykle jest tak że rację ma mniejszość.
KAAN pisze:
Ja to wiem...
Nie wiesz, bo pytasz.
Muszę pytać, aby ustalić, o czym rozmawiamy, bo kreacjoniści miewają definicje rozbieżne z powszechnie stosowanymi. Jak choćby definicja gatunku, którą musieli tak rozszerzyć, aby im jeden gatunek nie ewoluował w inny.
Gatunki nie jest właściwym rozgraniczeniem dla rozważań, a myślę że na bieżąco uzupełniasz informacje w temacie i nie znasz sie na tych sprawach, zdradzają cię linki jakie tu kładziesz.
Tutaj np. wychodzi Ci, że zmiany organizmów z głównym udziałem doboru i rzadszym udziałem mutacji nie istnieją.
Zdradzasz znowu nieznajomość czym jest kreacjonizm, kreacjoniści wiedzą o zmienności i przystosowaniu organizmów i rozumieją, że te mechanizmy nie są w stanie doprowadzić do zmiany rodzaju zwierzęcia. Świat żywy został stworzony według rodzajów i ta granica nie może zostać przekroczona. Jest nauka kreacjonistyczna baraminologia zajmująca się określeniem baraminów, czyli rodzajów stworzonych.
Ewolucja neodarwinowska nie istnieje w realnym świecie, to tylko ideologia.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: zBiblia » 20 wrz 2017, 11:38

Saul, a już nie napisali, co się stało z tymi superbakteriami jak opuściły labolatorium albo szpital?
Szybko zostały zlikwidowane przez otoczenie, w tym "zduszone" przez inne bakterie. Superbakterie nie radzą sobie w środowisku ubogim w antybiotyk, aczkolwiek jak uda im się namnożyć, to cechą pokoleń jest normalność, dostosowanie do otoczenia, a nie namnażanie się do postaci ameby, komara lub kreta.
To co zasugerował ci Kaan do zrozumienia... Każdy rodzaj zwierzęcia ma ograniczony zakres zmian, w określonych warunkach środowiskowych pewne informavje się uaktywniają, inne wygaszają, ale nie produkują nowego odrębnego orgsnizmu, nawet w milionach lat. Dlatego, choćbyś niewiadomo jak bardzo chciał zmodyfikować genetycznie psa wyścigowego (a hodowle genetyczne są przecież powszechne) to nigdy nie będzie on szybszy od dźwięku, a nawet jeśli zyska się 2km/h poprawy, to szybko okaże się, że być może te psy będą częściej miały problemy z układem chrzęstno-kostnym... Ale niekoniecznie, jednak łączone zawsze razem będą utrwalały cechę szybkościo-wydolnościową i nigdy nie staną się gepardem.


Awatar użytkownika
Soul33
Posty: 36
Rejestracja: 31 paź 2011, 15:39
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: Soul33 » 21 wrz 2017, 20:25

KAAN pisze:Nic nie ma w tym o nieredukowalnej złożoności, ani nie ma wytłumaczenia jakimi sposobami mogą powstać takie struktury

Oczywiście, że jest. Tutaj: an asset finally became necessary because other necessary characters and factors had subsequently become changed so as to be dependent on the former. It must result, in consequence, that a dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery;

To jest sama istota nieredukowalnej złożoności. O genezie też napisał w bardzo ogólnym zarysie ale nie to jest kluczowe.

Kluczowy jest fakt, że istnienie mechanizmów nieredukowalnie złożonych zostało przewidziane prawie 100 lat temu - jako spodziewany wynik ewolucji. I w celu zaprzeczenia pozostaje tylko zamknąć oczy i udawać, że się tego nie widzi.

Stwierdzenie że tysiące mutacji musiały mieć miejsce jest wyssane z palca, kto je zmusił?

Mutacja - to takie coś, co czasem zachodzi i nie przestanie.

Nikt nie pokazał żadnej drogi drobnych mutacji prowadzących do właściwego stanu.

Ależ podano, jak taka droga przebiega. Zrobiłem to sam oraz podałem w linku do talkorigins.

Duplikacja + mutacje = najszybszy sposób na powstanie nowych genów.

W mutacjacj wirusów nie ma mechanizmów komórkowych i z zasady nie ma mutacji modyfikujących mechanizmy komórkowe, a już całkowicie nie ma zmiany funkcjonalności organizmu.

To był dowód, że mutacje, czyli, w uproszczeniu, losowe zmiany kodu mogą być korzystne (dawać przewagę selekcyjną) - i dla wirusa są korzystne.

O tym właśnie rozmawialiśmy i na to odpowiedziałem, a Ty teraz zmieniasz temat. Dokładniej pisząc, walisz przesunięcie kategorialne, metodą prosto z Schopenhauera.

W tym uodparnianie się bakterii na antybiotyki.
To nie jest ewolucja neodarwinowska.

1. Są mutacje
2. Zachodzi selekcja

Wniosek - jest ewolucja neodarwinowska. Zaprzeczasz rzeczywistości.


Znowu nie jest to ewolucja neodarwinowska, a nazywanie modyfikacji kodu genetycznego korzystnymi zmianami w sensie ewolucji jest czysto subiektywne, nie naukowe.

Bezmyślnie powtarzasz zasłyszane argumenty?

Wcześniej zdefiniowałem mutację korzystną. Jest to mutacja utrwalana przez selekcję. Tzn. dająca przewagę selekcyjną, inaczej: podnosząca dostosowanie (odsetek potomstwa, lub odsetek kopii genu, w kolejnych pokoleniach względem średniej w populacji).


Rzekome mutacje mogą być włączeniem nieaktywnej funkcjonalności w ramach już istniejącej informacji.

Tak, tak, bakterie mają od razu gotową odporność na mnóstwo różnych antybiotyków i wystarczy tylko odpowiednie geny aktywować.

I taka odporność aktywuje się np. po kilkudziesięciu latach. To znaczy, że dany antybiotyk musi wybić biliony bakterii zanim łaskawie się włączy.

Dlaczego nie wcześniej, skoro była już gotowa?


Przykład podaje profesor, a ty nie masz kwalifikacji żeby oceniać jego wiedzę i fachowość. Prawda nie polega na większości, prawda jest tam gdzie jest, a nie tam gdzie glosują. Głupców jest więcej niż mądrych, zwykle jest tak że rację ma mniejszość.

Może podasz w końcu jakiś istotny argument tego fachowca od dendrologii i populacji drzew?


Gatunki nie jest właściwym rozgraniczeniem dla rozważań, a myślę że na bieżąco uzupełniasz informacje w temacie i nie znasz sie na tych sprawach, zdradzają cię linki jakie tu kładziesz.

Strasznie mi przykro, że muszę Cię rozczarować ale uczestniczyłem w tych dyskusjach od paru lat, więc niczego nowego nie muszę wyszukiwać.

Btw, czy to Ciebie nazwano tu kiedyś kreacjonistycznym betonem? Jakoś tak się kojarzy, gdy zaprzeczasz faktom, które masz przed oczami...


Świat żywy został stworzony według rodzajów i ta granica nie może zostać przekroczona.

Bo jak objawia KAAN. Szkoda, że nawet w literalnie rozumianej Biblii nie ma nic o tym całym przekraczaniu granic.

Dalej już nie napisałeś nic na temat.


---

zBiblia pisze:Saul, a już nie napisali, co się stało z tymi superbakteriami jak opuściły labolatorium albo szpital?

A co za różnica? W naturze bakterie zyskują odporność antybiotyki, czyli nowe, nieobecne wcześniej, możliwości dzięki mutacjom.

zBiblia pisze:Każdy rodzaj zwierzęcia ma ograniczony zakres zmian

I teraz podajesz dowód, że istnieją konkretne nieprzekraczalne granice.

Ograniczenia w teorii ewolucji są wyłącznie statystyczne. Dotyczną tylko prawdopodobieństwa. Nigdy nie znaleziono niczego wskazujące na konkretne granice dla zmian genetycznych.

zBiblia pisze:nigdy nie będzie on szybszy od dźwięku ... nigdy nie staną się gepardem.

Dobrze, że nie od prędkości światła. I że nie stanie się kosmiczną meduzą.

Fizyki nie przeskoczysz. A selekcja sztuczna to nie naturalna - nie zapewnia lepszego przystosowania do środowiska naturalnego.


Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere
Awatar użytkownika
liberator
Posty: 937
Rejestracja: 27 lip 2014, 10:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: liberator » 21 wrz 2017, 20:38

Soul33 pisze:Btw, czy to Ciebie nazwano tu kiedyś kreacjonistycznym betonem? Jakoś tak się kojarzy, gdy zaprzeczasz faktom, które masz przed oczami...


To bardzo możliwe ;)


:powodzenia:
1. Wyzwanie moralne dla wierzących. Na razie nie sprostał mu nikt na forum: http://goo.gl/sXDX9L
2. Czy Biblia podaje prawdę? Konkretna weryfikacja. Weryfikacja wykazała, że biblia nie podaje prawdy. http://goo.gl/ued2be
3. Człowiek wierzący w istnienie boga. Przyczyny... http://goo.gl/YvyjhY
4. Jahwe namawiający / nakazujący zabijanie całych narodów łącznie z dziećmi. Obrzydliwość http://goo.gl/XOxKlB
5. „Pismo Święte to fikcja literacka ?" Żadnemu teiście nie udało się zaprzeczyć... http://goo.gl/pZuy0x
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: zBiblia » 22 wrz 2017, 00:17

Problem w tym Soul, że wszystkie zwierzęta mają ograniczoną pulę zmienności. Nikt nigdy nie zaobserwował zmian gatunkowych. Twój przykład bakterii antybiotykoodpornej, postpolita bakteria stała się bakterią odporną na antybiotyki, a ułomną w wielu normalnych funkcjach życiowych. Jak środowisko w którym przebywają te kolonie balterii oczyści się z antybiotyków do formy poprzedniej (pospolitej), to bakteria antybiotykoodporna jak się staje? Komarem, płaszczką czy bakterią pospolitą?


Awatar użytkownika
Soul33
Posty: 36
Rejestracja: 31 paź 2011, 15:39
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: Soul33 » 22 wrz 2017, 11:38

Udowodnij, że zmienność jest ograniczona. Co ją ogranicza? W jaki sposób?

Organizmy wielokomórkowe różnią kodem genetycznym (pomijając np. mitochondria, które ewoluują osobno), a ten kod zmienia się zmienia poprzez mutacje i selekcję. I może zmieniać się bez końca. Tylko zajmuje to bardzo dużo czasu.

Oczywiście zmiany gatunkowe zauważono. Wielokrotnie. Tylko kreacjoniści wymyślili sobie jakieś "baraminy", aby definicję rozszerzyć. I będą ją rozszerzać zawsze, gdy tylko zajdzie potrzeba dopasowania jej do obserwowanych zmian gatunkowych. Choć to w sumie dość niedorzeczna definicja, bo zawiera "pochodzenie od wspólnego przodka" (jak kiedyś czytałem), więc nigdy jeden "baramin" nie zostanie innym, choćby stał się do tego przodka w ogóle niepodobny. W każdym razie to jakieś wygłupy dopasowane pod tezę.

zBiblia pisze: bakteria stała się bakterią odporną na antybiotyki, a ułomną w wielu normalnych funkcjach życiowych.

Cały czas piszesz o labolatorium, a nie o środowisku naturalnym. W nim bakterie uodpornione na antybiotyki radzą sobie lepiej, bo jest ich coraz więcej. A te, które radzą sobie gorzej będą sukcesywnie eliminowane przez selekcję.


Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17943
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: KAAN » 22 wrz 2017, 14:14

Soul33 pisze:
KAAN pisze:Nic nie ma w tym o nieredukowalnej złożoności, ani nie ma wytłumaczenia jakimi sposobami mogą powstać takie struktury
Oczywiście, że jest. Tutaj: an asset finally became necessary because other necessary characters and factors had subsequently become changed so as to be dependent on the former. It must result, in consequence, that a dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery;
To jest sama istota nieredukowalnej złożoności. O genezie też napisał w bardzo ogólnym zarysie ale nie to jest kluczowe.
Nie jest to nieredukowalna złożoność, bo zawsze istnieje ostatni możliwy stan przed osiągnięciem stanu opisanego wyżej. To tylko spekulacja mająca wyeliminować problem niezwykłego zestrojenia mechanizmów biologicznych mające swoje korzenie w pewnej zależności określanej jako fine tuning.
Kluczowy jest fakt, że istnienie mechanizmów nieredukowalnie złożonych zostało przewidziane prawie 100 lat temu - jako spodziewany wynik ewolucji.
Jest to idea nielogiczna, sprzeczna z ideą ewolucji.
Stwierdzenie że tysiące mutacji musiały mieć miejsce jest wyssane z palca, kto je zmusił?
Mutacja - to takie coś, co czasem zachodzi i nie przestanie.
Jedna, dwie lub kilka mutacji nie powoduje zmiany organizmu w inny rodzaj, ewolucja jest rodzajem mitu nieuwzględniająca nauk ścisłych - statystyki i kombinatoryki, w połączeniu z genetyką populacyjną. Jednoczesna zmiana struktury DNA tak aby powstały nowe rodzaje jest matematycznie nieprawdopodobna.
Nikt nie pokazał żadnej drogi drobnych mutacji prowadzących do właściwego stanu.

Ależ podano, jak taka droga przebiega. Zrobiłem to sam oraz podałem w linku do talkorigins.
To nie jest żaden opis drogi mutacji, to tylko bajki. Nikt nie przeprowadził eksperymentu który by to potwierdzał.
W mutacjacj wirusów nie ma mechanizmów komórkowych i z zasady nie ma mutacji modyfikujących mechanizmy komórkowe, a już całkowicie nie ma zmiany funkcjonalności organizmu.
To był dowód, że mutacje, czyli, w uproszczeniu, losowe zmiany kodu mogą być korzystne (dawać przewagę selekcyjną) - i dla wirusa są korzystne.
To nie jest dowód, zmiany na poziomie genetycznym są znane od dawna, tylko że nigdy nie prowadzą do zmian jakie wymaga ewolucja neodarwinowska.
W tym uodparnianie się bakterii na antybiotyki.
To nie jest ewolucja neodarwinowska.

1. Są mutacje
2. Zachodzi selekcja
I w wyniku powstaje ta sama bakteria, podobne mechanizmy są obserwowane w organizmach wyższych w reakcji na infekcje, nawet na wyższym poziomie, ale nigdy to nie prowadzi do ewolucji neodarwinowskiej.
Wniosek - jest ewolucja neodarwinowska. Zaprzeczasz rzeczywistości.
Wniosek - nie ma ewolucji neodarwinowskiej. Wierzysz w mity.
Znowu nie jest to ewolucja neodarwinowska, a nazywanie modyfikacji kodu genetycznego korzystnymi zmianami w sensie ewolucji jest czysto subiektywne, nie naukowe.
Bezmyślnie powtarzasz zasłyszane argumenty?
Bezmyślnie wklejasz dawno skomentowane i nieudane argumenty ewolucjonistów.
Wcześniej zdefiniowałem mutację korzystną.
Źle ją zdefiniowałeś, mutacja korzystna musiała by prowadzić do zmiany organizmu w kierunku utworzenia linii demarkacyjnej pomiędzy rodzajami (baraminami). Nic takiego nie zostało udowodnione.
Jest to mutacja utrwalana przez selekcję. Tzn. dająca przewagę selekcyjną, inaczej: podnosząca ...odsetek potomstwa, lub odsetek kopii genu, w kolejnych pokoleniach względem średniej w populacji).
To tylko spekulacja nie powiązana z powstawaniem rodzajów. Jeszcze raz zachęcam cię do posłuchania wykładu genetyka populacyjnego, bo cały czas piszesz mity ewolucyjne.


Rzekome mutacje mogą być włączeniem nieaktywnej funkcjonalności w ramach już istniejącej informacji.

Tak, tak, bakterie mają od razu gotową odporność na mnóstwo różnych antybiotyków i wystarczy tylko odpowiednie geny aktywować.
Tak jest istotnie, antybiotyki dzielą się na grupy których mechanizm działania jest podobny na poziomie molekularnym. Np. penicyliny są wrażliwe na enzymy rozrywające wiązanie beta - laktamowe (uczyłem się chemii leków i wiem co piszę), a różnego rodzaju odporności na antybiotyki sa zapisane w genomach wielu bakterii i innych organizmów prostych, jest tylko kwestia uruchomienia lub pozyskania odpowiedniej, już istniejącej odporności.
Dlaczego nie wcześniej, skoro była już gotowa?
Dlatego, że niejtóre mechanizmy są mocno maskowane przez wewnętrzne struktury genetyczne i sposób selekcji nie jest idealny.

Przykład podaje profesor, a ty nie masz kwalifikacji żeby oceniać jego wiedzę i fachowość. Prawda nie polega na większości, prawda jest tam gdzie jest, a nie tam gdzie glosują. Głupców jest więcej niż mądrych, zwykle jest tak że rację ma mniejszość.
Może podasz w końcu jakiś istotny argument tego fachowca od dendrologii i populacji drzew?
Podałem ci wcześniej; profesor mówi o mechanizmach działających w populacjach prowadzących do eliminowania mutacji i tworzeniu się ras (odmian) w wyniku selekcji i tworzenia małych izolowanych populacji. Jeszcze raz cię zachęcam do wysłuchania wykładu, jest jasny i nie wymaga wielkiej specjalistycznej wiedzy do zrozumienia.
Gatunki nie jest właściwym rozgraniczeniem dla rozważań, a myślę że na bieżąco uzupełniasz informacje w temacie i nie znasz sie na tych sprawach, zdradzają cię linki jakie tu kładziesz.
Strasznie mi przykro, że muszę Cię rozczarować ale uczestniczyłem w tych dyskusjach od paru lat, więc niczego nowego nie muszę wyszukiwać.
Uczestniczenie w dyskusjach niczego nie dowodzi, musisz się rozwijać, nie stać w miejscu, genetyka poszła tak daleko, ze ewolucjiniści niechętnie się do tych osiągnięć odnoszą, bo one jasno wskazują ze ewolucja jest bez sensu.
Btw, czy to Ciebie nazwano tu kiedyś kreacjonistycznym betonem? Jakoś tak się kojarzy, gdy zaprzeczasz faktom, które masz przed oczami...
Myślę ze ciebie mogli gdzieś nazwać ewolucyjnym betonem, który nie widzi faktów i naukowych osiągnięć współczesnej genetyki.
Świat żywy został stworzony według rodzajów i ta granica nie może zostać przekroczona.
Bo jak objawia KAAN. Szkoda, że nawet w literalnie rozumianej Biblii nie ma nic o tym całym przekraczaniu granic.
Tam nie ma nic o żadnym przekraczaniu, Biblia nie zajmuje się mitami w rodzaju ewolucji.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: zBiblia » 23 wrz 2017, 10:13

Soul33 pisze:Udowodnij, że zmienność jest ograniczona. Co ją ogranicza? W jaki sposób?

Organizmy wielokomórkowe różnią kodem genetycznym (pomijając np. mitochondria, które ewoluują osobno), a ten kod zmienia się zmienia poprzez mutacje i selekcję. I może zmieniać się bez końca. Tylko zajmuje to bardzo dużo czasu.

Oczywiście zmiany gatunkowe zauważono. Wielokrotnie. Tylko kreacjoniści wymyślili sobie jakieś "baraminy", aby definicję rozszerzyć. I będą ją rozszerzać zawsze, gdy tylko zajdzie potrzeba dopasowania jej do obserwowanych zmian gatunkowych. Choć to w sumie dość niedorzeczna definicja, bo zawiera "pochodzenie od wspólnego przodka" (jak kiedyś czytałem), więc nigdy jeden "baramin" nie zostanie innym, choćby stał się do tego przodka w ogóle niepodobny. W każdym razie to jakieś wygłupy dopasowane pod tezę.

zBiblia pisze: bakteria stała się bakterią odporną na antybiotyki, a ułomną w wielu normalnych funkcjach życiowych.

Cały czas piszesz o labolatorium, a nie o środowisku naturalnym. W nim bakterie uodpornione na antybiotyki radzą sobie lepiej, bo jest ich coraz więcej. A te, które radzą sobie gorzej będą sukcesywnie eliminowane przez selekcję.


A ewolucjoniści wymyslili gatunki? co to za argument?

Zmiany są ograniczone, ponieważ sam to zauważyłeś, bakteria pozostała bakterią, ale odporną na antybiotyki. Nikt nie zaobserwował przejścia z jednej baraminy/gatunku w drugi. Ale jeśli masz obserwowalny dowód, ze bakteria stała się komarem lub czymś innym to poprosimy. Wygląda na to, ze na bakteriach znasz się najlepiej i znasz ich ewolucyjnych potomków...


Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 746
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: Suzuja » 04 lis 2017, 21:22

Protestanci uważają że Biblię należy czytać literalnie? No ale wiecie że Ziemia nie ma 6tyś lat?


Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 746
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: Suzuja » 26 lis 2017, 12:07

Osobiście jest mi obojętna kwestia ewolucji. Ewolucja nie ma prawa podważyć prawdy objawionej. Ewolucja zajmuje się powstaniem złożonych organizmów nie sferą duchową. Nie ma dla chrześcijaństwa zagrożenia ze strony ewolucjonizmu

BTW, o ile podważanie TE jeszcze mogę zrozumieć. To WW który argumentuje na korzyść chrześcijaństwa jest kuriozalne


Awatar użytkownika
liberator
Posty: 937
Rejestracja: 27 lip 2014, 10:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: liberator » 26 lis 2017, 12:56

Suzuja pisze:Ewolucja nie ma prawa podważyć prawdy objawionej.


Nauka mówi, że wszystkie organizmy powstały na drodze powolnej ewolucji.
"Prawda" objawiona (urojona) mówi, że organizmy powstały w sposób magiczny. Puf, czary mary od tak w kilka dni...

W tym starciu tylko nauka jest wiarygodna.


:powodzenia:
1. Wyzwanie moralne dla wierzących. Na razie nie sprostał mu nikt na forum: http://goo.gl/sXDX9L
2. Czy Biblia podaje prawdę? Konkretna weryfikacja. Weryfikacja wykazała, że biblia nie podaje prawdy. http://goo.gl/ued2be
3. Człowiek wierzący w istnienie boga. Przyczyny... http://goo.gl/YvyjhY
4. Jahwe namawiający / nakazujący zabijanie całych narodów łącznie z dziećmi. Obrzydliwość http://goo.gl/XOxKlB
5. „Pismo Święte to fikcja literacka ?" Żadnemu teiście nie udało się zaprzeczyć... http://goo.gl/pZuy0x
Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 746
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja organizmów jest faktem.

Postautor: Suzuja » 26 lis 2017, 15:23

Kucharki mówią że grochówka jest lepsza niż frytki. To zdanie ma tyle samo sensu co twoje na temat biblii i ewolucji

Po drugie, jakbyś rozumiał Biblię nie pisałbyś takich bzdur. To że nowy ateizm sklada sie z ignorantów to już nie mój problem. Biblia nie traktuje o prawach przyrody czy fizyki. Opowiada o relacji z Bogiem, a reszta wydarzeń to tło. No ale że dzisiejsi ateiści nie mają pojęcia ani o nauce ano o religi to trochę jednak wstyd. Lecicie na patentach z Pozytywizmu

Swoją drogą, zwiększenie puli genetycznej również nastało w magiczny sposób. Rozpad pewnych kwantów również powstaje magicznie bo bezprzyczynowo. Całe powstanie wszechświata powstało magicznie, a nie jednak nie. Bóg to stworzył ex nihillo. Cqjest zgodne z dzisiejszą wiedzą

Fajne masz opisy. To może ja rzucę ci wyzwanie
- Jaki jest sens życia?(do tej pory żaden ateista mi nie odpowiedział)
- Jak rozwiązać problem relatywizmu moralnego?(żaden ateista mi nie odpowiedział)

Powodzenia

Ps: ateizm to obraza dla istoty myślącej i jest urojeniem
Ostatnio zmieniony 26 lis 2017, 15:27 przez Suzuja, łącznie zmieniany 2 razy.



Wróć do „Kreacjonizm vs. Ewolucjonizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości