Ewolucja a miłosierdzie Boże

Dyskusje o powstaniu świata.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19087
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: KAAN » 04 paź 2019, 01:09

Realista pisze:
KAAN pisze:
Kravia pisze:Widziałam dzisiaj, jak kot złapał młodą mysz i zaczął się nią bawić. Młode piszczało, a z pobliskich zarośli nawoływała je matka. Czym pisk torturowanej myszy (kręgowca, społecznego ssaka, łożyskowca) różni się od płaczu torturowanego niemowlęcia (kręgowca, społecznego ssaka, łożyskowca)? Czy ktoś jest w stanie mi to wyjaśnić?
Tym że mysz jest przeznaczona na pokarm dla kota, a człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże.

Powiedz to lwom na sawannie, które konsumują homo sapiens :-) człowiek jest takim samym pokarmem dla drapieżników jak mysz dla kota.
Mylisz się, celem istnienia człowieka nie jest bycie pokarmem dla lwa. To co jest w stworzeniu ma swój sens, zdanie jakie prezentujesz to darwinizm który stoi w sprzeczności z rzeczywistością.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
piotruniog
Posty: 4
Rejestracja: 26 lut 2019, 14:05
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: piotruniog » 18 lut 2020, 13:46

AD.1) GRZECH PIERWSZYCH LUDZI:
Poznałem już wiele różnych argumentacji, zarówno ze strony osób twardo stojących za literalną interpretacją Ksiąg Rodzaju (mam na myśli stworzenie) jak i tych, którzy są osobami wierzącymi, ale również jak najbardziej uznającymi ewolucję jako pewnik. Dopuszczając jednak ewolucję człowieka, istnienie naszego wszechświata (kto wie ile ich jest?). Wiek Ziemi około 4 mld lat, a człowiek od ,,ułamka sekundy" i rości sobie prawo do takich zaszczytów.
Miliardy istnienia, miliony lat wymierania istot i człowiek ... Przedstawię najpierw takie pytanie znalezione w necie - podpisuję się pod nim całkowicie.
I. {Zastanawiam się dość często, jak pogodzić ze sobą dwa opisy: biblijny opis stworzenia człowieka (z jego elementami: „raj — grzech, wygnanie z raju”) oraz naukowy opis ewolucji człowieka. Konsekwencje bowiem nieprzystawania w moim umyśle obydwu tych opisów są szkodliwe dla mojej wiary i mojego postrzegania Pana Boga.
W tym, co wiem z przekazu popularnonaukowego na temat historii Ziemi i historii życia na niej, nie znajduję niestety przestrzeni dla istnienia raju, nawet jeśli jest to obrazowy opis pewnego stanu a nie miejsca. Nie mogę poukładać sobie sensownie w głowie, czym była doskonała bezgrzeszność człowieka i doskonała harmonia z Bogiem — ta sprzed popełnienia grzechu. Ilekroć bowiem sięgam za pomocą wyobraźni daleko w głąb ludzkich dziejów, zawsze widzę taki obraz: prymitywny hominid żyjący w hordach, podlegający nieubłaganym prawom okrutnej natury (choroby, drapieżniki, pasożyty, klęski żywiołowe, nieustanna, niekiedy mordercza krzątanina zabezpieczająca przed głodem), odseparowany świeżo powstałą samoświadomością od świata przyrody, ale odczuwający z nim organiczną więź, podlegający silnym instynktom, przelewający krew w walkach plemiennych — a przy tym z wolna, bardzo mozolnie, tworzący zręby kultury materialnej i duchowej.
Rośliny i zwierzęta, odkąd istnieją na ziemi, podlegają procesom chorowania, starzenia się i śmierci. Zamrożone w lodach polarnych mamuty wykazują ślady złośliwych nowotworów, które zapewne były podobnie bolesne jak u ludzi. Od początku też rośliny i zwierzęta podlegają zjawisku mutacji genetycznych, upośledzenia, rywalizacji międzygatunkowej, niedostosowania do środowiska, wymierania itd. Mówimy tu o niedostosowaniu i w konsekwencji wyginięciu miliardów gatunków: 99,9% gatunków roślin i zwierząt, jakie istniały na Ziemi, dziś nie istnieją.
Są to elementy zła fizycznego obecnego w świecie, rządzonym przez prawa ewolucji.
Śmierć zatem, cierpienie i choroby nie pojawiły na ziemi wraz z pojawieniem się człowieka, ale znacznie wcześniej. Zjawiska agresji między gatunkami i wewnątrzgatunkowej, egoizmu, rywalizacji i wzajemnego zabijania się są obecne na długo zanim pojawił się na świecie człowiek i na długo przed tym, jak mógł coś zepsuć przez swój upadek.
Natura „skażona” jest immanentnie wpisana w prawa fizyki i biologii, w prawa ewolucji. W ten sam sposób powstał człowiek.I choćbym nie wiem jak się wysilał, nie mogę nijak pogodzić tego obrazu z biblijnym rajem. Nie wiem w ogóle, od czego zacząć przy tworzeniu takiego obrazu raju, który nie urągałby temu, co wiem na temat dziejów Ziemi i dziejów człowieka. Jak go wpisać w obraz, który nakreśliłem powyżej? Jest to fundamentalne pytanie, ponieważ właśnie w raju człowiek popełnił grzech — i przez to został z raju wygnany. To przecież właśnie ta biblijna historia upadku pierwszych rodziców jest uzasadnieniem stwierdzenia naszej wiary: „Bóg śmierci nie uczynił”. Są to słowa, które bardzo mocno łagodzą egzystencjalny ból wynikający z naszej śmiertelności, jak również bardzo konkretny ból pojawiający się u ludzi po stracie kochanej osoby. Ale czy są one prawdziwe?
W moim rozumowaniu nasuwa się obraz taki (z góry przepraszam za dosadność sformułowań, przytaczam je tylko po to, by lepiej opisać swój problem): Bóg wszystko zaplanował właśnie tak, jak jest, ze śmiercią i ogromną podatnością człowieka na grzech włącznie. Już przecież na miliony lat przed człowiekiem zwierzęta rodziły się i ginęły, także chorowały na raka (potwierdzają to skamieliny) — i przez to cierpiały. Drapieżniki pożerają swoje ofiary od chyba pięciuset milionów lat, jeśli nie więcej. Cierpienie, strach, ból, śmierć — wszystko to nie przyszło na świat wraz z grzechem, to było obecne dużo, dużo wcześniej. A wraz z pojawieniem się człowieka stało się też jego udziałem. Lęk przed cierpieniem, niedolą, niedostatkiem, świadomość ograniczoności zasobów niezbędnych do życia, niepewność jutra — między innymi to właśnie popychało i ciągle popycha ludzi do robienia rzeczy, których się potem wstydzą (albo i nawet nie wstydzą).
Jak więc wyglądał ten raj, w którym tak nie było? Gdzie i kiedy człowiek żył bez strachu przed żywiołami, niezagrożony głodem, nielękający się o byt swój i tych, których kocha? Jak konkretnie mogło wyglądać harmonijne porozumienie człowieka ze Stwórcą? I złamanie tego porozumienia? Jeśli raj naprawdę istniał, jeśli w historii człowieka można rzeczywiście odnotować jakiś — choćby krótki — etap, w którym nie było ani śmierci, ani nie znano poczucia egzystencjalnego bezsensu, to tenże raj musiał przecież istnieć w czasie i przestrzeni. Musiał mieć konkretną formę, ta jego cecha konstytutywna, jego „rajskość” musiała się konkretnie, na wiele sposobów, przejawiać. Na wiele sposobów krańcowo innych od tej doli niedoli człowieka, którą w kilku słowach nakreśliłem powyżej. I to jest właśnie mój problem. Mój obraz raju jest tak krańcowo różny od tego, co w świetle przekazu badaczy realnie działo się na Ziemi, że mój umysł go odrzuca, ilekroć zaczynam o nim myśleć.
Bardzo chciałbym wierzyć, że to nasze ziemskie wygnanie jest konsekwencją złej woli i głupoty konkretnych ludzi i że nie figurowało w planie Bożym. Ale jak to zrobić, jak patrzeć na ten przekaz biblijny, by uznać, także rozumem, a nie tylko sercem, że jest prawdziwy ?
Z tym problemem borykam się już dość długo i nauczyłem się z nim żyć, choć jednak nie do końca. Nie jest to więc pytanie, które domaga się pilnej odpowiedzi. Zastanawiam się zresztą, czy zadowalająca odpowiedź na nie w ogóle jest możliwa.
Chciałbym jeszcze tylko jedno zaznaczyć: znając historię zbawienia, wiem i rozumiem, czym była i jest odkupieńcza ofiara Jezusa Chrystusa. Widzę w niej przeogromną, przekraczającą wyobrażenie, miłość Boga do ludzi i niedościgniony przejaw Bożej pokory. Fakt, że dla ludzi Bóg pozwolił się poddać oszalałemu złu, że dał się tak niewyobrażalnie poniżyć i że tak bardzo solidaryzuje się z wszystkimi tymi, którzy cierpią, jest dla mnie argumentem ponad wszelką wątpliwość uwiarygodniającym to, w co my, chrześcijanie, wierzymy. Nie zmienia to jednak faktu, że mam problem z tym, co opisałem powyżej.}

Mój kolega też pisał mi dlaczego ewolucja jest ,,ok."

,,Uważam że Bóg który jest Miłością, nie chce świata zdeterminowanego swoją Wolą. Dlatego stworzył świat oparty na rozwoju, by sam wszechświat posiadał pewną autonomię. Świat za pomocą danych mu praw rozwija się i szuka swojej drogi, przy pomocy procesu ewolucji. Św Tomasz z Akwinu uważał że Bóg który jest Pierwszą Przyczyną, daje swojemu stworzeniu możność bycia przyczynami dla samych siebie. Dlatego uważam że świat posiada autonomię i dlatego ewolucja popełnia błędy i postęp wiąże się z cierpieniem. Proces ewolucji jest kosztowny, ale prowadzi do niezwykłego piękna w przyrodzie. Natomiast Bóg nie przygląda się biernie, tylko obiecuje światu przemianę na końcu świata. Paruzja będzie udoskonaleniem wszechświata, uszlachetnieniem tego wszystkiego co wszechświat wytworzył w swojej ewolucyjnej przygodzie. Taki pogląd wydaje mi się racjonalny. Bo cierpienie i nie do końca udane organizmy, są wynikiem procesu ewolucji."
Chociaż skoro Bóg dopuścił aby świat nie był zdeterminowany jego wolą (czyli dopuścił ewolucję) to dlaczego akurat miałby interweniować w przypadku człowieka - obdarzając go w danym momencie duszą - czyli taki jednak teizm ewolucyjny ?
A mogło być tak, że pierwsze człekokształtne istoty posiadały duszę, ale dopiero w dobie ewolucji i rozwiniętego mózgu zorientowaliśmy się, że istnieje życie duchowe ? Wtedy takie osobniki (które nie miały świadomości Boga) też mogłyby dostąpić zbawienia (posiadając duszę), a nie tylko my jako homo sapiens ?

Kolega też napisał mi odnośnie grzechu pierworodnego, że:
,,W grzechu pierworodnym nie chodziło o śmierć biologiczną, ale duchową ..." W takim wypadku nie sama śmierć biologiczna byłaby dramatem,
a jej przeżywanie w strachu i w stanie braku zaufania do Boga, który ma władzę przywrócić człowiekowi życie.
Cierpienie wynika z niedoskonałości świata który się rozwija ewolucyjnie, ale Bóg światu rodzącemu się w bólach obiecuje dopełnienie na końcu czasu. Pytałem też - Skoro umieranie fizyczne istnieje od początku świata to co właściwie utraciliśmy przez grzech ?
,,Przez grzech nastąpiło zerwanie relacji z Bogiem, zniszczenie więzi międzyludzkich, strata zaufania do Boga i do innych ludzi, zatrucie przestrzeni życiowej złem moralnym. Grzech spowodował zmianę naszego nastawienia na świat. Być może gdyby nie grzech to cierpienie i śmierć nie były by tragedią pomimo umierania. Prawdopodobnie trwali w jakiejś łączności z Bogiem i to im dawało nadzwyczajne łaski nadprzyrodzone. Zresztą już sama bliskość Boga sprawia że człowiek inaczej doświadcza świat, nawet cierpienie. Co do momentu obdarowania duszą to nie wiem czy to był homo sapiens czy jakiś ich przodek. Trudno powiedzieć, możemy się zastanawiać czy np. taki neandertalczyk ma szanse na zbawienie ? Tak poza tym Europejczycy mają kilka procentów genów człowieka neandertalskiego."
Od razu przychodzi mi na myśl pytanie ? Jeśli homo sapiens ma duszę i ducha a np. neandertalczycy, denisowianie, kromaniończycy, nasi kuzyni bądź inni przedstawiciele homo sapiens żyjący równocześnie z naszym gatunkiem jej nie mieli (czego nie wiemy) to czy ich potomstwo posiadało duszę, ducha ? Ale to już nie tak istotne.

Kończąc. Jeśli grzech miał miejsce na początku wykształcenia się homo sapiens to do momentu objawienia się Boga Jedynego (kilka tysięcy lat temu) człowiek żył dziesiątki tysięcy (albo więcej) w mrokach niewiedzyi ,,mroku."
Jak pomyślę o 13 mld lata trwania wszechświata i 4 mld latach trwania ziemi, w tym dinozaurów, itd., a dopiero gdzieś w ułamku sekundy jesteśmy ,,my" to jakoś ciężko jest uwierzyć w tak niesamowite sprawy jak to, że Bóg kocha człowieka do szaleństwa, itp. Wiem, być może grzeszę, niech Bóg mi przebaczy...

Nie ma w tym nic dziwnego, że człowiek zastanawia się skąd zło, cierpienie. Wobec trudu pogodzenia antropogenezy z grzechem pierwszych rodziców (jedna para czy wiele?), brakiem miejsca na ogród Eden (stan a nie miejsce), itp., to może po prostu Bóg pozwolił wszechświatowi na autonomię (w takim sensie), że człowiek po prostu od początku jest dobry, ale i zły ? Wykształcił się z wcześniejszych form i od początku jest równie wspaniały co i okrutny ? Autor natchniony przypisał człowiekowi powód pojawienia się zła i śmierci na świecie. W przeciwieństwie do rozkapryszonych bóstw ościennych narodów Bóg Izraela wszystko uczynił dobrym, ale to człowiek wszystko zepsuł. Szlachetne podejście ze strony człowieka ?
Tak czy inaczej - nie możemy wierzyć inaczej jak w to, że księga rodzaju (stworzenie świata, ludzi) używa alegorii, ale opowiada o realnym zdarzeniu, tak ? Czyli wobec wszystkich trudności pogodzenia z obecną wiedzą jak i antropologią najlepiej mieć podejście typu: Grzech się wydarzył, ale nijak nie jesteśmy w stanie tego ,,wskazać palcem", w którym momencie do tego doszło ani jak to pogodzić z antropogenezą ?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19087
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże

Postautor: KAAN » 18 lut 2020, 18:04

piotruniog pisze:W tym, co wiem z przekazu popularnonaukowego na temat historii Ziemi i historii życia na niej, nie znajduję niestety przestrzeni dla istnienia raju, nawet jeśli jest to obrazowy opis pewnego stanu a nie miejsca.
To prawda, ogólnie przyjęte paradygmaty w funkcjonowaniu nauki związane z ewolucjonizmem wykluczają stworzenie i istnienie Edenu. Nie ma to nic wspólnego z prawdą i prawdziwą nauką, to ideologia mająca w swoim celu wyrzucenie wierzących poza społeczeństwo, zniszczenie autorytetu Pana Boga, Słowa Bożego i wierzących ogłaszających prawdę.
Nie mogę poukładać sobie sensownie w głowie, czym była doskonała bezgrzeszność człowieka i doskonała harmonia z Bogiem — ta sprzed popełnienia grzechu.
Jest to niemożliwe do zrozumienia kiedy odrzuci się biblijny opis stworzenia.
Rośliny i zwierzęta, odkąd istnieją na ziemi, podlegają procesom chorowania, starzenia się i śmierci.
Dopiero po zaistnieniu grzechu.
Są to elementy zła fizycznego obecnego w świecie, rządzonym przez prawa ewolucji.
Jeśli ewolucję uznamy jako synonim grzechu to tak.
Chciałbym jeszcze tylko jedno zaznaczyć: znając historię zbawienia, wiem i rozumiem, czym była i jest odkupieńcza ofiara Jezusa Chrystusa. Widzę w niej przeogromną, przekraczającą wyobrażenie, miłość Boga do ludzi i niedościgniony przejaw Bożej pokory. Fakt, że dla ludzi Bóg pozwolił się poddać oszalałemu złu, że dał się tak niewyobrażalnie poniżyć i że tak bardzo solidaryzuje się z wszystkimi tymi, którzy cierpią, jest dla mnie argumentem ponad wszelką wątpliwość uwiarygodniającym to, w co my, chrześcijanie, wierzymy. Nie zmienia to jednak faktu, że mam problem z tym, co opisałem powyżej.
Problemem jest właściwe ulokowanie swojego zaufania, albo wierzę Bogu, albo ewolucjonistom.
,,Uważam że Bóg który jest Miłością, nie chce świata zdeterminowanego swoją Wolą.
Świat jest zdeterminowany wolą Bożą; proroctwa biblijne wskazują ze grzech zostanie osądzony, świat zostanie najpierw odmieniony a w ostateczności zniszczony. Zostanie stworzony nowy świat, wolny od grzechu.
- Skoro umieranie fizyczne istnieje od początku świata to co właściwie utraciliśmy przez grzech ?
Nie istnieje od początku świata.
Kończąc. Jeśli grzech miał miejsce na początku wykształcenia się homo sapiens to do momentu objawienia się Boga Jedynego (kilka tysięcy lat temu) człowiek żył dziesiątki tysięcy (albo więcej) w mrokach niewiedzyi ,,mroku."
To nieprawda, człowiek sie nie wykształcił, ale został stworzony, Bóg stworzył wszystko i istnieje od wieczności na wieczność.
Tak czy inaczej - nie możemy wierzyć inaczej jak w to, że księga rodzaju (stworzenie świata, ludzi) używa alegorii, ale opowiada o realnym zdarzeniu, tak ?
Prawie tak :) , Biblia opisuje w sposób dosłowny stworzenie wszystkiego.
... ani jak to pogodzić z antropogenezą ?
Antropogeneza wygląda tak:

Genesis 1:26 Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.
27 I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.
28 I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Kreacjonizm vs. Ewolucjonizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości