Obj 3:5 wymazanie z ksiegi zycia?

[2tm31617]

Dziekuje. Byc moze to bedzie tez moj kosciol bo nadal nie wybralem. W Polsce sa chyba trzy takie koscioly. Z ciekawosci moze kiedys pojade na nabozenstwo majac nadzieje, ze bede przyjety rownie uprzejmie co u baptystow. Nie wrocilem jednak do nich, bo pastor po nabozenstwie w rozmowie ze mna powiedzial: ale pamietaj, Stare Przymierze cie nie dotyczy, wartosc dla nas plynie z Nowego Testamentu.
Nabralem podejrzen... Nie po to odszedlem z KK i zaczalem czytac "cale Pismo pozyteczne do nauki", by ktos mi cos zaczynal wydzielac...

Filip, a preteryzm wpisuje sie w Twoją interpretację estachologiczną? Podobno tez nie kazdy milenista sięga po zniszczenie Jerozolimy w 70, ale zdarza sie. Niejaki Gentry sugeruje ze Objawienie moglo byc napisane w latach 60tych... A nawet jesli po zniszczeniu to ksiega ta i tak jest dla a/postmilenistow aktualna... Troche to jednak zagmatwane

[Filip]

Nabralem podejrzen... Nie po to odszedlem z KK i zaczalem czytac "cale Pismo pozyteczne do nauki", by ktos mi cos zaczynal wydzielac...

Reformowany pastor Ci czegoś takiego raczej nie powie

Częściowy preteryzm (bo całkowity to oczywiście byłaby herezja negująca powtórne przyjście Chrystusa aby sądzić żywych i umarłych) jak najbardziej wpisuje się w teologię reformowaną, chociaż nie jest jedyną możliwością. Reformowani bywają częściowymi preterystami, zwolennikami interpretacji historycznej oraz symbolicznej Apokalisy, podobnie jak bywają postmilenialistami lub amilenialistami. Natomiast premilenializm oraz dyspensacjonalizm są poza ramami naszych konfesji. Mnie chyba najbliżej do symbolicznej interpretacji.

Wątpię, żeby Apokalipsa była napisana w latach 60-tych jak myślą niektórzy preteryści. Wczesna tradycja kościoła (Ireneusz) wskazuje na lata 90-te. Poza tym gdyby Apokalipsa była napisana w latach 60-tych byłoby to bardzo niedługo po służbie św. Pawła w Efezie i Azji Mniejszej. Listy do siedmiu Kościołów wydają się jednak pokazywać je już w innej sytuacji niż ta jaką znamy z listów apostolskich oraz Dziejów Apostolskich.

[Torcik]

Nie wiem u jakich baptystów takie coś usłyszałeś. Jestem bardzo, ale to bardzo zdziwiona.

[jj]

To zalezy, co pastor mial na mysli. Jesli "Stare przymierze" mialo znaczyc "Stary Testament" - zbior Ksiag, to nie mial racji. Stary Testament jest swiadectwem o Panu Jezusie, jak sam mowi tutaj:

(39) Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; (40) ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot.
(Ew. Jana 5:39-40, Biblia Warszawska)

Jesli natomiast mial na mysli "Stare Przymierze" z Izraelem, to ono Chrzescijan nnie dotyczy. Mamy Nowe Przymierze zawarte jednostronnie przez krew Chrystusa:

(25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.
(1 list do Koryntian 11:25, Biblia Warszawska)

[berecik]

To zalezy, co pastor mial na mysli. Jesli "Stare przymierze" mialo znaczyc "Stary Testament" - zbior Ksiag, to nie mial racji. Stary Testament jest swiadectwem o Panu Jezusie, jak sam mowi tutaj:

(39) Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; (40) ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot.
(Ew. Jana 5:39-40, Biblia Warszawska)

Jesli natomiast mial na mysli "Stare Przymierze" z Izraelem, to ono Chrzescijan nnie dotyczy. Mamy Nowe Przymierze zawarte jednostronnie przez krew Chrystusa:

(25) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.
(1 list do Koryntian 11:25, Biblia Warszawska)

Zwłaszcza, że poganie zostali w Izraela wszczepieni ... (Rzym. 11),
a przymierze Boga z Izraela trwa nadal (Jer. 33:24-26)
Proponowałbym przyjrzeć się opisom przymierzy arcykapłańskich - Aarona oraz Jezusa {(4 Moj. 18) i wiele innych fragmentów oraz (List do Hebrajczyków)}.
To dobry trop dla zrozumienia słów "Stare" i "Nowe".

[Torcik]

Być może właśnie takie intencje miał ten pastor, o jakich pisze jj. Wtedy "wszystko gra". Aż nie chce mi się wierzyć, że baptystyczny pastor odcinał się od ST. U nas mnóstwo nauczań jest właśnie ze ST, jako zapowiedzi o Panu Jezusie.
Być może 2tm31617 nie do końca zrozumiał intencje wypowiedzi tego pastora.

[2tm31617]

Pewnie tak było, że pastor oddzielał Izraela od chrześcijan. Ale co to zmienia? Zbawienie jest tylko rzez Jezusa. Więc jeśli ktoś nie wyznaje Jezusa należy do pogan, Izrael robił wszystko by stać się ich częścią. Nie przyjęli proroctwa o Jezusie, nie przyjęli apostołów, więc zostali ze Starym Przymierzem, które jest wypełnione w Jezusie. Chcą zachowywać się jak poganie, czekajac na ponowne składanie ofiar. Każdy z nas jest potomkiem Noego, prawdopodobnie Abrahama, a może nawet Izraela. Stary Przymierze jest dziś nauką o stworzeniu, genealogii, ma porównania do świata dzisiejszego, jest niezmiennie aktualny, w całości. Zbawienie jest w Nowym Testamencie, w krwi Baranka. Nie odrzucę ST. I jak ktoś mówi, że starotestamentowy Bóg mordujący kaananejczyków i ich dzieci, to nie nowotestamentowy Bóg - to ja się nie zgadzam! Będę bronił mojego Boga, bo on jest niezmienny, a nie, że coś sobie bede wybierał co mi wygodne.

Filip, preteryzm ma ponoć słabość w tym, że Objawienie ma mówić o czasach przyszłych, a tymczasem zburzenie Jerozolimy było przed napisaniem Objawienia. Z drugiej strony, Jan pisał o tym co było, jest i bedzie. Dla mnie Mt 24"15 i Łk 21:20 są paralelne.

[Torcik]

Nie wiem, trudno się ustosunkować do wypowiedzi pastora, którego nie znam. Ale baptyści nie nauczają żadnych dziwolągów. A z tego, co piszesz, to chyba jakis odłam, o którym mi nie wiadomo.

[berecik]

Nie odrzucę ST. I jak ktoś mówi, że starotestamentowy Bóg mordujący kaananejczyków i ich dzieci, to nie nowotestamentowy Bóg - to ja się nie zgadzam! Będę bronił mojego Boga, bo on jest niezmienny, a nie, że coś sobie bede wybierał co mi wygodne.

Nowa Świątynia - Nowy Arcykapłan - Inna Krew.
Reszta ... bez zmian.

W Jezusie nie ma Żyda ani Greka, kobiety ani mężczyzny.
W Jezusie... w duchu ... jesteśmy już w Królestwie.
Ale póki co nadal funkcjonujemy w ciele.

Apostołowie zachowywali wszystkie wcześniejsze obyczaje.
To odróżniało i odróżnia wierzących Żydów od wierzących pogan, tzw. "kultura religijna".

[2tm31617]

Berecik tez amillenista, ale ten arminianski, chyba jedyny jestem post :p ale to nie wazne, generalnie mamy bardzo zbiezne spojrzenie.
Torcika, nieistotne z nawiska kto to jest, wierzyc mi przeciez nie musisz. To bylo moje pierwsze zborowe nabozenstwo w zyciu i ogolnie jestem pod wrazeniem, pozytywnym, poza tym malym epizodem. Czulem sie jak u swoich, radosni w zbawieniu potem bylem u luteran za granica, malo rozumialem, ale bylo calkiem wesolo. Obydwa odmienne od KK, gdzie tylko "biczowanie sie" przez pol mszy i gapienie w swiecace stroje księży.
Nie mam prezbiterian koło siebie, ale sprobuje u reformowanych w Gdańsku jak wroce do Polski.

[jj]

Oczywiscie, nie jest prawda, ze Nowe Przymierze, to Stare, tylko troche zmienione. WSZYSTKO stalo sie nowe... stare przeminelo:

(4) A taką ufność mamy przez Chrystusa ku Bogu, (5) nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga, (6) który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia. (7) Jeśli tedy służba śmierci, wyryta literami na tablicach kamiennych taką miała chwałę, że synowie izraelscy nie mogli patrzeć na oblicze Mojżesza z powodu przemijającej wszak jasności oblicza jego, (8) czy nie daleko więcej chwały mieć będzie służba ducha?
(2 list do Koryntian 3:4-8, Biblia Warszawska)

(17) Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. (18) A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i poruczył nam służbę pojednania, (19) to znaczy, że Bóg w Chrystusie świat z sobą pojednał, nie zaliczając im ich upadków, i powierzył nam słowo pojednania.
(2 list do Koryntian 5:17-19, Biblia Warszawska)

Niestety, sa ludzie, ktorzy opieraja sie na basniach, a nie na Zywym Slowie. Ci beda mieszac w glowach ludzi poczatkujacych w poznaniu prawdy z zazdrosci o pierwszenstwo, ktore utracili. "Sami nie wchodza i innym nie daja". Nie ma juz Zyda, ani Greka w Nowym Przymierzu. W Chrystusie wszyscy sa jedno:

(13) Ale teraz wy, którzy niegdyś byliście dalecy, staliście się w Chrystusie Jezusie bliscy przez krew Chrystusową. (14) Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni, (15) On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka (16) i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń; (17) i przyszedłszy, zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy są blisko.
(List do Efezjan 2:13-17, Biblia Warszawska)

[Torcik]

JJ, dzieje się tak, ponieważ ludzie po pierwsze - nie traktują Biblii jako nienaruszalne Boże Słowo, a po drugie - często zapominają, że nie wolno na jednym, oderwanym zdaniu, sytuacji wyciągać nauki i wnioski bezdyskusyjne. Zawsze trzeba mieć na uwadze całe Pismo św. Często zdarza się, że jakieś zdanie pozornie przeczy innemu. Ale wtedy nie należy wołać, że Pismo św. buja, w błąd wprowadza, jest zbiorem mitów itp. Do oporu właśnie wtedy należy szukać innych fragmentów.
Wielu nie może tego pojąć. Tym sposobem na przykład biorą się takie "potworki", jak ten, że skoro Pan Jezus z krzyża powiedział do Jana, że ma się Matką zaopiekować, to znaczy, że Maria jest królową Kościoła itd. Albo wypowiedź Ap.Piotra o nie interpretowaniu dowolnym Słowa...dla wielu oznacza zakaz czytania Biblii, a już samodzielnym myśleniu w tych sprawach w ogóle mowy być nie może. Całe mnóstwo takich szkodliwych nauk przetworzono wręcz na dogmaty. Zgroza mnie ogarnia, kiedy widzę zatwardziałe serca i ciągłe mantrowanie w takich kwestiach.

[2tm31617]

To czemu czesto cytujecie ST, skoro wszystko przeminęlo, czemu opieracie sie na nieaktualnych danych? Ba, wrecz szkodliwych dla chrzescijan. Niech zgadne, bez Starego Przymierza nie byloby apologetyki... Bo wowczas chrzescijanstwo byloby nawet mniej wartosciowe od islamu, ktory to odwoluje sie do mojzeszowej Tory.
A to co insynuujesz Torcik, to chyba do KK a nie protestantow, prosze.
Jj, dlaczego Jezus powtorzyl wszystkie 10 przykazan? Ba, wrecz je rozwinął.

[jj]

Nie rozumiesz roznicy miedzy Starym Testamentem, a Starym Przymierzem. Stary Testament, to ksiega. Stare Przymierze, to sojusz, umowa, uklad zawarty przez Boga z Izraelem. Bierzesz sie za skomplikowane sprawy, a nie znasz podstaw. Nie masz tez checi do nauki, ale masz chec do ublizania i prowokacji. Dopoki nie zmienisz swojego nastawienia, nie ma sensu z toba dyskutowac.

[2tm31617]

Standardowa odpowiedz: nie znasz sie. Na razie to mi unlizano ze jestem heretykiem i glupcem.

Rzeczywiscie, dopiero sie dowiaduje, ze Biblia to trzy zbiory ksiag, ST, SP i NT. Ale nie wiem jeszcze ktore ksiegi naleza do SP i do ST. Bo ja o niczym innym nie pisalem jak o "cale Pismo jest natchnione i pozyteczne do nauki".

Pytam raz jeszcze, czemu Jezus powtorzyl przykazania, skoro wszystko przeminelo?