Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Analiza tekstów oraz komentarze biblijne.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Zbyszekg4 » 18 cze 2016, 20:45

Może, żeby mieć materiał do badania, podam wszystkie wersety, w których o drugiej śmierci jest mowa:

Ap 2:11 bw "Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzca nie dozna szkody od drugiej śmierci."

Ap 20:6 bw "Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat."

Ap 20:14 bw "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć." [werset szczególnie ciekawy: śmierć wrzucona do... śmierci (drugiej). Skoro jest druga, to musi być i pierwsza - i jest].

Ap 21:8 bw "Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga."

Ktoś by chciał się wypowiedzieć nt w/w tekstów?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Zbyszekg4 » 18 cze 2016, 20:52

wuka pisze:mnie coraz bardziej wszystko wydaje się bez sensu.

Nie trać ducha! Sens jest - tylko może czasem się schował nieco... Trzeba go poszukać...
wuka pisze:Trzeba być super obeznanym z naukami i podtekstami Biblii /w sensie:co autor miał na myśli/. A przecież Jezus obcował z prostymi ludźmi.
Jak to ogarnąć? Co jest prawdą?

Biblia mówi jasno: Są tematy niczym duchowe mleko... są i takie, które przypominają twardy,stały pokarm... Myślę, że do zbawienia "mleko" wystarczy... Głodowali by jednak ci, którzy już mlekiem się zaspokoili i pragną czegoś więcej - dla nich Biblia też coś ma!
Nie trzeba mieć o to pretensji, że tak jest...
wuka pisze:Też nie jeden raz myślałam o tych sprawach i coraz mniej mi się to wszystko kupy trzyma.
Ogólnie jestem bardzo zniechęcona i rozczarowana, głównie sobą.

Oby tylko sobą, a nie... Bogiem! Niech Cię Jego ręka broni od takiego zniechęcenia! Może potrzebujesz odpocznienia? Refleksji... Masz ku temu sposobności bo co rano do pracy Cię budzik nie wzywa...
Pomodlę się o Ciebie :)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 18 cze 2016, 22:07

Zbyszek - nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to ma sens.

Wuka - nie zniechęcaj się. Kiedy nie przemawiają słowa, mogą przemówić obrazy: LINK. W kwestii opuszczenia Syna przez Ojca - patrz: scena, gdzie pojawia się biały trójkąt symbolizujący Trójcę. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: jj » 19 cze 2016, 07:04

Zbyszekg4 pisze:
jj pisze:to ja tez zapytam:
- Kto umarl na krzyzu w swietle Hebr 9:16,17 i Kol 1:19; 2:9?

Kogo pytasz?

Autora watku oczywiscie.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Zbyszekg4 » 19 cze 2016, 07:53

jj pisze:
Zbyszekg4 pisze:
jj pisze:to ja tez zapytam:
- Kto umarl na krzyzu w swietle Hebr 9:16,17 i Kol 1:19; 2:9?

Kogo pytasz?

Autora watku oczywiscie.

Uffff.... do świetnie, bom myślał, że muszem na takie trudne pytanie odpowiadać... ;D
Dragonar pisze:Zbyszek - nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to ma sens.

Byłbym wdzięczny, gdybyś to obadał [może jeszcze ktoś inny] i mi coś więcej rzekł...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 19 cze 2016, 19:57

Zbyszekg4 pisze:Byłbym wdzięczny, gdybyś to obadał [może jeszcze ktoś inny] i mi coś więcej rzekł...

Nie jestem pewien, ale po prostu wydaje mi się uprawnionym powiedzieć, że Chrystus przeżył na krzyżu śmierć drugą, która polega na oddzieleniu od Boga. Obecnie raczej nie będę w stanie nic powiedzieć. Ostatnio w dodatku mój mózg się przegrzewa od tego tematu. :P


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 23 cze 2016, 01:27

Właśnie - sprawiedliwy Jezus ponosi karę za cudze winy, mimo że nie popełnił grzechu. Należy zapytać - jak to możliwe, czy to nie jest niesprawiedliwością wobec Jezusa? Grzech niesie za sobą winę, a wina karę - karą jest m.in. gniew Ojca, który objawia się przeciw wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi (Rz 1:18). Jeśli Jezus nie popełnił grzechu, a jednak spotkały Go wszelkie następstwa grzechu i został potraktowany przez Ojca jak grzesznik, to Jezus musi być w jakiejś specyficznej relacji z grzechem. Gdyby w niej nie był, Ojciec byłby niesprawiedliwy, bez powodu karząc posłusznego Syna. Odpowiedzią jest doktryna o przypisaniu grzechów Chrystusowi - przypisanie, a więc jest λογίζομαι odpowiedzią-mechanizmem na pytanie: Dlaczego Jezus jako sprawiedliwy ponosi karę za nie swoje winy?

Tutaj trzeba byłoby rozmawiać na podstawie jakiegoś fragmentu. Ostatnio analizując kilka z nich doszedłem do wniosku, że takie podsumowywanie nauczania całej Biblii wychodzi z wielką szkodą dla właściwego rozumienia sprawy.

Dobrym przykładem jest tutaj sztandarowy Iz53, gdzie występuje motyw winy i kary oraz motyw ofiary. Jezus jest tu przedstawiany wyłącznie jako sprawiedliwy, ludzie zaś jako grzeszni. Niewinny Jezus dobrowolnie doświadcza tutaj cierpienia ze względu na winę człowieka, doświadcza skutków cudzego grzechu. Te doświadczenie skutków grzechu jednocześnie nie jest tutaj sądowym ogłoszeniem Jezusa winnym na jakiejś płaszczyźnie duchowo-prawnej przed Bogiem, ale wyraża się zupełnie widzialnie - przez cierpienie. Wymowa całego rozdziału jest taka, że cierpienia jakie spotkały Sprawiedliwego Sługę służyły rozwiązaniu problemu winnych ludzi. Nigdzie nie ma tu mowy o przypisaniu grzechu Jezusowi jako jego własnego. Jednocześnie Bóg nie jest tutaj nigdzie przedstawiony jako ten, który dąży do tego, by być usatysfakcjonowany wyładowaniem swojego gniewu na Słudze. Jest raczej zadowolony z postawy Sługi - pokory wobec niesłusznego cierpienia dla innych oraz złożeniem ofiary z Jego życia, która jest składana wśród cierpień i odrzucenia doświadczanego ze strony ludzi, za których Jezus kładzie życie.

Sam język ofiary generalnie jest czymś, co jest odrębne od języka kary. Sama ofiara nie jest karą. Ofiara nie tyle jest czymś, co przyjmuje na siebie gniew w zastępstwo, a jej podstawowym sensem jest dar. Dlatego też zarówno zabite zwierze, jak i mąka używane były jako ofiary. Oczywiście ofiary za grzechy zawsze były krwawe, ale wskazuje to na samo znaczenie pojęcia ofiary. Nie jest tak, że właściwym sensem składania ofiary jest przeniesienie grzechu i ukaranie ofiary w zastępstwo, ale raczej przez doskonałość i czystość daru ofiarnego, grzech jest odpuszczany. Jan Chrzciciel powiedział "Oto baranek Boży, który gładzi grzechy świata". Nie "przypisuje sobie" grzech, ale "gładzi", tj. zabija, niszczy, niweczy. W moim mniemaniu Jezus nie przyszedł po to, by stać się za człowieka grzesznikiem, ale po to, by właśnie nim się nie stać i grzech zniszczyć.
(Wyjątkiem tutaj jest wypędzany poza obóz kozioł, którego jednak trudno umieścić w omawianym zagadnieniu. Paweł zresztą nie próbuje tworzyć spójnego systemu przetłumaczenia praktyk ST na grunt NT, wybiera jedynie pewne elementy jako ilustracje, w przeciwieństwie np. do Listu do Hebrajczyków. To o czym ja mówię, to zrozumienie języka.)

Co do gniewu Bożego, to znów takie kompilowanie wychodzi na niekorzyść zrozumienia tego terminu. Jak mówi zacytowany przez Ciebie fragment, gniew Boży się "objawia", zwykle w bardzo konkretny sposób. Doświadczenie gniewu Bożego nie za bardzo można rozpatrywać w kategoriach odczucia, czy jakiś niewidzialnych orzeczeń. Zwykle jest on przedstawiony bardzo wyraźnie jako nieprzyjemne skutki grzechu, nieszczęście jakie dotyka człowieka.

Co to znaczy, że Jezus jest w specyficznej relacji z grzechem? Znów grzech postrzegany jest jako jakieś niewidzialne orzeczenie. Grzech nie jest walutą, która zbiera się na niewidzialnym koncie bankowym człowieka i można ją niewidzialnie przesuwać z miejsca na miejsce i którą Jezus miałby wziąć na swoje konto.

Biblia nie próbuje usprawiedliwiać Boga w reakcji na niewinne cierpienie Syna. Próby usprawiedliwiania Boga przez tworzenie takich doktryn wydają mi się więc być rozwiązywaniem problemu, który w Biblii właściwie nie istnieje, a został stworzony przez różne, niekoniecznie z Biblią zgodne założenia. Zresztą takie wyjście z problemu nadal nie wydaje mi się zbyt dobre - sprawiedliwy Chrystus nie może cierpieć kary za cudzy grzech, a więc sprawiedliwemu Chrystusowi został (niesprawiedliwie) przypisany cudzy grzech, tak by mógł być ukarany, bo teraz jest winny i niewinny jednocześnie. To przesuwanie problemu w inne miejsce. A może problemu tak naprawdę wcale nie trzeba rozwiązywac, bo go nie ma?


Nie chcę w żaden sposób Cię urazić i nie odnoś tego personalnie - to pytanie skojarzyło mi się z pytaniami Świadków Jehowy o Trójcę Świętą. Piszę o tym, ponieważ w Biblii nie istnieje miejsce, w którym jasno i w pełni zostaje wyrażona cała doktryna podwójnego przypisania, wraz ze wszystkimi detalami. Podobnie jest z doktryną o Bogu Trójjedynym. Jej kształt tworzą poszczególne przesłanki, które możemy odnaleźć w Piśmie Świętym, a które następnie - dzięki logice - składamy w jedną, spójną całość.

Próby rozwiązania problemu prowadzą do wypracowania, jak to dobrze określiłeś "mechanizmu". Wydaje się on być pewną rzeczywistością, która ma się dziać niejako "za kulisami", w sposób niewidzialny, na jakiejś płaszczyźnie duchowej. Pomiędzy Jezusem a ludźmi w momencie ukrzyżowania, we wszystkie strony kursuje specyficznie pojmowane wina, grzech, sprawiedliwość - wszystko w dopowiedzeniu, w domyśle, za kulisami, niewidzialnie. Tyle, że ten mechanizm jest doktryną tak znaczącą, że spodziewam się że w Biblii ukazane zostanie w wyraźny sposób jego działanie przy okazji opisów śmierci Chrystusa, odkupienia lub ich interpretacji przez apostołów itd. Tymczasem w moim odczuciu, nie jest on właściwie nigdzie przedstawiony.
Jest to sztuczny konstrukt wymyślony przez chęć pogodzenia ze sobą sprzecznych koncepcji, oparty na szczątkowych przesłankach. Nie jest oparty na egzegezie, ale raczej widać tutaj opracowanie pewnej koncepcji opartej na wstępnych założeniach i próbę odnalezienia dowodów przemawiających za nią. Tyle, że tak się nie buduje doktryn, a raczej nie powinno się tak robić. Doktryny, zwłaszcza tak ważne, są już w Biblii przedstawione i należy je odczytać, a nie tworzyć. Niewłaściwy proces doskonale widać na przykładzie koncepcji "śmierci duchowej" Chrystusa z Ps22:1. Taka metoda działania w swoich fundamentach sprowadza się często do błędnego koła - Skąd wiadomo że Jezus umarł duchowo? Bo powiedział "Eli, Eli, lama sabahtani?". A skąd wiadomo, że miał to na myśli? Bo musiał umrzeć duchowo. A dlaczego musiał umrzeć duchowo? Bo to powiedział.

Ta doktryna na pewno jest spójna wewnętrznie i sensowna. Ale to nie wystarczy. Zapewne można stworzyć wiele spójnych wewnętrznie koncepcji, o których jednak Biblia nie mówi. Tak więc właściwym pytaniem nie jest to, czy ta koncepcja jest logiczna, ale to czy Biblia jej naucza.

Doktryna o Trójcy Świętej, jak już Kamil zauważył nie jest wynikiem dopasowywania do siebie strzępków informacji rozsianych po całym Piśmie i godzenia ze sobą sprzeczności. Ta doktryna jest w Biblii nauczana, a przynajmniej wyznawana przez autorów w znacznie wyraźniejszy sposób.

Ta metoda ma w praktyce często jeszcze jedną poważną słabość. Nie tylko nie próbuje znaleźć nauczania ukazanego w Piśmie Świętym, ale ignoruje je i doprowadza do jego zatarcia. Systematyzuje prawdy kosztem egzegezy, przez co wprowadza własne założenia i pojęcia na miejsce założeń i pojęć oryginalnych. Ignoruje specyfikę przekazu w każdym z fragmentów i oryginalne ich znaczenie, a nieumyślnie tworzy własny model który ma być uniwersalny, a do którego w praktyce nic nie chce pasować.



Gdy otwieramy Boże Słowo, zauważamy wskazane przez Ciebie przesłanki:

1. Jezus jest bezgrzeszny, sprawiedliwy i święty.
2. Jezus został ukarany przez Ojca za nasze grzechy i stał się ofiarą przebłagalną za nie, przyjmując gniew Ojca.

Doktryna podwójnego przypisania próbuje połączyć te dwie, pozornie nieprzystające do siebie orzeczenia, podobnie jak z następującymi orzeczeniami robi doktryna o Trójcy Świętej:

1. Jest jeden Bóg.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch jest Bogiem.

Jak już pisałem wyżej, taka metoda nie wydaje mi się najlepsza. Punkt 1 jest raczej oczywisty, ale wydaje mi się, że już punkt 2 może powodować problemy, które rzutują na dalszym rozumowaniu. Jak rozumieć karę, jak rozumieć grzech, jak ofiarę i jak gniew? Nie są to terminy oczywiste i uniwersalne dla całej Biblii, mogą mieć różne znaczenia w zależności od specyfiki ich użycia w danym miejscu. Osadzone są z reguły w pewnej myśli, która tutaj zostaje całkowicie pominięta.

Według mnie Jezus może zostać ukarany za nasze grzechy i ponieść karę za nie, a Ojciec może nadal pozostać sprawiedliwym Sędzią, ponieważ istnieje mechanizm przypisania. Chrystus dobrowolnie godzi się na to, aby Ojciec poczytał Mu grzechy wierzących - jakby policzył je jako kolejne elementy listy długów. Nasza lista długów wobec Ojca staje się pusta, ponieważ nasze długi zostały policzone Jezusowi - widniały na Jego liście. Podobnym językiem wypowiada się Apostoł Paweł:

Jak już pisałem wyżej, nie bardzo przekonuje mnie taka próba obrony sprawiedliwości Boga, ponieważ nie eliminuje tej domniemanej niesprawiedliwości, a przesuwa ją jedynie w inne miejsce.

I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża; (Kol 2:13-14 BW)

Wiemy dobrze, że na krzyżu nie zawisł żaden list, lecz sam Chrystus - w ciele i we własnej osobie. Metaforycznie Paweł mówi, że przez Jego cierpienie i śmierć nasze długi zostały wymazane. On stał się za nas grzechem - on stał się za nas listem dłużnym.


I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża; (Kol 2:13-14 BW)

Wiemy dobrze, że na krzyżu nie zawisł żaden list, lecz sam Chrystus - w ciele i we własnej osobie. Metaforycznie Paweł mówi, że przez Jego cierpienie i śmierć nasze długi zostały wymazane. On stał się za nas grzechem - on stał się za nas listem dłużnym.

Nie lubię tego tłumaczenia, ponieważ wyrażenie "list dłużny" może wprowadzić tutaj w błąd. Może się wydawać, że mowa tu o jakiejś uprzedmiotowionej, uniwersalnej winie ludzi (takim koncie bankowym z grzechami), która została przeniesiona na Jezusa i za którą Jezus został ukarany. Moim zdaniem jest to błędne rozumienie tego fragmentu. Jestem już śpiący, więc postaram się to wyjaśnić naprawdę skrótowo:
Po pierwsze, co mówi kontekst? W wersetach 8, 11, 16, 20-23 i jeszcze w następnym rozdziale wyraźnie widoczny jest konkretny temat. Jest nim zwiedzenie wyrażające się w legalistycznym przestrzeganiu nauk ludzkich oraz "judaizowaniem" - poddawaniem się Prawu Mojżeszowemu.
Po drugie, co chce powiedzieć autor? W 2:11 do 3:4 widoczna jest idea, którą Paweł przedstawia jako opozycyjną wobec wcześniej wspomnianego zwiedzenia, jest ona kontrargumentem, odpowiedzią i ukazaniem właściwego porządku rzeczy. Tą ideą jest udział w śmierci i zmartwychwstaniu, a więc w nowym życiu Chrystusa. Na szybko wydaje mi się, że powtarza się tutaj motyw śmierci dla Prawa z Rz7:1-6. Tak więc Paweł pokazuje, że nie musimy poddawać się nakazom Prawa Mojżeszowego, gdyż umarliśmy dla niego razem z Chrystusem, by powstać z martwych razem z Nim i wieść nowe życie poza Prawem Mojżeszowym. Należy też zauważyć, że integralną częścią tego modelu jest zmartwychwstanie. Tymczasem wydaje mi się, że w doktrynie podwójnego przypisania jest ono zmarginalizowane, ze względu na ograniczenie usprawiedliwienia, odkupienia itd. do sensu transakcji. Zmartwychwstanie wydaje się być niepotrzebne, bo wszystko załatwione zostało przez śmierć.
Kolejna kwestia to ten "list dłużny". Występuje tu wyrażenie χειρογραφον tois δογμασιν, co można przetłumaczyć po prostu jako "dokument rozporządzeń". Może to być zwykłe pismo, może to być pismo prawne i nie musi się odnosić do jakiegoś długu. "Rozporządzenia" natomiast najprawdopodobniej należy odnosić do przykazań Prawa Mojżeszowego, na co wskazuje wcześniej wspomniany kontekst oraz podobne użycie tego słowa w Ef2:15. Nie za bardzo widzę więc możliwość, by widziec tutaj rachunek winy, konto bankowe z grzechami, a raczej po prostu wykaz rozporządzeń Prawa Mojżeszowego. Jednocześnie nie zostaje on tutaj "spłacony", ale "wymazany".
Co do końcówki wersetu, to czy Jezus jest tutaj uosobieniem Prawa Mojżeszowego? Nie za bardzo, raczej jest to figura, która wskazuje na to, że na skutek śmierci Chrystusa, usunięte zostało nam z drogi Prawo.

Czy Jezus był jednocześnie winny i niewinny? Zależy w jakim sensie i zależy dla kogo. W Pwt 25:1-4 widzimy, że sędzia jest podmiotem deklarującym daną osobę sprawiedliwą lub niesprawiedliwą. Jednakże widoczne jest, że ta deklaracja jest czymś, co nie zmienia istoty i wnętrza przedmiotu, który deklarowany jest sprawiedliwym lub niesprawiedliwym - ta deklaracja jedynie koresponduje lub nie koresponduje ze stanem faktycznym: [...] usprawiedliwią sprawiedliwego, a niezbożnego osądzą za niezbożnego. Dowiadujemy się też, że istnieje pewien stan faktyczny, ponieważ sprawiedliwy jest naprawdę sprawiedliwy, a niesprawiedliwy jest naprawdę niesprawiedliwy: [...] usprawiedliwią sprawiedliwego, a niezbożnego osądzą za niezbożnego. Z samego tego fragmentu biblijnego można wywieść podział na sprawiedliwość wewnętrzną/rzeczywistą oraz zewnętrzną/prawną. W przypadku sprawiedliwości wewnętrznej/rzeczywistej mówimy o obiektywnym stanie faktycznym, zaś w przypadku sprawiedliwości zewnętrznej/prawnej mówimy o subiektywnej deklaracji uprawnionego do wydawania sądów podmiotu.

Wybacz ale nie widzę żadnego związku tego fragmentu z mechanizmem podwójnego przypisania pomiędzy Chrystusem a grzesznikami.
Tutaj nie wiadomo kto jest sprawiedliwy i sąd musi to rozsądzić, po prostu orzeka kto faktycznie ma rację w sądzie ludzkim. Nie występują tu po dwie winy i dwie sprawiedliwości, ale po jednej, które po prostu muszą zostać ujawnione przez sędziego.
Chyba zrozumienie tego argumentu przekracza możliwości mojej wyobraźni :P

Swoją drogą, jeśli tego sprawiedliwego sędzia nazwie winnym i wymierzy mu 40 uderzeń, by uniknęła ich osoba winna, to wszystko jest w porządku, a "sprawiedliwości stało się zadość"?
Czy sprawiedliwy, który zostałby przez sędziego nazwany winnym, jest jednocześnie winny i niewinny? Nie, nadal jest niewinny, tylko sędzia orzekł błędnie. Orzeczenie sędziego nie ma żadnej mocy zmiany człowieka z winnego w sprawiedliwego i na odwrót, jedynie wiąże się z ujawnieniem tego innym i skutkami takiego orzeczenia.

W przypadku Boga jako Sędziego mamy również do czynienia z subiektywizmem. Usprawiedliwienie dokonuje się przed Bogiem i jest deklaracją Boga o czyimś statusie w Jego oczach, Jego osobistym sądem - inaczej nie byłoby sensu pisać, że usprawiedliwienie dokonuje się przed Bogiem:

Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu. (Rz 3:20 BW)

Tyle, że nie jest tu mowa o takim rodzaju teoretycznej deklaracji, która mogłaby odbiegać od rzeczywistości. Jednocześnie ta sprawiedliwość nie jest jakimś niewidzialnym orzeczeniem, ale wiąże się z czymś rzeczywistym - wiarą (w.22).

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Podobnie rzecz ma się z następnym przywoływanym przez Ciebie fragmentem.

Co do noszenia grzechów, to chyba pisałem o tym na początku.


Wybacz Dragonar, ale ja nie jestem w stanie uczestniczyć w tej formie dyskusji. Nie wiem ile godzin pisałem ten post i analizowałem różne wersety, ale było to stanowczo za wiele biorąc pod uwagę efekt. Zwłaszcza, że stosuję zupełnie inny system budowania doktryn, który raczej opiera się na egzegezie poszczególnych fragmentów. Jeśli już, to raczej tak wolałbym przedstawiać swoje zdanie. I raczej małymi porcjami.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 01 lip 2016, 18:13

W międzyczasie znalazłem sporo materiałów pogłębiających temat, ale na ten moment jeszcze nie będę starał się ich przekazać, bo mam mętlik w głowie.
Dzisiaj jednak natrafiłem (nawet po polsku) na bardzo ciekawe porównanie różnych koncepcji sprawiedliwości - w kulturze greckiej i semickiej: https://youtu.be/TzchmZcI40o?t=11m58s Myślę, że to znacząco pogłębia problem.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4885
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 02 lip 2016, 03:00

Czekoladowy pisze:Dzisiaj jednak natrafiłem (nawet po polsku) na bardzo ciekawe porównanie różnych koncepcji sprawiedliwości - w kulturze greckiej i semickiej: https://youtu.be/TzchmZcI40o?t=11m58s Myślę, że to znacząco pogłębia problem.

Oglądam to i myślę, że ciekawe byłoby dołożenie jeszcze sprawiedliwości w kulturze rzymskiej - rzuciłoby to światło na katolicyzm.

Poza tym, mam trochę problem, ponieważ Paweł używa języka greckiego i wszelkiego greckiego słownictwa w kwestii usprawiedliwienia - czy definicję tychże terminów mamy czerpać z języka greckiego i kultury greckiej, czy z pierwotnej dla Pawła kultury semickiej? W sumie Paweł, jako człowiek wykształcony, był również pod wpływem myśli hellenistycznej...

I cały czas zastanawiam się, jak to będzie się w ostateczności miało do doktryny o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę. New Perspective on Paul odwraca uwagę człowieka od osobistego zbawienia, a zwraca go ku relacjom społecznym, traktowaniu pogan przez żydów - jednak jeżeli rzeczywiście to Paweł miał na myśli, częściowo myśl Pawła jest dziś bezużyteczna, ponieważ nie mamy do czynienia dziś z kimś narzucającym nam rytuały przypisujące nam żydowską tożsamość.

Ten ruch New Perspective on Paul mnie niepokoi: LINK. Zamierzam obejrzeć to: LINK.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Zbyszekg4 » 02 lip 2016, 07:39

Dragonar, bardzo proszę, przebadaj dogłębnie ten ruch co to tu się prezentuje - New Perspective on Paul - i daj znać, czy to warto oglądać? Dzięki


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5334
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Kamil M. » 02 lip 2016, 10:00

Dragonar, dwie uwagi.

1. To co Apostołowie pisali w swoim kontekście nie musi mieć zastosowania wprost do naszej sytuacji. Trudno czynić z tego zarzut dla interpretacji.

2. Zachęcam cię żebyś szukał informacji nt. NPP (jak i czegokolwiek innego) najpierw u źródeł, a dopiero potem u krytyków. To nie sztuka odrzucić karykaturę stworzoną przez oponentów :-) akurat tutaj temat jest gorący i z przykrością trzeba powiedzieć że krytycy nie biorą jeńców, nie reprezentując rzetelnie NPP (no i nie ma jednej NPP).

Wysłane z mojego D6503 przy użyciu Tapatalka


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
wuka
Posty: 8872
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: wuka » 02 lip 2016, 10:06

Skromnie dodam, że mam nadzieję na wyłożenie tego wszystkiego w ludzkim :oops: języku /czytaj: polskim/ ;-) , tak żebyśmy jako "plebs" nieobeznany w światowych mowach :roll: , mogli skorzystać i poczytać. :D


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5334
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Kamil M. » 02 lip 2016, 10:15

Link Czekoladowego jest po polsku :-D

Wysłane z mojego D6503 przy użyciu Tapatalka


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
wuka
Posty: 8872
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: wuka » 02 lip 2016, 10:18

Ten czytałam, ale mówię o tych NPP, Kamilu. :-D


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 02 lip 2016, 10:51

Oglądam to i myślę, że ciekawe byłoby dołożenie jeszcze sprawiedliwości w kulturze rzymskiej - rzuciłoby to światło na katolicyzm

Czy w kulturze rzymskiej funkcjonowało jeszcze inne pojęcie sprawiedliwości? Tematu nie znam, ale tutaj może coś się znajdzie: http://ntwrightpage.com/Wright_Paul_Caesar_Empire.pdf

Poza tym, mam trochę problem, ponieważ Paweł używa języka greckiego i wszelkiego greckiego słownictwa w kwestii usprawiedliwienia - czy definicję tychże terminów mamy czerpać z języka greckiego i kultury greckiej, czy z pierwotnej dla Pawła kultury semickiej? W sumie Paweł, jako człowiek wykształcony, był również pod wpływem myśli hellenistycznej...

Autor twierdził w tym wykładzie, że Paweł funkcjonował jako taki łącznik pomiędzy tymi kulturami - myśląc po semicku i będąc obeznanym z kulturą grecką "tłumaczył" myślenie semickie na greckie. Oczywiście to należałoby jeszcze przeanalizować, w oparciu o jakieś konkretne fragmenty, bo rzucić tezę zawsze można.

I cały czas zastanawiam się, jak to będzie się w ostateczności miało do doktryny o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę. New Perspective on Paul odwraca uwagę człowieka od osobistego zbawienia, a zwraca go ku relacjom społecznym, traktowaniu pogan przez żydów - jednak jeżeli rzeczywiście to Paweł miał na myśli, częściowo myśl Pawła jest dziś bezużyteczna, ponieważ nie mamy do czynienia dziś z kimś narzucającym nam rytuały przypisujące nam żydowską tożsamość.

Myślę, że możesz mieć takie wrażenie, gdy obejrzałeś jedynie wycinek tez NPP. Widziałem, że N.T. Wright dużo pisał też o osobistym zbawieniu u Pawła i jego definicja usprawiedliwienia rzeczywiście jest inna, niż przyjęta powszechnie w protestantyzmie, ale jednak nie przecząca zbawieniu z łaski przez wiarę. Tutaj jest sporo jego artykułów: http://ntwrightpage.com/ na YT też jest sporo jego materiałów. Aczkolwiek każdy z badaczy zajmujących się tym tematem pewnie ma inny pogląd na sprawę, czy to Wright, czy Dunn, czy Sanders. Ja na razie jeszcze nie mogę nic z tego przedstawić, bo nie czytam najlepiej po angielsku i zrozumienie ich myśli idzie mi bardzo powoli.

Ten ruch New Perspective on Paul mnie niepokoi: LINK. Zamierzam obejrzeć to: LINK.

Artykuł z gotquestions ma w sobie dużo emocji i jest bardzo jednoznaczny, jednak argumenty w nim używane są bardzo słabe. Np. zarzucanie liberalizmu badaczom z tego nurtu i zaraz później odwoływanie się do Wrighta, któremu do liberalizmu bardzo daleko - z tego co wiem ma konserwatywne podejście do tego czym jest Biblia, co do jej natchnienia i dosłowności przekazu, cudów w niej występujących itd.
Najgorszy jest chyba trzeci akapit, w którym zarzuca się badaczom arogancję w twierdzeniu, że lepiej wiedzą co Paweł miał na myśli, niż uczeni z czasów Jezusa. Jacy uczeni? Ci z którymi już na kartach Biblii spierał się Paweł właśnie na temat podnoszony przez NPP? Zaś późniejsze niezrozumienie myśli pawłowej jest bardzo mocno uwarunkowane historycznie, jeśli weźmiemy pod uwagę przemiany choćby kulturowe i narodowościowe wewnątrz Kościoła, czego najlepszym przykładem jest to, że na samym początku Kościoła, niemal 100% jego głównych przedstawicieli była semitami, zaś już w okresie Ojców Apostolskich (I/IIw.) niemal 100% z nich to grecy. Później Ojcowie Kościoła zaczęli interpretować Ewangelię pod kątem filozofii Platona i Arystotelesa, co jeszcze bardziej mogło pogłębić problem. Swoją drogą podobnie doniosła przemiana miała też miejsce wewnątrz judaizmu. Ta kwestia jest też krótko omówiona na nagraniu: https://youtu.be/bu4WvzwzGF0?t=26m27s (w 1 i 2 pytaniu)
Zresztą co to za zarzut ze strony protestantów, skoro przecież sam protestantyzm miał być powrotem do korzeni chrześcijaństwa, co podobnie wiązało się z "wyrzuceniem" znacznej części nagromadzonych w tradycji poglądów. Z drugiej strony zastanawiające jet też to na ile te "nowe perspektywy" są "nowe" widząc reakcję teologów katolickich i prawosławnych, a także część protestanckich (bardziej z kręgów nie-luterańskich).

Poza tym, jest to częsty błąd egzegetyczny, gdy szuka się w pierwszej kolejności odniesień do obecnej sytuacji, a w drugiej kolejności do sytuacji autora. Powinno być odwrotnie - jeśli pozna się dobrze sytuację autora i to, jak na nią reagował, dopiero wtedy wyciągnie się odpowiednie wnioski co do własnej. Nie wiem jeszcze co można wyciągnąć z NPP, bo jeszcze bardzo słabo znam to zagadnienie.

Reszta argumentów z tej strony również nie jest najlepsza, głównie występują tam "argumenty chochoła", o których nie chcę już pisać, bo długo by to zajęło. Dlatego najlepiej byłoby pooglądać debaty, niż jednostronną krytykę, bo ta często jest średnio użyteczna. Ostatnio oglądałem debatę między N.T. Wrightem, a Jamesem Whitem ale akurat nie polecam, jej forma doprowadziła do tego, że debatujący praktycznie nie doszli do niczego konkretnego, w kilku kwestiach się zgadzali, w kilku nie i tak naprawdę nie wiadomo dlaczego.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.

Wróć do „Kącik Egzegetyczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości