Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Analiza tekstów oraz komentarze biblijne.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Dragonar » 02 lip 2016, 14:34

Widzę, że temat jest skomplikowany i należy koniecznie pogłębić jego rozumienie. Nigdy nie zająłem się tym tematem. I faktycznie przydałaby się jakaś porządna, dłuższa debata - tę z Jamesem Whitem również przejrzałem, ale w zasadzie jest to coś w rodzaju luźnej rozmowy, aniżeli debaty formalnej. Możliwe, że to byłoby dobre źródło: LINK, ale jeśli są tutaj aż cztery stanowiska, zapewne niewiele będzie o NPP. Macie rację, jeśli chodzi o szukanie wiedzy u krytyków. :)

Zbyszekg4 pisze:Dragonar, bardzo proszę, przebadaj dogłębnie ten ruch co to tu się prezentuje - New Perspective on Paul - i daj znać, czy to warto oglądać? Dzięki

Wszystko zawsze warto oglądać i to w każdej ilości. :P A sprawa jest na tyle trudna, że nie jestem w stanie ad hoc zbadać całości zjawiska.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Kamil M. » 02 lip 2016, 16:52

Mam chwilę to napiszę krótkie wyjaśnienie nt. NPP.

Na początek odnośnie wideo, które linkował Czekoladowy - posłuchałem go i wbrew tytułowi niewiele tam rzeczy ściśle związanych z NPP, więc nie traktowałbym tego jako źródła wiedzy. Rozróżnienie na semickie i greckie pojęcie sprawiedliwości jest ważne i ciekawe, ale w moim odczuciu nie zostało za dobrze oddane. Nawet semickie pojęcie sprawiedliwości ma zabarwienie etyczne, więc opowiadanie o złodzieju który jest sprawiedliwy bo kradnie to moim zdaniem pomyłka. Chodzi raczej o coś takiego: ktoś jest sprawiedliwy, jeśli jest taki jak ma być, jeśli działa jak miał działać, jednak chodzi o pewien ideał, dobrostan a nie o zwyczajną konsekwentną funkcjonalność. To pojęcie sprawiedliwości zakłada pewien stan idealny, właściwy, którego spełnienie jest sprawiedliwością i ten stan idealny jest zamierzony czy też wskazany przez osobę powołującą człowieka czy rzecz do działania. Dlatego złodziej nie jest sprawiedliwy, bo nikt go nie powołał do kradzieży, nikt mu tego nie zlecił. Złodziej nie jest tym, kim powinien być.

Co do NPP zaś to chyba najbardziej fundamentalną kwestią łączącą różne interpretacje w jej ramach jest odkrycie, że judaizm palestyński czasów Jezusa i Pawła nie był religią zarabiania na indywidualne zbawienie. To było właśnie odkrycie Sandersa w Paul and the Palestinian Judaism z 1977 roku. Dlaczego to ważne? Dlatego, że i Jezusa, i św. Pawła odczytuje się jako odpowiadających na problemy swoich współczesnych i jeśli źle te problemy rozumiemy, źle zrozumiemy odpowiedź. Sam raczej nie identyfikuję się z jakąś konkretną interpretacją NPP, jednak myślę, że te podstawowe jej założenia są poprawne. Oczywiście zrozumienie św. Pawła wymaga dużo więcej niż zrozumienia ówczesnego judaizmu :) ale to ważny składnik.

Jeszcze chciałbym się odnieść do tego:
Czekoladowy pisze:Zaś późniejsze niezrozumienie myśli pawłowej jest bardzo mocno uwarunkowane historycznie, jeśli weźmiemy pod uwagę przemiany choćby kulturowe i narodowościowe wewnątrz Kościoła, czego najlepszym przykładem jest to, że na samym początku Kościoła, niemal 100% jego głównych przedstawicieli była semitami, zaś już w okresie Ojców Apostolskich (I/IIw.) niemal 100% z nich to grecy. Później Ojcowie Kościoła zaczęli interpretować Ewangelię pod kątem filozofii Platona i Arystotelesa, co jeszcze bardziej mogło pogłębić problem.

To prawda że odczytywanie św. Pawła jest uwarunkowane kulturowo, to naturalne. Dopiero współczesne metody krytyczne pozwalają częściowo pokonać te kulturowe okulary, chociaż Duch Święty pozwalał i pozwala odczytywać św. Pawła w sposób owocny duchowo w każdym wieku. Jednakże to przejście od bardziej judeo-chrześcijańskiego Kościoła do bardziej etno-chrześcijańskiego Kościoła w I/II wieku dobrze wyjaśnia dlaczego pewne tematy tak ważne dla św. Pawła, jak np. uczynki Prawa, nie były już tak prominentne u wczesnych Ojców Kościoła - ten pierwotny konflikt etniczny żydowsko-pogański zaczął wygasać i takiej zmiany w retoryce, jeśli NPP jest słuszne, należało się spodziewać. Swoją drogą, Kościół nie stał się jakoś strasznie niesemicki, pamiętajmy, że największe skupiska chrześcijan były na Bliskim Wschodzie i Azji Mniejszej, terenach o kulturze hellenistycznej, która sama miała charakter dość orientalny. Do tego te tereny zamieszkiwali oczywiście Semici, zwłaszcza Syryjczycy wokół Antiochii (3. miasto imperium). W IV wieku Efrem Syryjczyk pisał teologiczną poezję do szpiku kości semicką w pojęciach i ekspresji, a jednocześnie doskonale zgodną z teologią greckich chrześcijan. Jak zwykle wszystko jest bardziej złożone niż by się wydawało :D

Z tą interpretacją Ewangelii w świetle filozofii to jeszcze inna sprawa. Najczęściej wyobrażamy sobie grecką myśl i myśl semicką czy żydowską jako dwie odrębne rzeczy, tyle że w praktyce tak nie było. Granice tutaj były płynne, interakcje częste, a podobieństwa liczne. To nie oznacza, że myśl św. Pawła nie została w ogóle odczytana mylnie, ale jednak często różnice nie były tak radykalne jak się często mówi.

W ogóle w tle tych wszystkich rzeczy leżą wahnięcia naszych uprzedzeń w kulturze Zachodu. Przed II Wojną Światową wśród teologów, zwłaszcza protestanckich, panował swoisty antysemityzm teologiczny, który skłaniał do rozumienia judaizmu w pewien sposób i postrzegania chrześcijaństwa jako wyzwolenia z okowów tej złej judaistycznej religii. Po II Wojnie Światowej przyszła rewizja tego podejścia i do dzisiaj, na pewno spotkaliście się z tym, pojawiają się różne ruchy kładące okropny nacisk na powrót do żydowskich źródeł chrześcijaństwa, a jednocześnie mające awersję do wszystkiego co "nieżydowskie" w chrześcijaństwie. To są pewne trendy kulturowe które odbijają się na badaniach, ale które muszą być nieustannie krytykowane by nie wykrzywiać obrazu rzeczywistości.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Filip » 02 lip 2016, 21:01

W tej chwili nie czuję się kompetentny, żeby oceniać NPoP. Powiedźmy, że jako reformowany ciążę ku bardziej tradycyjnym interpretacjom, ale nie chcę wypowiadać się o rzeczach, o których nie mam dość wiedzy :-) W ogóle dzisiejsza dyskusja naukowa o teologii św. Pawła jest bardzo złożona i bardzo ciekawa. NPoP nie jest też bynajmniej jedynym poza "tradycyjnym" odczytaniem Pawła uczestnikiem tej całej dyskusji – np. bardzo zajmującym zagadnieniem jest interpretacja pistis tou Christou, czy oznacza to "wiarę w Chrystusa" czy na przykład "wierność Chrystusa". Tą druge interpretację zaproponował o ile mi wiadomo Richard Hays, który nie jest częścią ruchu NPoP.

Ale jeżeli mogę zasgerować kierunek poszukiwań, to poza samymi zwolennikami NPoP (zwłaszcza Jamesem Dunnem i N.T. Wrightem) warto sięgnąć po bardziej wyważoną krytykę tego stanowiska, niż ta którą przedstawiają popularne pamflety polemiczne na użytek szerokiej publiczności ;-)

Ze strony mniej lub bardziej reformowanych biblistów ewangelikalnych temat ten podejmowali z tego co mi wiadomo Thomas Schreiner, Douglas Moo, D.A. Carson, Simon Gathercole (jego polecam szczególnie!) oraz John Piper (on akurat raczej nie jest biblistą). Ze świata głównego nurtu "nauki" warto zwrócić uwagę na profesora z Tybingi Petera Stuhlmachera i jego krytykę NPoP. Myślę, że godne uwagi są też głosy reformowanych ewangelikałów, którzy próbują zachować możliwie najlepiej swoją tradycyjną teologię, ale jednocześnie dokonać jej korekt w świetle usaleń NPoP – przykładem jest biblista z Australii Michael Bird.

Wybaczcie, że bez linków. Część z tych panów udostępnia różne wykłady czy artykuły w internecie. Do publikacji książkowych trudniej pewnie dotrzeć w polskich warunkach, ale w niektórych bbiliotekach mogą być.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17708
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: KAAN » 04 lip 2016, 13:21

Pan Jezus poniósł nasz grzech na krzyż, dlatego zawołał "eloi, eloi lama sbahtani", grzech ludzkości jaki spoczął na Panu Jezusie spowodował, że Ojciec odwrócił się od swojego Syna - ofiary zagrzesznej; ofiary doskonałej, pełnej, jedynej, wystarczającej. Kiedy " ...wykonało się", Pan Jezus poszedł do swojego Ojca ze swoją krwią, poszedł do tronu Bożego, do niebieskiej świątyni i wykonał przebłaganie za nasze grzechy.
Pan Jezus był wtedy jednocześnie kapłanem i ofiarą wykonał to co było do zrobienia dla doskonałego kapłana i wypełnił funkcję doskonałej bezgrzesznej, czystej ofiary.
Poszukiwanie szczegółów o których nie uczy Biblia jest zwykłą scholastyką do niczego nie potrzebą. Do moich stwierdzeń nie podałem wersetów biblijnych, ale ufam że wiecie gdzie je szukać a może znacie je na pamięć :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: 2tm31617 » 13 lip 2016, 14:47

Werset o który pytasz to kwintesencja Ewangelii.
Jezus nie był grzesznikiem, gdyby tak było, sami nie mielibyśmy podstaw by się uświęcac.
Bóg nałożył tu na Syna grzechy, innymi słowy policzył na Nim grzechy ludzi, Jezus je przyjmuje. Jezus umiera winny za grzechy, chociaż ich nie popełnia. Wypełnia się Boży gniew i plan zbawienia. Tak jak my nie jesteśmy sprawiedliwi, otrzymujemy usprawiedliwienie w Chrystusie przez wiarę.
Jezus nie stał się grzechem. Stał się naszym adwokatem, który wchodząc na salę rozpraw cudownie nas uwalnia bez procesu bo trzyma dowód naszej niewinności. Mówi do Sędzi, swego Ojca: ten oskarzony we mnie wierzy, jest usprawiedliwiony w Twoich oczach.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 13 lip 2016, 19:31

Dziękuję za wyjaśnienia, ale ja na prawdę wiem jak z gubsza wygląda powszechne w protestantyzmie spojrzenie na tę kwestię. Tyle że po prostu się z nim nie zgadzam.
Po powrocie z praktyk mam zamiar napisać swoją próbę egzegezy tego wersetu, ponieważ ta którą zamieściłem jest bardzo kiepska. A temat jest ciekawy że ho ho.

Wysłane z mojego SM-T210 przy użyciu Tapatalka


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jezus stał się grzechem? – egzegeza 2Kor 5:21

Postautor: Czekoladowy » 15 sie 2016, 21:35

Jak obiecałem, napisałem nową egzegezę tego fragmentu w kontekście toczącej się tutaj dyskusji. Zapraszam za linkiem: viewtopic.php?f=62&t=15542


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.

Wróć do „Kącik Egzegetyczny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość