Mówienie językami na nabożeństwie

O nabożeństwie
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 wrz 2011, 15:35

fantomik pisze:
Lash pisze:Pawłowi chodzi tu o przesadnię.
podaje przykłady
- (1) Choćbym mówił językami ludzkimi i anielskimi, a miłości bym nie miał, byłbym miedzią dźwięczącą lub cymbałem brzmiącym.

* nie ma wątpliwosci że obie rzeczy sa mozliwe

No właśnie może jednak pewne wątpliwości są, chodzi o właśnie to co jest wymienione dalej. W sumie to nawet się zastanawiam czy w kontekście nie chodzi wręcz o mówienie wszystkimi językami ludzkimi i anielskimi.


Pewnie tak - Pawęł maluje tu wizję Maksymalnego rozwiniecia darów / wiedzy / czy ofiarności ( wszystkie trzy wymienione w listach do koryntian ) jako kontrast do miłości.
Każda rzecz przegrywa z miłoscią! Bo miłośc do Ciała Pana - Jest jest nawazniejsza.
dlatego dyputowanie o tym tekscie bez miłosci to jak rozmowa dzieckiem o cukierkach bez cukierków :D

fantomik pisze:
Lash pisze: (2) I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

* nie ma wątpliwości że to jest mozliwe

No i właśnie jakbyś "posiadał całą wiedzę" i "znał wszystkie tajemnice" to w sumie byś był równy Bogu. To nie jest możliwe, przynajmniej po tej stronie wieczności, a przynajmniej nikogo takiego poza Chrystusem z Pisma nie znamy, nawet Salomon nie posiadał całej wiedzy.
Czemu nie?
Dla mnie Bóg może udzielic i takiej wiedzy - nie stałbym się równy Bogu - tak samo jak to ze Jestem Synem Boga nie czyni mnie równym Chrystusowi czy posiadanie Ducha Św nie czyni mnie równym Chrystusowi.
fantomik pisze:
Lash pisze: (3) I choćbym rozdał całe mienie swoje, i choćbym ciało swoje wydał na spalenie, a miłości bym nie miał, nic mi to nie pomoże.
* nie ma wątpliwości że to jest mozliwe

Ale irracjonalne czy wręcz absurdalne.
I takie ma być - bowiem Pawęł nie Mówi PRZECIWKO DAROM ale ZA MIŁOSCIĄ w kontraście do darów!
fantomik pisze: To się nie zdarza w praktyce jak i w Piśmie nie widzimy żadnych takich przykładów aby ktoś swoje ciało dawał na spalenie. Tutaj mamy szczodrość wyniesioną do poziomu samego Chrystusa. Znów uważam, że to jest równanie się z samym Chrystusem.

Poniekad i jest - Paweł mówi więc MMIŁOSC jest cenniejsza od wszystkiego co mamy!
Dlatego na tym forum to stosujmy!
i dwa
wierzę, że kontrast do miłosci ukazuje jednoznacznie ze Mioja czy towja wiedza teologiczna musi byc jej uległa.
fantomik pisze:
Lash pisze:cialo na spalenie to chyba nawiżanie do ofiary całopalnej ze ST - palno takie ... Pawęł sugeruje gdybym ucznił ze swojego ciała ofiarę .....

Tak i nikogo takiego w Piśmie też nie mamy podanego poza Chrystusem.


fantomik pisze: To są po prostu absurdalne i ogromnie przesadzone przyklady i nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
Niekoniecznie.
Wydanie siebie na spalenie nie jest absurdem :)
fantomik pisze: Takie dobitne stwierdzenie, że jakbym był wręcz równy Chrystusowi ale bym nie posiadał miłości to byłbym niczym.
Mysłe że mozna tak to rozumiec ale nie jest to abdurdalne.

fantomik pisze: Stąd uważam, że niezbyt odpowiedni fragment aby stwierdzić, że mocno umocowane w Piśmie jest to, że jakieś 75% charyzmatyków mówi "językami anielskimi".
Muszą istnieć jeszcze jakieś mocniejsze biblijne argumenty, nieprawdaż?
Pozdrawiam, f. (moje dwa grosze)
ależ nie ma dla mnie nic tu do rzeczy!
ja nie muszę udowadniac nikomu że jezyk jest taki czy owaki.
ja nie znam języków anielskich ZADNEGO NIE SLYSZAŁEM choć Aniołowie mówią!
dla mnie to jakby mówienie że skoro nie mamy a Biblii nic o jezyku Aborygenów to oni nie mówią albo nie można mówić w ich jezyku!

Dla mnie problemem jest ze KAZDE PAPLANIE czy Plumkanie próbuje sie skwitować stwierdzeniem że to dar anielski - ale nikt nie modli sie o ich wykład!

Niech ktos mówi i w języku marsjan byleby Z Ducha Św i z wykładem aby kościoł Budować!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 01 wrz 2011, 16:05

Lash pisze:Poniekad i jest - Paweł mówi więc MMIŁOSC jest cenniejsza od wszystkiego co mamy! [...]Mysłe że mozna tak to rozumiec ale nie jest to abdurdalne.

Co jednak ukazuje, że jesto to zabieg czysto retoryczny i budowanie całej teologii i jak stwierdziłeś przypisywanie każdemu plumkaniu biblijnego wsparcia na postawie tego fragmentu jest absurdalne. Św. Paweł buduje tutaj właśnie taką absurdalną wizję ukazując, że nawet jeśli to co jest niemożliwe (po tej stronie wieczności) było możliwe to i tak jest niczym jeśli brakuje Miłości. Co w sumie daje bardzo silne przesłanie aby odpowiednio ustalić swoje priorytety -- wszystko, dary, mądrość, własne zdrowie i życie czy bogactwo są kompletnie wtórne w odniesieniu do Miłości, o którą przede wszystkim powinniśmy się starać.

W sumie właśnie teraz to pisząc Ciebie zrozumiałem Bracie (miałem ten dziwny moment iluminacji, o którym pisaliśmy na PW :))

Dziwne, że tak piękny tekst jest tak spłycany czy wręcz "gwałcony" aby uzasadaniać plumkanie :/

Lash pisze:ależ nie ma dla mnie nic tu do rzeczy!

Bo jesteś reformowany i u was nie ma tych częstych nadużyć, które nie jeden widział w nie-reformowanych charyzmatycznych wspólnotach ;) (i bynajmniej nie chodzi moim zdaniem tutaj o samą teologię reformowaną, tylko raczej o to co wraz z nią w zborach występuje)
Lash pisze:dla mnie to jakby mówienie że skoro nie mamy a Biblii nic o jezyku Aborygenów to oni nie mówią albo nie można mówić w ich jezyku!

Tyle, że w Biblii mamy o tym, że można mówić w zrozumiałych dla innych ludzi językach i to z przykładami. Aborygeni jak ostatnio sprawdzałem nadal byli ludźmi, chociaż wikipedia czasami się myli rzecz jasna ;)

Lash pisze:Niech ktos mówi i w języku marsjan byleby Z Ducha Św i z wykładem aby kościoł Budować!

Marsjanie nie istnieją -- "nie ma ich w Biblii!" :P ;)

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 wrz 2011, 16:17

fantomik pisze:
Lash pisze:Poniekad i jest - Paweł mówi więc MMIŁOSC jest cenniejsza od wszystkiego co mamy! [...]Mysłe że mozna tak to rozumiec ale nie jest to abdurdalne.

Co jednak ukazuje, że jesto to zabieg czysto retoryczny i budowanie całej teologii i jak stwierdziłeś przypisywanie każdemu plumkaniu biblijnego wsparcia na postawie tego fragmentu jest absurdalne.

Tylko czy Retoryka Pawła zabrania mu mówic PRAWDĘ.
nie wydaje mi się.
Pawęł widział niebo i znał języki anielskie ( ogladając je raczej coś słyszął choć pewości nie ma :P )
dla mnie tak ja i dla ciebie ważne jednak jest ze nawed FAKT istnienia takich jezyków nie daje gwarancję ze każde plumkanie jest Darem Ducha Św.
Ba nawet nie kazde mówienie ludzkim jezykiem niezrozumiałym jest a Ducha Św.
Problem lezy w nadmiernym usprawiedliwianiu i naciskaniu na to że CHCE SIE sterowac DUCHEM Św.
fantomik pisze: Św. Paweł buduje tutaj właśnie taką absurdalną wizję ukazując, że nawet jeśli to co jest niemożliwe (po tej stronie wieczności) było możliwe to i tak jest niczym jeśli brakuje Miłości.


Nie rzekłbym tego tak stanowczo.
jest to opcja przy pewnych złozeniach natomiast pewna nie jest.

fantomik pisze:Co w sumie daje bardzo silne przesłanie aby odpowiednio ustalić swoje priorytety -- wszystko, dary, mądrość, własne zdrowie i życie czy bogactwo są kompletnie wtórne w odniesieniu do Miłości, o którą przede wszystkim powinniśmy się starać.


I tu sie zgadzamy.
i to jest sens tej wypowiedzi.

fantomik pisze: W sumie właśnie teraz to pisząc Ciebie zrozumiałem Bracie (miałem ten dziwny moment iluminacji, o którym pisaliśmy na PW :))
Dziwne, że tak piękny tekst jest tak spłycany czy wręcz "gwałcony" aby uzasadaniać plumkanie :/


Nie tylko do tego zęby uzasadnic plumkanie ale tez jest gwałcony aby walic po łbach używajacych darów.
Ludzie zamiast skupić się na miłości skupiają się na tym co Paweł GANI dokładnie zachowując się jak koryntianie...

Ciagle te odsyłam do zastanowienia się nad
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 707#134707
wiem ze to wygląda technicznie ale ukazuje piekno retoryki Pawła.

fantomik pisze:
Lash pisze:ależ nie ma dla mnie nic tu do rzeczy!

Bo jesteś reformowany i u was nie ma tych częstych nadużyć, które nie jeden widział w nie-reformowanych charyzmatycznych wspólnotach ;) (i bynajmniej nie chodzi moim zdaniem tutaj o samą teologię reformowaną, tylko raczej o to co wraz z nią w zborach występuje)
Lash pisze:dla mnie to jakby mówienie że skoro nie mamy a Biblii nic o jezyku Aborygenów to oni nie mówią albo nie można mówić w ich jezyku!

Tyle, że w Biblii mamy o tym, że można mówić w zrozumiałych dla innych ludzi językach i to z przykładami. Aborygeni jak ostatnio sprawdzałem nadal byli ludźmi, chociaż wikipedia czasami się myli rzecz jasna ;)


i nie tylko - w ludzkich - Mamy stwierdzenie, że Anioły mówią więc chyba w anielskich tez można :) przykłady mamy tylko o ludzkich . ale to kłótnie o ilość diabłów na szpilce - nie warto.

fantomik pisze:
Lash pisze:Niech ktos mówi i w języku marsjan byleby Z Ducha Św i z wykładem aby kościoł Budować!
Marsjanie nie istnieją -- "nie ma ich w Biblii!" :P ;)
Pozdrawiam w Panu, f. (moje dwa grosze)
:P


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 01 wrz 2011, 16:44

Lash pisze:[...]Tylko czy Retoryka Pawła zabrania mu mówic PRAWDĘ.

Ale całkowita nieprawdopodobność nie implukuje fałszu w takim retorycznym narzędziu. Wręcz powiedziałbym, że właśnie użycie przesady, którą oczywiście można uznać za formę "fałszu" jest wręcz wskazane przy takim retorycznym zagraniu. Tak jak z tym przepłynięciem atlantyku -- zwiększa siłę wypowiedzi.
Lash pisze:[...]Pawęł widział niebo i znał języki anielskie ( ogladając je raczej coś słyszął choć pewości nie ma :P )

Ale to zbyt wielkie gdybanie ;) Szczególnie, że w jego obecności Aniołowie mogli mówić w jego ludzkim języku (tak jak do Św. Jana).
Lash pisze:[...]dla mnie tak ja i dla ciebie ważne jednak jest ze nawed FAKT istnienia takich jezyków nie daje gwarancję ze każde plumkanie jest Darem Ducha Św.

To wiemy, nawet obrońcy każdego plumkania będą się w dyskusji z tym zgadzać i nadal bronić każdego plumkania. A przynajmniej tak z doświadczenia mogę stwierdzić. Jednak umocowanie w Piśmie możliwości mówienia "językiem anielskim", którym to się zwkle nazywa każde plumkanie spotykanie w charyzmatycznych zborach, jest widocznie niezywkle nikłe, a przynajmniej się takim wydaje. Prawie jak ten chrzest za umarłych, wspomniane w jednym miejscu, a w sumie to nawet ten chrzest za umarłych jest bardziej pewny bo ewidentnie odnosi się do praktykowanego działania, a tutaj nawet tego nie mamy, tylko z góry przyjęte założenie, że jak kompletnie hipotetycznie "może wystepować" to na pewno wręcz "jest powszechny" (to prawie tak jak z ewolucją, jest "wirtualnie niemożliwa" albo jak dorzucić dopowiednio dużo czasu to nagle staje się "pewna" ;)).

Lash pisze:[...]Nie rzekłbym tego tak stanowczo.
jest to opcja przy pewnych złozeniach natomiast pewna nie jest.

Ale bardziej pewna biorąc pod uwagę sumaryczny obraz pozostałych elementów tej przeciwstawnej "wymienianki" niż w sumie wyrywanie jednego fragmentu zdania z jego najbliższego kontekstu, ignorowanie całkowicie stylu wypowiedzi i na tej podstawie budowania sporej teologii (i nie tylko teologii).
Lash pisze:[...]
I tu sie zgadzamy.
i to jest sens tej wypowiedzi.

:)
Lash pisze:[...]Ciagle te odsyłam do zastanowienia się nad
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 707#134707
wiem ze to wygląda technicznie ale ukazuje piekno retoryki Pawła.

Dzięki :) Będę musiał w spokoju to przeanalizować :)

Lash pisze:[...]i nie tylko - w ludzkich - Mamy stwierdzenie, że Anioły mówią więc chyba w anielskich tez można :) przykłady mamy tylko o ludzkich . ale to kłótnie o ilość diabłów na szpilce - nie warto.

Tylko, że... po co w anielskim? Dla niewierzących aniołów, które są w kościele? No i uważam, że jak czytamy, że "w innych językach mówić będą" to jednak chodzi o ludzkie języki i jeszcze w tym fragmencie z Koryntian Św. Pawel cytuje ze ST jednak tekst o ludziach, a nie aniołach więc byłoby to raczej wczytywaniem w tekst Słowa albo zwykłym gdybaniem, a szpilkach i aniołach. Powinniśmy na czymś takim budować teologie?

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 wrz 2011, 17:02

fantomik pisze:
Lash pisze:[...]Tylko czy Retoryka Pawła zabrania mu mówic PRAWDĘ.

Ale całkowita nieprawdopodobność nie implukuje fałszu w takim retorycznym narzędziu. Wręcz powiedziałbym, że właśnie użycie przesady, którą oczywiście można uznać za formę "fałszu" jest wręcz wskazane przy takim retorycznym zagraniu. Tak jak z tym przepłynięciem atlantyku -- zwiększa siłę wypowiedzi.

Nie wydajemi się.
to nie sa rzeczy CAŁKOWCIE nieprawdopodobne
mozna wydac całe mienie albo można dać sie na ofiarę albo możn mówić jezykami ludzkimi.
Jeszcze raz zwróć uwagę, że Paweł wytyka tu GŁÓWNE tematy dookoła tego tesktu.
dary / wiedza i ofaiarność są problemem koryntian! ale Paweł mówi chodzi o to aby kochać.

fantomik pisze:
Lash pisze:[...]Pawęł widział niebo i znał języki anielskie ( ogladając je raczej coś słyszął choć pewości nie ma :P )

Ale to zbyt wielkie gdybanie ;) Szczególnie, że w jego obecności Aniołowie mogli mówić w jego ludzkim języku (tak jak do Św. Jana).
A tego nie wiemy - nie wiemy czy jan rozumiał anielski czy mówili ludzkim.
Dla mnie to spekulacja,.
Wiem, że anioły mówią i nie wydaje mi się to niemozliwe bardziej dla Boga, żeby dał nam możnośc mówienia po anielsku
natomiast czy to jest
tititieieuopopiuowuoiuower quekuweuropuo uyiweropiuweopu
czy iouwefoiuwiorweurtw reuiwyriopyoerytopwyuy ]
to już spekulacja.

Tak jak mówie dla mnie to nieistotne.

fantomik pisze:
Lash pisze:[...]dla mnie tak ja i dla ciebie ważne jednak jest ze nawed FAKT istnienia takich jezyków nie daje gwarancję ze każde plumkanie jest Darem Ducha Św.

To wiemy, nawet obrońcy każdego plumkania będą się w dyskusji z tym zgadzać i nadal bronić każdego plumkania. A przynajmniej tak z doświadczenia mogę stwierdzić. Jednak umocowanie w Piśmie możliwości mówienia "językiem anielskim", którym to się zwkle nazywa każde plumkanie spotykanie w charyzmatycznych zborach, jest widocznie niezywkle nikłe, a przynajmniej się takim wydaje.
Dla mnie jest nie potrzebene.
Nie wydaje mi się żeby anielskie jezyki były inne niz nasze w konstrukcji - no chyab ze mówia kodem zero-jedynkowym :) :P
fantomik pisze: Prawie jak ten chrzest za umarłych, wspomniane w jednym miejscu, a w sumie to nawet ten chrzest za umarłych jest bardziej pewny bo ewidentnie odnosi się do praktykowanego działania, a tutaj nawet tego nie mamy, tylko z góry przyjęte założenie, że jak kompletnie hipotetycznie "może wystepować" to na pewno wręcz "jest powszechny" (to prawie tak jak z ewolucją, jest "wirtualnie niemożliwa" albo jak dorzucić dopowiednio dużo czasu to nagle staje się "pewna" ;)).

Tak jak mówie dla mnie to konstrukcje zbędne Nawet nie wiemy jak anielski brzmi .... wiec nie ma mozliwości ZADNEJ wetrfikacji
fantomik pisze:
Lash pisze:[...]Nie rzekłbym tego tak stanowczo.
jest to opcja przy pewnych złozeniach natomiast pewna nie jest.

Ale bardziej pewna biorąc pod uwagę sumaryczny obraz pozostałych elementów tej przeciwstawnej "wymienianki" niż w sumie wyrywanie jednego fragmentu zdania z jego najbliższego kontekstu, ignorowanie całkowicie stylu wypowiedzi i na tej podstawie budowania sporej teologii (i nie tylko teologii).
Lash pisze:[...]
I tu sie zgadzamy.
i to jest sens tej wypowiedzi.

:)
Lash pisze:[...]Ciagle te odsyłam do zastanowienia się nad
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 707#134707
wiem ze to wygląda technicznie ale ukazuje piekno retoryki Pawła.

Dzięki :) Będę musiał w spokoju to przeanalizować :)

Lash pisze:[...]i nie tylko - w ludzkich - Mamy stwierdzenie, że Anioły mówią więc chyba w anielskich tez można :) przykłady mamy tylko o ludzkich . ale to kłótnie o ilość diabłów na szpilce - nie warto.

Tylko, że... po co w anielskim? Dla niewierzących aniołów, które są w kościele? No i uważam, że jak czytamy, że "w innych językach mówić będą" to jednak chodzi o ludzkie języki i jeszcze w tym fragmencie z Koryntian Św. Pawel cytuje ze ST jednak tekst o ludziach, a nie aniołach więc byłoby to raczej wczytywaniem w tekst Słowa albo zwykłym gdybaniem, a szpilkach i aniołach. Powinniśmy na czymś takim budować teologie?

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)
jestem daleki do budowania teolgii że tekie jezyki musza wystepować.
Zdaje sobie sprawę że istnieje spory bezsens w mwóieniu takim językiem.
Możliwe to jest.
jedyna mozliwość to głoszenie aniołom które chcą wejrzeć w dzieło boze ... wielkosci Boga.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 01 wrz 2011, 18:38

Lash pisze:
jj pisze:
fantomik pisze:
Choćbym przepłynął w pław atlantyk...


... i wlasnie tak jest dalej: ...i choćbym ciało swoje wydał na spalenie...

Wydal Pawel swoje cialo na spalenie???

... czysto retoryczny zabieg.

Ale, gdyby sie uprzec, moznaby wymyslec jakas ceremonie przypalania ciala, bo przeciez tak jest napisane. :mrgreen:
Pawłowi chodzi tu o przesadnię.
podaje przykłady
- (1) Choćbym mówił językami ludzkimi i anielskimi, a miłości bym nie miał, byłbym miedzią dźwięczącą lub cymbałem brzmiącym.

* nie ma wątpliwosci że obie rzeczy sa mozliwe


Jakie "obie"? Dlaczego traktujesz te wypowiedz tak wybiorczo? Ruinujesz cala swoja argumentacje! Tu sa cztery rzeczy.
W tym samym zdaniu jest jeszcze metal i instrument. Nie ma watpliwosci, ze mozliwe jest, aby Pawel zamianil sie w instrument?
I co teraz, tu przenosnia, ale tam nie?


Adalbertus
Posty: 3907
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Adalbertus » 01 wrz 2011, 21:26

"Choćbym...."


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 02 wrz 2011, 12:44

jj pisze: Jakie "obie"? Dlaczego traktujesz te wypowiedz tak wybiorczo? Ruinujesz cala swoja argumentacje! Tu sa cztery rzeczy.
W tym samym zdaniu jest jeszcze metal i instrument. Nie ma watpliwosci, ze mozliwe jest, aby Pawel zamianil sie w instrument?
I co teraz, tu przenosnia, ale tam nie?

Oczywiście, że PAWEŁ MÓWI PRZESADNIĘ.
chyba nie musze ci wyjasniac co to za figura stylistyczna.

i własnie dlatego ze dokonuje przesady nie w FAKCIE ISTNIENIA bo chyba wierzysz że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ mówienia językiem ludzkim ale wkontraście do MIŁOŚCI ukazuje nikłosć darów, nie możemy tego traktowac jak proponujuesz!

Idąc twoim tropem mozna dojś do wniosku ze nie mozna mówić po ludzku ...


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 02 wrz 2011, 14:48

Lash pisze:
jj pisze: Jakie "obie"? Dlaczego traktujesz te wypowiedz tak wybiorczo? Ruinujesz cala swoja argumentacje! Tu sa cztery rzeczy.
W tym samym zdaniu jest jeszcze metal i instrument. Nie ma watpliwosci, ze mozliwe jest, aby Pawel zamianil sie w instrument?
I co teraz, tu przenosnia, ale tam nie?

Oczywiście, że PAWEŁ MÓWI PRZESADNIĘ.
chyba nie musze ci wyjasniac co to za figura stylistyczna.

i własnie dlatego ze dokonuje przesady nie w FAKCIE ISTNIENIA bo chyba wierzysz że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ mówienia językiem ludzkim ale wkontraście do MIŁOŚCI ukazuje nikłosć darów, nie możemy tego traktowac jak proponujuesz!

Idąc twoim tropem mozna dojś do wniosku ze nie mozna mówić po ludzku ...


Idac tropem twojej argumentacji, mozna dojsc do wniosku, ze przemiana czlowieka w instrument jest mozliwa. Ten argument sie nie nadaje.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 02 wrz 2011, 15:05

jj pisze:
Lash pisze:
jj pisze: Jakie "obie"? Dlaczego traktujesz te wypowiedz tak wybiorczo? Ruinujesz cala swoja argumentacje! Tu sa cztery rzeczy.
W tym samym zdaniu jest jeszcze metal i instrument. Nie ma watpliwosci, ze mozliwe jest, aby Pawel zamianil sie w instrument?
I co teraz, tu przenosnia, ale tam nie?

Oczywiście, że PAWEŁ MÓWI PRZESADNIĘ.
chyba nie musze ci wyjasniac co to za figura stylistyczna.

i własnie dlatego ze dokonuje przesady nie w FAKCIE ISTNIENIA bo chyba wierzysz że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ mówienia językiem ludzkim ale wkontraście do MIŁOŚCI ukazuje nikłosć darów, nie możemy tego traktowac jak proponujuesz!

Idąc twoim tropem mozna dojś do wniosku ze nie mozna mówić po ludzku ...


Idac tropem twojej argumentacji, mozna dojsc do wniosku, ze przemiana czlowieka w instrument jest mozliwa. Ten argument sie nie nadaje.
Nie to absurdalizm.
Paweł ukazuje PRZESADNIĘ - przesadnia nie ukazuje czegoś NIEMOZLIWEGO z natury np cżłowiek zmeinia się w instrumant ale ekrapoluje do granic perfekcji coś co nie jest łatwo osiągalne.
Chyba ze dla ciebie nie jest mozliwe mówic w ludzkim języku albo dac ciała na spalenie.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 02 wrz 2011, 15:29

Lash pisze:
jj pisze:
Lash pisze:
jj pisze: Jakie "obie"? Dlaczego traktujesz te wypowiedz tak wybiorczo? Ruinujesz cala swoja argumentacje! Tu sa cztery rzeczy.
W tym samym zdaniu jest jeszcze metal i instrument. Nie ma watpliwosci, ze mozliwe jest, aby Pawel zamianil sie w instrument?
I co teraz, tu przenosnia, ale tam nie?

Oczywiście, że PAWEŁ MÓWI PRZESADNIĘ.
chyba nie musze ci wyjasniac co to za figura stylistyczna.

i własnie dlatego ze dokonuje przesady nie w FAKCIE ISTNIENIA bo chyba wierzysz że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ mówienia językiem ludzkim ale wkontraście do MIŁOŚCI ukazuje nikłosć darów, nie możemy tego traktowac jak proponujuesz!

Idąc twoim tropem mozna dojś do wniosku ze nie mozna mówić po ludzku ...


Idac tropem twojej argumentacji, mozna dojsc do wniosku, ze przemiana czlowieka w instrument jest mozliwa. Ten argument sie nie nadaje.
Nie to absurdalizm.
Paweł ukazuje PRZESADNIĘ - przesadnia nie ukazuje czegoś NIEMOZLIWEGO z natury np cżłowiek zmeinia się w instrumant ale ekrapoluje do granic perfekcji coś co nie jest łatwo osiągalne.
Chyba ze dla ciebie nie jest mozliwe mówic w ludzkim języku albo dac ciała na spalenie.


Nie obronisz tego argumentu, bo w tym samym zdaniu Pawel pisze ... bylbym miedzia i cymbalem. Dzielisz jedno zdanie na czesc przesadna i na czesc absurdalna, po czym wybierasz sobie dowolnie, co jest absurdem, co przesadnia, a co jest calkiem mozliwe.
A odwolywanie sie do rozsadku obala twoj argument kompletnie.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 02 wrz 2011, 16:07

jj pisze:
Lash pisze:
jj pisze:
Lash pisze:
jj pisze: Jakie "obie"? Dlaczego traktujesz te wypowiedz tak wybiorczo? Ruinujesz cala swoja argumentacje! Tu sa cztery rzeczy.
W tym samym zdaniu jest jeszcze metal i instrument. Nie ma watpliwosci, ze mozliwe jest, aby Pawel zamianil sie w instrument?
I co teraz, tu przenosnia, ale tam nie?

Oczywiście, że PAWEŁ MÓWI PRZESADNIĘ.
chyba nie musze ci wyjasniac co to za figura stylistyczna.

i własnie dlatego ze dokonuje przesady nie w FAKCIE ISTNIENIA bo chyba wierzysz że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ mówienia językiem ludzkim ale wkontraście do MIŁOŚCI ukazuje nikłosć darów, nie możemy tego traktowac jak proponujuesz!

Idąc twoim tropem mozna dojś do wniosku ze nie mozna mówić po ludzku ...


Idac tropem twojej argumentacji, mozna dojsc do wniosku, ze przemiana czlowieka w instrument jest mozliwa. Ten argument sie nie nadaje.
Nie to absurdalizm.
Paweł ukazuje PRZESADNIĘ - przesadnia nie ukazuje czegoś NIEMOZLIWEGO z natury np cżłowiek zmeinia się w instrumant ale ekrapoluje do granic perfekcji coś co nie jest łatwo osiągalne.
Chyba ze dla ciebie nie jest mozliwe mówic w ludzkim języku albo dac ciała na spalenie.


Nie obronisz tego argumentu, bo w tym samym zdaniu Pawel pisze ... bylbym miedzia i cymbalem. Dzielisz jedno zdanie na czesc przesadna i na czesc absurdalna, po czym wybierasz sobie dowolnie, co jest absurdem, co przesadnia, a co jest calkiem mozliwe.
A odwolywanie sie do rozsadku obala twoj argument kompletnie.


Wybacz czy ty mówisz po ludzku?
czy możliwe jest danie ciała na spalenie?
Czy jest możliwa wiedza?
czy jest możliwa jałmuzna?

Próbujesz wcisnąc ten tekst w ABSURD który czyni go całkowcie BEZSENSOWNYM.
Przesłanie jest proste.
w kontraście do miłości dary i ofiarność nie dają nic!

Podchodząc twoją metodą mamy tylko absurd.

Gdybym mówił jezykiem anielskim albo ludzkim, ( choć to nie możliwe ) - a miłości nie miał - jestem brzeczącą miedzią i brzmiacym cymbałem ( choc to niemożliwe ).

Nagle okazuje się, że mamy ABSURDALNĄ wypowiedź która nic nie znaczy.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 02 wrz 2011, 16:45

Lash pisze:
jj pisze:
Lash pisze:
jj pisze:
Lash pisze:
jj pisze: Jakie "obie"? Dlaczego traktujesz te wypowiedz tak wybiorczo? Ruinujesz cala swoja argumentacje! Tu sa cztery rzeczy.
W tym samym zdaniu jest jeszcze metal i instrument. Nie ma watpliwosci, ze mozliwe jest, aby Pawel zamianil sie w instrument?
I co teraz, tu przenosnia, ale tam nie?

Oczywiście, że PAWEŁ MÓWI PRZESADNIĘ.
chyba nie musze ci wyjasniac co to za figura stylistyczna.

i własnie dlatego ze dokonuje przesady nie w FAKCIE ISTNIENIA bo chyba wierzysz że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ mówienia językiem ludzkim ale wkontraście do MIŁOŚCI ukazuje nikłosć darów, nie możemy tego traktowac jak proponujuesz!

Idąc twoim tropem mozna dojś do wniosku ze nie mozna mówić po ludzku ...


Idac tropem twojej argumentacji, mozna dojsc do wniosku, ze przemiana czlowieka w instrument jest mozliwa. Ten argument sie nie nadaje.
Nie to absurdalizm.
Paweł ukazuje PRZESADNIĘ - przesadnia nie ukazuje czegoś NIEMOZLIWEGO z natury np cżłowiek zmeinia się w instrumant ale ekrapoluje do granic perfekcji coś co nie jest łatwo osiągalne.
Chyba ze dla ciebie nie jest mozliwe mówic w ludzkim języku albo dac ciała na spalenie.


Nie obronisz tego argumentu, bo w tym samym zdaniu Pawel pisze ... bylbym miedzia i cymbalem. Dzielisz jedno zdanie na czesc przesadna i na czesc absurdalna, po czym wybierasz sobie dowolnie, co jest absurdem, co przesadnia, a co jest calkiem mozliwe.
A odwolywanie sie do rozsadku obala twoj argument kompletnie.


Wybacz czy ty mówisz po ludzku?

Wybacz, po anielsku i po ludzku? (koniunkcja)
czy możliwe jest danie ciała na spalenie?

Czy mozliwe jest bycie miedzia?
Czy jest możliwa wiedza?

Cala? Nie.
czy jest możliwa jałmuzna?

Tak.
Próbujesz wcisnąc ten tekst w ABSURD który czyni go całkowcie BEZSENSOWNYM.
Przesłanie jest proste.
w kontraście do miłości dary i ofiarność nie dają nic!


Nie. To ty probujesz wcisnac, ze mowienie jezykami anielskimi jest zupelnie mozliwe. Ja uwazam, ze Pawel uzywa tego wyrazenia dla przeciwstawienia absurdowi - milosci. Dlatego takie pomieszanie i dlatego twoj argument jest SLABY.
Podchodząc twoją metodą mamy tylko absurd.

Podchodzac twoja metoda wybieramy sobie dowolnie :)
Gdybym mówił jezykiem anielskim albo ludzkim, ( choć to nie możliwe ) -

a dlaczego "albo"? Tam jest koniunkcja "i", "ludzkimi i anielskimi". Jednym i drugim, a nie jednym albo drugim.
a miłości nie miał - jestem brzeczącą miedzią i brzmiacym cymbałem ( choc to niemożliwe ).

Przekaz jest prosty: Chocbym czynil rzeczy niemozliwe, a milosci bym nie mial...
Nagle okazuje się, że mamy ABSURDALNĄ wypowiedź która nic nie znaczy.

Przeciwnie. Taka wypowiedz dopiero nie mialaby zadnego sensu:

"Gdybym czynil rzeczy mozliwe i mozliwe, a milosci bym nie mial, bylbym niemozliwe"???


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 02 wrz 2011, 17:13

Lash pisze:jedyna mozliwość to głoszenie aniołom które chcą wejrzeć w dzieło boze ... wielkosci Boga.

Dlatego pozostanę przy swoim, że jednak nie jest ;) Szczególnie, że zdanie wydaje mi się określać na raz mówienie dwoma grupami języków -- ludzkimi i anielskimi, biorąc pod uwagę radykalność pozostałych wersów myślę, że odczytanie tego jako mówienie wszystkimi w ogóle językami jakie istnieją nie jest niepoprawne. W tym ujęciu wers ma bardzo mocny wydźwięk, podobnie jak ten o wiedzy i tajemnicach i nie można z niego wnioskować, że jest fizycznie możliwe po tej stronie wieczności władanie językami anielskimi.

Co do języków anielskich jeszcze taka mała refleksja -- zawsze jak anioł zwracał się do człowieka to mówił w jego języku i myślę, że to zakańcza gdybanie czy anioł w anielskim mówił do Jana czy do Pawła ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 02 wrz 2011, 17:59

Lash pisze:jedyna mozliwość to głoszenie aniołom które chcą wejrzeć w dzieło boze ... wielkosci Boga.


W porownaniu z tak zaawansowana fantazja, to nawet potrojna paruzja jest niczym. :mrgreen:



Wróć do „Liturgika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości