nehalion pisze: Skoro nie rozumiał to sie miał modlico rozumienie ale nie miano zabranizać mówic w językach
Jeśli kto ma dar języków, to niech modli się o to aby mógł ten język tłumaczyć BO "Bo jeźlibym się modlił obcym językiem, modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku."
Jeśli nie potrafi tłumaczyć, to owszem modli się w jakimś języku i Bóg wysłucha, ale on nie ma z tego pożytku mentalnego i nie czerpie z tego wartości, bo nie rozumie tego.
Spoko zgadzamy się. W duchu jednak : (17)
Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje.
Dlatego Paweł mówi - że bedzie się modlił w duchu .... choc rozum nie przyjmuje i modli się rozumem...
nehalion pisze: I dlatego Paweł przytoczył proroctwo : "W zakonie napisano: Iż obcemi językami i obcemi wargami mówić będę ludowi temu; a przecię mnie i tak nie usłuchają, mówi Pan."
Nie chodzi tu o żadne anielskie języki. Jest to kolejna wypowiedź, zaraz po reakcji ludzi z innych plemion w dniu pięćdziesiątnicy która neguje istnienie języków jako niezrozumiałej modlitwy. Chodzi tu o obce języki oraz obce wargi, prawdopodobnie pogańskie czyli usta innych języków.
mieszasz rzeczy.
1. Języki anielskie być może istnieją, być może nie. Zostawmy to. Jestem daleki od akceptowania każdego titititititit asiisuiirii jako daru jezyków ( chyba że ktos ma dar języka Morse'a
)
2. Języki są zrozumiałe ale to nie znaczy, że AKURAT w danym gronie musi by osoba która rozumie język NATURALNIE.
3. Gdy nie ma osoby która by rozumiała język naturlanie trzeba czekać na wykład z Ducha Św. aby zbór był zbudowany.
nehalion pisze: Nie.
Paweł umiał mówić niezależnie od daru w innych jezykach
Dar Ducha Św to nie umiejętność mówienia w innych językach.
"Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich."
To oznacza dar umiejętności mówienia w językach
Niekoniecznie.
Słowo μᾶλλον
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3123&t=KJVOznacza więcej ilościowo a nie jakościowo.
Paweł mówi więcej jezykami niz oni wszyscy razem wzięci.
Nie mówi lepiej w obcym języku! .
nehalion pisze:
św Augustyn, jak wszyscy ojcowie starożytnego kościoła nie słyszał o darze języków jako o modlitwie w niezrozumiałej mowie. Tak samo on jak i Hieronim, Jan Chryzostom czy Teodoret z Cyru. Dar języków nigdy nie był ujmowany jako sama tylko modlitwa a jako mowa
ale Tertulian i wczesniejsi ojcowie kościoła i owszem słyszeli o tym darze.
Paweł jednoznacznie mówi że będzie się modliwł tym darem.
14:15 τί οὖν ἐστιν προσεύξομαι τῷ πνεύματι προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ ψαλῶ τῷ πνεύματι ψαλῶ δὲ καὶ τῷ νοΐ
(15) Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.
być może oni nie słyszeli nie wiem. Ja wiem co mówi Paweł i Słowo Boże.
nehalion pisze: Nie, nie zwraca.
Paweł nie mówi o tym, że ma zdolność mówienia w językach bo sie nauczył z ciała ...
Ryzykowne stwierdzenie, znał kilka języków ale nie tyle żeby głosić Ewangelię w krajach pogańskich, jak Hiszpania zamieszkiwana przez ludy barbarzyńskie.
I kolejne założenie.
Hiszpania była zamieszkana także przez Rzymian i Paweł spokojnie w łacinie by się tam dogadał. Szczególnie w większych miastach.
Hiszpania była podbita ok 250 lat i łacina tam była dobrze znana...
nehalion pisze: Pisze do koryntian właśnie w kontekście daru języków że "Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich" a następnie stwierdza, że jednak w zborze woli powiedzieć coś co zrozumie ludność lokalna.
I tu już widzać że Paweł całkiem cos innego mówi:
To co mówi to:
(18) Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. (19) Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków.Jaki z tego wniosek?
Paweł woli powiedzieć w kościle 5 słów które sa w DANYM języku któr zna wg rozumu dosłownie
νοῦς http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3563&t=KJV wiedza mysli rozum cos czego sie nauczył niż .... 10 000 słów wg daru języków
Jeśli Paweł miał dar języków DO KOMUNIKACJI to dlaczego woli powiedzieć 5 słów wg rozumu cielesnego niż 10 000 słów perfekcyjnego daru do komunikacji danego od Ducha ( tak rozumiem twoją opcję ) ?
Jaki z tego wniosek?
Wniosek jest taki, że te 10 000 słów nie były do komunikacji, Natomiast 5 słów i owszem...
nehalion pisze: Paweł niemówił niech sie nie modli ale niech nie modli się w zborze ...
Problem w tym, że właśnie w zborach można zauważyć narastanie intensywności modlitwy w językach. A że w niektórych zborach tłumaczom ? Też mi sztuka przypisać znaczenie czemuś co go nie ma. To jest interpretacja a nie tłumaczenie.
Tylko widzisz - zakładasz że .... przypisuja nieuczciwie.
Po dugie w grece nie ma słowa INTERPRETACJA czy TŁUMACZENIE - jest słowo
ἑρμηνεύω
które znaczy OBIE RZECZY NA RAZ
to jakbym rzekł że wchodzi o WYJAŚNIANIE / WYTŁUMACZENIE.
Słowem w wykładaniu jezyków mozna i tłumaczyć i interpretować i oba zrozumienia sa poprawne ze strony leksykalnej
nehalion pisze: bo takie masz załozenie .... ?
Jak widać mieli problemy które należało uregulować
Nie, bo nie ma o tym wzmianki nigdzie. Ani w Piśmie ani w pismach wczesnochrześcijańskich. Dar Boży jest od Boga i nie było takich problemów żeby w kościele działały demoniczne "podróbki". To jest usprawiedliwianie chwiejności i omylności poglądów i praktyk które są po prostu wyssane z palca i ubrane w biblijność.
Niekoniecznie.
Widzimy w NT proroctwo
i widzimy kobietę która miała ducha wieszczego ...
Paweł we wstępie do darów pisze "dziwną" rzecz :
(1) Nie chciałbym, bracia, byście nie wiedzieli o darach duchowych. (2) Wiecie, że gdyście byli poganami, ciągnęło was nieodparcie ku niemym bożkom. (3) Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. 1 kor 12
Jak wdiać jest to forma TESTU duchowego.
Podobnie jest z innymi darami. nie sa one przyjmowane - działa hurrra to Bóg ale trzeba uważać.
(1) Znaleźli się jednak
fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą
fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje 2 ptr 2
podobnie byli fałszywi apostołowie ...
dar czynienia cudów i znaków będzie miał syn zatracenia ... ku zwodzeniu.
Skoro te dary diabeł chce podrabiać i podrabiał to czemu nie języki
nehalion pisze: cóż to że ok 200 roku zaprzestano używac darów to też nie boze ani apostolskie ...
nigdzie nie zaprzestano używać darów, po prostu od początku rozumiano je inaczej. Nie rzucano się na ludzi z rękami, nie wykrywano demonów u ludzi którzy po prostu przyszli na nabożeństwo. Takie rzeczy się manifestują same, nie trzeba nic wykrywać bo diabeł nienawidzi obecności Boga. A jeśli sobie osoba opętana "na luzie " bierze udział w nabożeństwie to znaczy że coś jest nie tak z tą obecnością.
I wskaż gdzie to napisano w Piśmie
nehalion pisze: Po prostu z doświadczenia mimo iż często bardzo pozytywnego, nie uważam za mądre reinterpretowanie stanowiska chrześcijan do darów i używanie ich w sposób określony przez ludzi związanych z odejściem od tradycyjnej formy, poglądów i nauki. Co przez 2000 lat chrześcijaństwo było niewłaściwie ? Jest według mnie oczywiście, naprawdę duże ryzyko.
[b]
Przez 2000 lat wiele rzeczy było właściwych i niewłaściwych.
Niektóre były długo niewłasciwe inne krótko...