Mówienie językami na nabożeństwie

O nabożeństwie
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 21 lut 2013, 08:56

nehalion pisze:A potem ludzie z kościoła wykręcali się i bronili dziwacznych poglądów mówiąc : " fałszywe języki od diabła"No to ładnie jak podczas waszej modlitwy ktoś dostaje "prezent" od szatana ! Niezły kościół


Jeżeli ktoś kogoś zabije to od kogo to jest? Od diabła. Jeżeli ktoś kogoś okradnie to od kogo to jest? A jeżeli brat czy siostra złoży fałszywe świadectwo o kimś to od kogo to jest. Na pewno nie od Boga. To nie znaczy że taka osoba jest od razu opętana.
Tak samo jest jeżeli ktoś da się oszukać i mówi z ciała., Ktoś może uważać że mówienie językami to takie duchowe i będzie wówczas akceptowany przez innych albo pójdzie za namową kogoś i będzie wypowiadał jakieś dźwięki.

Ładny mi Kościół? Przeczytaj sobie więc list do Kościoła w Koryncie: "5:1 - Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego."

Dobrze jest więc może mieć jakieś zasady. Jeżeli wiem, że ktoś jest grabieżcą, chciwcem lub jawnym bluźniercą nie idę aby taka osoba na mnie nakładała ręce.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
nehalion
Posty: 30
Rejestracja: 27 sty 2013, 13:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nehalion » 21 lut 2013, 13:09

Skąd ma wiedziec że sie modli skoro nie rozumie


Właśnie na tym polegał ten dar, umieli mówić ale nie zawsze rozumieli. Co potwierdza zalecenie przez Pawła tłumaczy, albo kogoś z darem tłumaczenia albo wykładania przez osobę mówiącą. Tylko w tych trzech kategoriach.

Umie mówic ale nie rozmawiać.
Powyższe twoje zdanie jest całkowicie pozbawione sensu zakłada że człowiek mówiący Językami doskonale wie co mówi i co robi


W którym miejscu ? Bo wyraźnie jest podkreślone, że można 1 mówić językami i nie rozumieć. 2 mówić językami i tłumaczyć. Więc powyższe zdanie zakłada, że byli tacy co rozumieli swój dar, bo posiadali również dar tłumaczenia.

I zdarza się że rozumieją.
Paweł jednak nie użwya tam słowa poganie ale niewierzący. Słowem dla żydów jak najbardziej też. Wdziejach 2 to Żydzi byli zbawieni z ludów ( i część pogan prozelitów też )


Co nie zmienia faktu, ze mówili innym językiem, takim jaki usłyszeli od apostołów podczas ich pierwszego doświadczenia tego daru. Dla chrześcijan niewierzący=poganin, w tamtych czasach zwłaszcza. Każda inna religia była pogańska więc niewierzący to ci którzy pierwszy raz doświadczają kościoła - stąd może pomyśleć że tamci szaleją bo każdy modli się w innym języku i co to za chaotyczna liturgia.

A tu juz jest wyraźna nadinterpreatacja ... bracie.
Paweł wyraźnie mówi o duchowym darze.
Chcesz rzec że Paweł posiadał umiejetność mówienie czegoś co nierozumiał rozumiejąc


Gdyby Pawłowi włączał się dar tylko podczas modlitwy, nie zakładałby kościołów w krajach innojęzycznych. Jakimś cudem dogadywał się z tamtymi ludźmi i prowadził wśród nich działalność misyjną. Trudno żeby formował tam kościół i ustalał prezbiterów modląc się. Nie mógł też prosić o nocleg modląc się ani kupować pożywienia w modlitwie, musiał umieć mówić i na ten fakt sam zwraca uwagę.

please
gramatyka struktura i badania w tej sprawie to 19-20 wiek ... Niektóre jeszyki brzmia jak bełkot ale nim nie są..


To już jest moim zdaniem usprawiedliwianie chwiejności tego zjawiska. Jeśli ktoś potrafi się modlić w językach używając kilku do kilkunastu słów, naprzemiennie powtarzanych i sklejanych ze sobą, to nie trzeba badań żeby się zorientować, że żaden z tego język. Każdy język nawet, ten który brzmi jak bełkot, posiada konkretne słowa które mają konkretne znaczenie. Bo od Słowa się wszystko zaczęło, nie jest ono po prostu dźwiękiem, ma ono znaczenie i daje ono władzę, tak jak Adam nazwał każde zwierzę w ogrodzie aby nad nim panować. Więc słowa bez znaczenia, nie mają żadnej mocy - bo nie mają znaczenia.

Cóż ciekawe żepodbnie co Mojżesz czynili magowie Izraela ... pewnikiem Mojzesz to oszust
Tto że są podróbki uwiarygadnia autentyk.


nie każdy jest Mojżeszem, i nie każdemu jest dana moc i autorytet taka jak Mojżeszowi. W Starym Testamencie sprawa była prosta, ja powołuje się na mojego Boga i zobaczymy co wasi bogowie mogą zrobić. Nie była to jednorazowa sytuacja, było ich sporo. Patriarchowie to osobna sprawa która działa się na płaszczyźnie ST kiedy Bóg działał często inaczej.

Pierwsze słyszę aby robić jakieś podchody z rozeznawaniem duchów. Jak się kto modli w językach to albo niech ktoś tłumaczy, albo się nie modli jak zalecił Paweł. Nie ma żadnej mowy o duchach, bo dary Boże są darami Bożymi a nie piekielnymi, ludzie wiedzieli jak języki się objawiają, jak na nie reagować i skąd pochodzą. Wystarczyło tylko tłumaczyć. W że 100 lat temu, zaczęła się kabała z milionem darów i nikt już nie wie kto jest po której stronie, to nie jest ani biblijne ani apostolskie. To jest ewangelikalne.

Jeżeli ktoś kogoś zabije to od kogo to jest? Od diabła. Jeżeli ktoś kogoś okradnie to od kogo to jest? A jeżeli brat czy siostra złoży fałszywe świadectwo o kimś to od kogo to jest. Na pewno nie od Boga. To nie znaczy że taka osoba jest od razu opętana.


To są rzeczy wynikające z grzesznej ludzkiej natury tak jak to co działo się w kościele w koryncie. Natomiast jeśli ktoś modli się w imię Bożę a nagle się okazuje, że ups mamy coś od diabła, to nie modlili się w imię Bożę a diabelskie. Prosta sprawa.


Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 21 lut 2013, 14:05

Paweł był nazwany apostołem narodów właśnie dlatego, że posiadał umiejętność mówienia w wielu językach co mu umożliwiało dojście do pogan i co sam podkreśla. "Dziękuję Bogu mojemu, iż więcej, niż wy wszyscy, językami mówię."


Paweł nigdzie nie napisał aby dar języków służył mu do komunikowania się z ludźmi w innych językach. Skoro miałeś kontakt z kościołem zielonoświątkowym to powinieneś wiedzieć że tam ludzie szanują Biblię i sprawdzają sami. Dlatego pewnie rzadko usłyszysz taką interpretację którą chcesz tu sprzedać.
Sprawdzałeś iloma językami posługiwali się ludzie mieszkający na terenie ówczesnego Rzymu? Czy ludzie mieszkający na terenie okupowanym nie znali Greki?

Dlaczego Paweł pisze, że kiedy mówi językami to rozum tego nie przyswaja? Z własnego doświadczenia?


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 21 lut 2013, 14:23

nehalion pisze:
Cytat:
Jeżeli ktoś kogoś zabije to od kogo to jest? Od diabła. Jeżeli ktoś kogoś okradnie to od kogo to jest? A jeżeli brat czy siostra złoży fałszywe świadectwo o kimś to od kogo to jest. Na pewno nie od Boga. To nie znaczy że taka osoba jest od razu opętana.



To są rzeczy wynikające z grzesznej ludzkiej natury tak jak to co działo się w kościele w koryncie. Natomiast jeśli ktoś modli się w imię Bożę a nagle się okazuje, że ups mamy coś od diabła, to nie modlili się w imię Bożę a diabelskie. Prosta sprawa.


Wrzuć sobie na luz takimi wywodami. Nawet człowiek wierzący mający może zgrzeszyć albo upaść lub zostać oszukany. Patrząc się na twoją tezę to jeżeli ktoś zgrzeszy to wiadomo jakiego ducha jest. To jest błędne osądzanie.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
inside
Posty: 1072
Rejestracja: 27 paź 2008, 20:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: inside » 21 lut 2013, 14:57

fantomik pisze:
inside pisze:Ten przykład może pokazywać, że nie zawsze jest to bezmyślną paplaniną...

Albo ta osoba, była również zindoktrynizowanym charyzmatykiem :P

Być może :P
Nie będę w to wnikać ;)


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 22 lut 2013, 13:16

nehalion pisze:
Skąd ma wiedziec że sie modli skoro nie rozumie


Właśnie na tym polegał ten dar, umieli mówić ale nie zawsze rozumieli. Co potwierdza zalecenie przez Pawła tłumaczy, albo kogoś z darem tłumaczenia albo wykładania przez osobę mówiącą. Tylko w tych trzech kategoriach.


Skoro nie rozumiał to sie miał modlico rozumienie ale nie miano zabranizać mówic w językach :)

nehalion pisze:
Umie mówic ale nie rozmawiać.
Powyższe twoje zdanie jest całkowicie pozbawione sensu zakłada że człowiek mówiący Językami doskonale wie co mówi i co robi


W którym miejscu ? Bo wyraźnie jest podkreślone, że można 1 mówić językami i nie rozumieć. 2 mówić językami i tłumaczyć. Więc powyższe zdanie zakłada, że byli tacy co rozumieli swój dar, bo posiadali również dar tłumaczenia.


Spoko
jednak jeśli mówisz a nie rozumiesz to nie możesz prowadzić rozmowy bowiem ta zakłada zrozumienie stron!

nehalion pisze:
I zdarza się że rozumieją.
Paweł jednak nie użwya tam słowa poganie ale niewierzący. Słowem dla żydów jak najbardziej też. Wdziejach 2 to Żydzi byli zbawieni z ludów ( i część pogan prozelitów też )


Co nie zmienia faktu, ze mówili innym językiem, takim jaki usłyszeli od apostołów podczas ich pierwszego doświadczenia tego daru. Dla chrześcijan niewierzący=poganin, w tamtych czasach zwłaszcza. Każda inna religia była pogańska więc niewierzący to ci którzy pierwszy raz doświadczają kościoła - stąd może pomyśleć że tamci szaleją bo każdy modli się w innym języku i co to za chaotyczna liturgia.


judaiści tez nie wierzyli ....
Nie ma problemu z tym że był problem liturgiczny bowiem problem taki był.
Paweł mówi - języki to znak dla niewierzących - czyli Bóg daje dar mówienia i modlitwy w sposób cudowny.

nehalion pisze:
A tu juz jest wyraźna nadinterpreatacja ... bracie.
Paweł wyraźnie mówi o duchowym darze.
Chcesz rzec że Paweł posiadał umiejetność mówienie czegoś co nierozumiał rozumiejąc


Gdyby Pawłowi włączał się dar tylko podczas modlitwy, nie zakładałby kościołów w krajach innojęzycznych.


Nie.
Paweł umiał mówić niezależnie od daru w innych jezykach :)
Dar Ducha Św to nie umiejętność mówienia w innych językach.

nehalion pisze:Jakimś cudem dogadywał się z tamtymi ludźmi i prowadził wśród nich działalność misyjną.


Bowiem znał grecki i łacine i żydowski

nehalion pisze:Trudno żeby formował tam kościół i ustalał prezbiterów modląc się.


I tego nie robił :)
Dar języków to nie szkoła angileskigo czy greki :)

nehalion pisze: Nie mógł też prosić o nocleg modląc się ani kupować pożywienia w modlitwie, musiał umieć mówić i na ten fakt sam zwraca uwagę.


Nie, nie zwraca.
Paweł nie mówi o tym, że ma zdolność mówienia w językach bo sie nauczył z ciała ...

nehalion pisze:
please gramatyka struktura i badania w tej sprawie to 19-20 wiek ... Niektóre jeszyki brzmia jak bełkot ale nim nie są..

To już jest moim zdaniem usprawiedliwianie chwiejności tego zjawiska. Jeśli ktoś potrafi się modlić w językach używając kilku do kilkunastu słów, naprzemiennie powtarzanych i sklejanych ze sobą, to nie trzeba badań żeby się zorientować, że żaden z tego język.


a Tu masz załozenie ze musieli opowiadać całe długie historie :O

nehalion pisze:Każdy język nawet, ten który brzmi jak bełkot, posiada konkretne słowa które mają konkretne znaczenie.


I częśto tak jest.

nehalion pisze:Bo od Słowa się wszystko zaczęło, nie jest ono po prostu dźwiękiem, ma ono znaczenie i daje ono władzę, tak jak Adam nazwał każde zwierzę w ogrodzie aby nad nim panować. Więc słowa bez znaczenia, nie mają żadnej mocy - bo nie mają znaczenia.


Cóż nie jestem w ruchu wairy w słowo .. wierzę w SŁOWO.

nehalion pisze:
Cóż ciekawe żepodbnie co Mojżesz czynili magowie Izraela ... pewnikiem Mojzesz to oszust
Tto że są podróbki uwiarygadnia autentyk.


nie każdy jest Mojżeszem, i nie każdemu jest dana moc i autorytet taka jak Mojżeszowi. W Starym Testamencie sprawa była prosta, ja powołuje się na mojego Boga i zobaczymy co wasi bogowie mogą zrobić. Nie była to jednorazowa sytuacja, było ich sporo. Patriarchowie to osobna sprawa która działa się na płaszczyźnie ST kiedy Bóg działał często inaczej.


Ach.
i niekazdemu jest dany Dar Jezyków :)

nehalion pisze: Pierwsze słyszę aby robić jakieś podchody z rozeznawaniem duchów.


:O
Cóż ...

nehalion pisze:Jak się kto modli w językach to albo niech ktoś tłumaczy, albo się nie modli jak zalecił Paweł.


Paweł niemówił niech sie nie modli ale niech nie modli się w zborze ...

nehalion pisze:Nie ma żadnej mowy o duchach, bo dary Boże są darami Bożymi a nie piekielnymi, ludzie wiedzieli jak języki się objawiają, jak na nie reagować i skąd pochodzą.


bo takie masz załozenie .... ?
Jak widać mieli problemy które należało uregulować

nehalion pisze:Wystarczyło tylko tłumaczyć.


Nie, nie prawda.
Nalezało uzywac je w porządku.

nehalion pisze:W że 100 lat temu, zaczęła się kabała z milionem darów i nikt już nie wie kto jest po której stronie, to nie jest ani biblijne ani apostolskie. To jest ewangelikalne.


cóż to że ok 200 roku zaprzestano używac darów to też nie boze ani apostolskie ...

nehalion pisze:
Jeżeli ktoś kogoś zabije to od kogo to jest? Od diabła. Jeżeli ktoś kogoś okradnie to od kogo to jest? A jeżeli brat czy siostra złoży fałszywe świadectwo o kimś to od kogo to jest. Na pewno nie od Boga. To nie znaczy że taka osoba jest od razu opętana.


To są rzeczy wynikające z grzesznej ludzkiej natury tak jak to co działo się w kościele w koryncie. Natomiast jeśli ktoś modli się w imię Bożę a nagle się okazuje, że ups mamy coś od diabła, to nie modlili się w imię Bożę a diabelskie. Prosta sprawa.


I co to ma wspólnego z Językami ?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
nehalion
Posty: 30
Rejestracja: 27 sty 2013, 13:51
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: nehalion » 22 lut 2013, 15:06

Skoro nie rozumiał to sie miał modlico rozumienie ale nie miano zabranizać mówic w językach


Jeśli kto ma dar języków, to niech modli się o to aby mógł ten język tłumaczyć BO "Bo jeźlibym się modlił obcym językiem, modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku."

Jeśli nie potrafi tłumaczyć, to owszem modli się w jakimś języku i Bóg wysłucha, ale on nie ma z tego pożytku mentalnego i nie czerpie z tego wartości, bo nie rozumie tego.

I dlatego Paweł przytoczył proroctwo : "W zakonie napisano: Iż obcemi językami i obcemi wargami mówić będę ludowi temu; a przecię mnie i tak nie usłuchają, mówi Pan."

Nie chodzi tu o żadne anielskie języki. Jest to kolejna wypowiedź, zaraz po reakcji ludzi z innych plemion w dniu pięćdziesiątnicy która neguje istnienie języków jako niezrozumiałej modlitwy. Chodzi tu o obce języki oraz obce wargi, prawdopodobnie pogańskie czyli usta innych języków.


Nie.
Paweł umiał mówić niezależnie od daru w innych jezykach
Dar Ducha Św to nie umiejętność mówienia w innych językach.



"Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich."

To oznacza dar umiejętności mówienia w językach

św Augustyn, jak wszyscy ojcowie starożytnego kościoła nie słyszał o darze języków jako o modlitwie w niezrozumiałej mowie. Tak samo on jak i Hieronim, Jan Chryzostom czy Teodoret z Cyru. Dar języków nigdy nie był ujmowany jako sama tylko modlitwa a jako mowa

Nie, nie zwraca.
Paweł nie mówi o tym, że ma zdolność mówienia w językach bo sie nauczył z ciała ...


Ryzykowne stwierdzenie, znał kilka języków ale nie tyle żeby głosić Ewangelię w krajach pogańskich, jak Hiszpania zamieszkiwana przez ludy barbarzyńskie. Pisze do koryntian właśnie w kontekście daru języków że "Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich" a następnie stwierdza, że jednak w zborze woli powiedzieć coś co zrozumie ludność lokalna.

Paweł niemówił niech sie nie modli ale niech nie modli się w zborze ...


Problem w tym, że właśnie w zborach można zauważyć narastanie intensywności modlitwy w językach. A że w niektórych zborach tłumaczom ? Też mi sztuka przypisać znaczenie czemuś co go nie ma. To jest interpretacja a nie tłumaczenie.

bo takie masz załozenie .... ?
Jak widać mieli problemy które należało uregulować


Nie, bo nie ma o tym wzmianki nigdzie. Ani w Piśmie ani w pismach wczesnochrześcijańskich. Dar Boży jest od Boga i nie było takich problemów żeby w kościele działały demoniczne "podróbki". To jest usprawiedliwianie chwiejności i omylności poglądów i praktyk które są po prostu wyssane z palca i ubrane w biblijność.

cóż to że ok 200 roku zaprzestano używac darów to też nie boze ani apostolskie ...


nigdzie nie zaprzestano używać darów, po prostu od początku rozumiano je inaczej. Nie rzucano się na ludzi z rękami, nie wykrywano demonów u ludzi którzy po prostu przyszli na nabożeństwo. Takie rzeczy się manifestują same, nie trzeba nic wykrywać bo diabeł nienawidzi obecności Boga. A jeśli sobie osoba opętana "na luzie " bierze udział w nabożeństwie to znaczy że coś jest nie tak z tą obecnością.

Po prostu z doświadczenia mimo iż często bardzo pozytywnego, nie uważam za mądre reinterpretowanie stanowiska chrześcijan do darów i używanie ich w sposób określony przez ludzi związanych z odejściem od tradycyjnej formy, poglądów i nauki. Co przez 2000 lat chrześcijaństwo było niewłaściwie ? Jest według mnie oczywiście, naprawdę duże ryzyko.


Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 22 lut 2013, 15:51

Lash pisze:Paweł umiał mówić niezależnie od daru w innych jezykach :)
Dar Ducha Św to nie umiejętność mówienia w innych językach.

nehalion napisał/a:
Jakimś cudem dogadywał się z tamtymi ludźmi i prowadził wśród nich działalność misyjną.

Bowiem znał grecki i łacine i żydowski
nehalion napisał/a:
Trudno żeby formował tam kościół i ustalał prezbiterów modląc się.

I tego nie robił :)
Dar języków to nie szkoła angileskigo czy greki :)


:ok:

Nie tyko ustanawiał prezbiterów/starszych ale także pracował.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 22 lut 2013, 16:30

nehalion pisze:
Skoro nie rozumiał to sie miał modlico rozumienie ale nie miano zabranizać mówic w językach


Jeśli kto ma dar języków, to niech modli się o to aby mógł ten język tłumaczyć BO "Bo jeźlibym się modlił obcym językiem, modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku."
Jeśli nie potrafi tłumaczyć, to owszem modli się w jakimś języku i Bóg wysłucha, ale on nie ma z tego pożytku mentalnego i nie czerpie z tego wartości, bo nie rozumie tego.


Spoko zgadzamy się. W duchu jednak : (17) Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje.
Dlatego Paweł mówi - że bedzie się modlił w duchu .... choc rozum nie przyjmuje i modli się rozumem...

nehalion pisze: I dlatego Paweł przytoczył proroctwo : "W zakonie napisano: Iż obcemi językami i obcemi wargami mówić będę ludowi temu; a przecię mnie i tak nie usłuchają, mówi Pan."

Nie chodzi tu o żadne anielskie języki. Jest to kolejna wypowiedź, zaraz po reakcji ludzi z innych plemion w dniu pięćdziesiątnicy która neguje istnienie języków jako niezrozumiałej modlitwy. Chodzi tu o obce języki oraz obce wargi, prawdopodobnie pogańskie czyli usta innych języków.


mieszasz rzeczy.
1. Języki anielskie być może istnieją, być może nie. Zostawmy to. Jestem daleki od akceptowania każdego titititititit asiisuiirii jako daru jezyków ( chyba że ktos ma dar języka Morse'a ;) :lol: )
2. Języki są zrozumiałe ale to nie znaczy, że AKURAT w danym gronie musi by osoba która rozumie język NATURALNIE.
3. Gdy nie ma osoby która by rozumiała język naturlanie trzeba czekać na wykład z Ducha Św. aby zbór był zbudowany.


nehalion pisze:
Nie.
Paweł umiał mówić niezależnie od daru w innych jezykach
Dar Ducha Św to nie umiejętność mówienia w innych językach.


"Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich."
To oznacza dar umiejętności mówienia w językach


Niekoniecznie.
Słowo μᾶλλον
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3123&t=KJV

Oznacza więcej ilościowo a nie jakościowo.
Paweł mówi więcej jezykami niz oni wszyscy razem wzięci.
Nie mówi lepiej w obcym języku! .

nehalion pisze:
św Augustyn, jak wszyscy ojcowie starożytnego kościoła nie słyszał o darze języków jako o modlitwie w niezrozumiałej mowie. Tak samo on jak i Hieronim, Jan Chryzostom czy Teodoret z Cyru. Dar języków nigdy nie był ujmowany jako sama tylko modlitwa a jako mowa


ale Tertulian i wczesniejsi ojcowie kościoła i owszem słyszeli o tym darze.

Paweł jednoznacznie mówi że będzie się modliwł tym darem.
14:15 τί οὖν ἐστιν προσεύξομαι τῷ πνεύματι προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ ψαλῶ τῷ πνεύματι ψαλῶ δὲ καὶ τῷ νοΐ
(15) Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.

być może oni nie słyszeli nie wiem. Ja wiem co mówi Paweł i Słowo Boże.


nehalion pisze:
Nie, nie zwraca.
Paweł nie mówi o tym, że ma zdolność mówienia w językach bo sie nauczył z ciała ...


Ryzykowne stwierdzenie, znał kilka języków ale nie tyle żeby głosić Ewangelię w krajach pogańskich, jak Hiszpania zamieszkiwana przez ludy barbarzyńskie.


I kolejne założenie.
Hiszpania była zamieszkana także przez Rzymian i Paweł spokojnie w łacinie by się tam dogadał. Szczególnie w większych miastach.
Hiszpania była podbita ok 250 lat i łacina tam była dobrze znana...


nehalion pisze: Pisze do koryntian właśnie w kontekście daru języków że "Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich" a następnie stwierdza, że jednak w zborze woli powiedzieć coś co zrozumie ludność lokalna.



I tu już widzać że Paweł całkiem cos innego mówi:
To co mówi to:
(18) Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. (19) Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków.

Jaki z tego wniosek?
Paweł woli powiedzieć w kościle 5 słów które sa w DANYM języku któr zna wg rozumu dosłownie νοῦς http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3563&t=KJV wiedza mysli rozum cos czego sie nauczył niż .... 10 000 słów wg daru języków

Jeśli Paweł miał dar języków DO KOMUNIKACJI to dlaczego woli powiedzieć 5 słów wg rozumu cielesnego niż 10 000 słów perfekcyjnego daru do komunikacji danego od Ducha ( tak rozumiem twoją opcję ) ?
Jaki z tego wniosek?

Wniosek jest taki, że te 10 000 słów nie były do komunikacji, Natomiast 5 słów i owszem...



nehalion pisze:
Paweł niemówił niech sie nie modli ale niech nie modli się w zborze ...

Problem w tym, że właśnie w zborach można zauważyć narastanie intensywności modlitwy w językach. A że w niektórych zborach tłumaczom ? Też mi sztuka przypisać znaczenie czemuś co go nie ma. To jest interpretacja a nie tłumaczenie.


Tylko widzisz - zakładasz że .... przypisuja nieuczciwie.
Po dugie w grece nie ma słowa INTERPRETACJA czy TŁUMACZENIE - jest słowo
ἑρμηνεύω

które znaczy OBIE RZECZY NA RAZ
to jakbym rzekł że wchodzi o WYJAŚNIANIE / WYTŁUMACZENIE.
Słowem w wykładaniu jezyków mozna i tłumaczyć i interpretować i oba zrozumienia sa poprawne ze strony leksykalnej :/

nehalion pisze:
bo takie masz załozenie .... ?
Jak widać mieli problemy które należało uregulować


Nie, bo nie ma o tym wzmianki nigdzie. Ani w Piśmie ani w pismach wczesnochrześcijańskich. Dar Boży jest od Boga i nie było takich problemów żeby w kościele działały demoniczne "podróbki". To jest usprawiedliwianie chwiejności i omylności poglądów i praktyk które są po prostu wyssane z palca i ubrane w biblijność.


:O
Niekoniecznie.
Widzimy w NT proroctwo
i widzimy kobietę która miała ducha wieszczego ...

Paweł we wstępie do darów pisze "dziwną" rzecz :

(1) Nie chciałbym, bracia, byście nie wiedzieli o darach duchowych. (2) Wiecie, że gdyście byli poganami, ciągnęło was nieodparcie ku niemym bożkom. (3) Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. 1 kor 12
Jak wdiać jest to forma TESTU duchowego.

Podobnie jest z innymi darami. nie sa one przyjmowane - działa hurrra to Bóg ale trzeba uważać.

(1) Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje 2 ptr 2
podobnie byli fałszywi apostołowie ...

dar czynienia cudów i znaków będzie miał syn zatracenia ... ku zwodzeniu.

Skoro te dary diabeł chce podrabiać i podrabiał to czemu nie języki :O

nehalion pisze:
cóż to że ok 200 roku zaprzestano używac darów to też nie boze ani apostolskie ...


nigdzie nie zaprzestano używać darów, po prostu od początku rozumiano je inaczej. Nie rzucano się na ludzi z rękami, nie wykrywano demonów u ludzi którzy po prostu przyszli na nabożeństwo. Takie rzeczy się manifestują same, nie trzeba nic wykrywać bo diabeł nienawidzi obecności Boga. A jeśli sobie osoba opętana "na luzie " bierze udział w nabożeństwie to znaczy że coś jest nie tak z tą obecnością.


I wskaż gdzie to napisano w Piśmie

nehalion pisze: Po prostu z doświadczenia mimo iż często bardzo pozytywnego, nie uważam za mądre reinterpretowanie stanowiska chrześcijan do darów i używanie ich w sposób określony przez ludzi związanych z odejściem od tradycyjnej formy, poglądów i nauki. Co przez 2000 lat chrześcijaństwo było niewłaściwie ? Jest według mnie oczywiście, naprawdę duże ryzyko.
[b]

Przez 2000 lat wiele rzeczy było właściwych i niewłaściwych.
Niektóre były długo niewłasciwe inne krótko...


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: derko » 22 lut 2013, 17:36

Do innych wątków nawet nie chce mi się odnosić, bo szkoda, z czym takim polemizować.
Powiem może tyle nie dodawać ani nie odbierać nic ze Słowa Bożego to właściwa postawa chrześcijanina.

nehalion pisze:Ryzykowne stwierdzenie, znał kilka języków ale nie tyle żeby głosić Ewangelię w krajach pogańskich, jak Hiszpania zamieszkiwana przez ludy barbarzyńskie. Pisze do koryntian właśnie w kontekście daru języków że "Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich" a następnie stwierdza, że jednak w zborze woli powiedzieć coś co zrozumie ludność lokalna.


Po pierwsze. Podaj informację o tym, że Paweł był w Hiszpanii.
Po drugie, odpowiedz jak w czasach współczesnych misjonarze nieznający języka tubylców przekazują im ewangelie? Podpowiedz. Czy Paweł sam udawał się na wyprawy misyjne?, Czy misjonarz działa w pojedynkę w nowych krajach?
Po trzecie. Podaj werset Biblijny świadczący o tym, że ewangelia była głoszona w darze języków?
Po czwarte. Czy znany jest Ci 14 rozdział listu do Koryntian? Jak tak, to proszę podaj mi informację o tym , że dar języków, który był używany przez Koryntian, nadużywany, nie miał pochodzenia Bożego?

pozdrawiam :)


Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 26 mar 2013, 19:39

Nauczanie K. Sosulskiego o mówieniu językami i ogólnie darach duchowych. K. Sosulski także mówi że mówienie językami jest znakiem chrztu ale nie każdy musi posiadać ten dar.

http://www.kznh.pl/nagrania_nauczanie.htm

Te wykłady, które przesłuchałem były OK.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Reformed_Pastor
Posty: 183
Rejestracja: 11 kwie 2010, 16:22
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Gdańsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Reformed_Pastor » 17 gru 2013, 10:15

Tu na naszej stronie można przeczytać artykuł nt. biblijnego spojrzenia na temat mówienia językami:

http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13- ... ykami.html


Zapraszam na mój blog: pbartosik.pl
azariasz
Posty: 555
Rejestracja: 20 mar 2012, 08:27
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: azariasz » 17 gru 2013, 10:32

Reformed_Pastor pisze:Tu na naszej stronie można przeczytać artykuł nt. biblijnego spojrzenia na temat mówienia językami:

http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13- ... ykami.html


proszę nie wprowadzać forumowiczów w błąd. Na waszej stronie można przeczytać waszą interpretację czy też wasze zrozumienie biblijnego tematu dotyczącego mówienia językami.


Oberyn.
Posty: 3788
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 17 gru 2013, 13:30

Argument, że języki przeminą zasłaniając się 13 rozdziałem listu do Koryntian, to mistrzostwo świata. Apostoł Paweł dokładnie powiedział, kiedy ustaną języki, proroctwa i kiedy wiedza wniwecz się obróci, kiedy nastanie doskonałość. Gratuluję pastorze, że wyrwałeś werset z kontekstu chcąc w ten sposób uargumentować swoją tezę. I proroctwo =/= mówienie językami.

Nie wiem jak ludzie, którzy nigdy tego nie przeżyli wytłumaczą, że nie jeden forumowicz mówi językami po konkretnym przezyciu, a nie kiedy sobie zapragnął.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 17 gru 2013, 15:23

Reformed_Pastor pisze:Tu na naszej stronie można przeczytać artykuł nt. biblijnego spojrzenia na temat mówienia językami:

http://gdansk.reformacja.pl/2012-04-13- ... ykami.html


Jak zwykle bywa najchętniej o miłości nauczają Ci, którzy nigdy nie byli w związku małżeńskim, że tak powiem.

Musimy więc mocno uchwycić się zasady sola scriptura ("tylko Biblia").


Mamy więc zapewnienie (czyt. zasugerowanie), że teraz to mamy już czarno na białym wyłożone – Co Biblia mówi o Darach”. Powinniśmy się więc wszyscy cieszyć bo wszystkie spory zostaną zażegnane a wielu z nas pewnie nigdy nie miała takiego zrozumienia pism. Ale zobaczymy.

Pozostała jeszcze jedna kwestia. Ważne jest, byśmy właściwie zrozumieli, czym było mówienie językami w Nowym Testamencie. Wyobraźmy sobie, że jedziemy metrem w Tokio w Japonii. Nie znamy więcej niż dwóch słów po japońsku. I powiedzmy, Bóg zechciałby, abyśmy porozmawiali z siedzącym obok Japończykiem. Otwieramy usta... i oto bez trudu mówimy płynnie po japońsku. Następnie cytujemu mu Jana 3:16 po japońsku.


Ooo. To pewnie z jakiejś książki a nie z Biblii. Autorzy zapewne zapomnieli zapisać wzmianki o tym fakcie a Paweł w dodatku pisze „nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza”. Więc może nikt po za tłumaczem? Nie Paweł pisze „nie dla ludzi mówi”.
Mamy więc w Biblii dwie sytuacje. Takiej o której też wspomina autor kiedy ludzie mówili językami zrozumiałymi i sytuacje kiedy ludzie mówili językami Bogu.

Powinniśmy się więc cieszyć, że dzisiaj nie ma języków.


Z pewnością Dary były dane kościołowi aby potwierdzić znakami to co się wówczas zaczęło o czyn też mowa jest w proroctwach. Za mało też mówi się dziś o miłości, i o innych sprawach a za dużo o prorokowaniu, czy mówieniu językami w niewłaściwy sposób. Jednak cieszyć się z tego, że nie ma darów które służyły do zbudowania? Jeszcze raz powtórzę „do zbudowania” a nie ogłoszenia czegoś co Bóg nazwał ohydą.

Mnie przekonują te dwa wersety pisma

DA 2:38 - A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.
2:39 - Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła.

Czyli to, że każdy kto wierzy otrzyma dar Ducha Świętego.

1 Korynt 12:11 - Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce.

I Bóg rozdziela dary jak chce.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/

Wróć do „Liturgika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości