Pielgrzymki i procesje

O nabożeństwie
Awatar użytkownika
macio_men
Posty: 147
Rejestracja: 23 lis 2013, 18:29
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Warszawa
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Pielgrzymki i procesje

Postautor: macio_men » 09 sty 2014, 19:04

Podobne pytanie do tego o kadzidło ;)
Dlaczego Kościoły protestanckie odrzuciły procesje i pielgrzymowanie do różnych miejsc? Przecież czytamy w Starym Testamencie "ustawcie procesję z gałązkami zielonymi aż do rogów ołtarza" ?
Jakie były argumenty biblijne?


Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych? Nie ma Go tutaj; zmartwychwstałŁk 24, 5-6
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 09 sty 2014, 20:05

macio_men pisze:Dlaczego Kościoły protestanckie odrzuciły procesje i pielgrzymowanie do różnych miejsc? Przecież czytamy w Starym Testamencie "ustawcie procesję z gałązkami zielonymi aż do rogów ołtarza" ?


Myślę, że ma to związek z odrzuceniem wstawiennictwa Świętych i relikwii ;-)

W ST pielgrzymka do Jerozolimy na trzy święta w roku do Świątyni Jerozolimskiej miała trochę inny wymiar niż późniejsza katolicka praktyka pobożnościowa. Była ściśle związana z systemem ofiarnym i Świątynią jako jedynym miejscem kultu. W średniowiecznej pobożności istotne było to, że w danych ośrodkach były relikwie dające ileś-tam lat odpustu. Podejrzewam, że to było główną przyczyną, dla której pielgrzymki nie znalazły swojego miejsca w protestanckiej pobożności - chociaż oczywiście sięgnięcie do jakiegoś opracowania historycznego byłoby wskazane ;-)

Nie mam osobiście nic przeciwko samej idei pielgrzymowania (za to sporo przeciw relikwiom), chociaż nie ma miejsca lepszego do oddawania czci Bogu niż to, w którym się właśnie jest :-P


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Pielgrzymki i procesje

Postautor: Piotrek. » 10 sty 2014, 17:08

macio_men pisze:Podobne pytanie do tego o kadzidło ;)
Dlaczego Kościoły protestanckie odrzuciły procesje i pielgrzymowanie do różnych miejsc? Przecież czytamy w Starym Testamencie "ustawcie procesję z gałązkami zielonymi aż do rogów ołtarza" ?
Jakie były argumenty biblijne?


Co prawda jest to zaledwie fragment całego artykułu, ale i tak można w nim co nieco wyczytać. :)

http://www.jednota.pl/artykuy-rone/arty ... -religijna


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark

"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr

Ku refleksji.
Awatar użytkownika
macio_men
Posty: 147
Rejestracja: 23 lis 2013, 18:29
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Warszawa
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: macio_men » 10 sty 2014, 17:54

filius dei,
Skoro zarówno w Starym, jak i Nowym Testamencie wielokrotnie jest mowa o pielgrzymowaniu (np. na szczyty gór czy do świątyni jerozolimskiej), odrzucenie idei pielgrzymki byłoby równoznaczne z zakwestionowaniem zasady sola Scriptura.
Fragment artykułu wrzuconego przez Piotrka ;)

Filip pisze:Nie mam osobiście nic przeciwko samej idei pielgrzymowania (za to sporo przeciw relikwiom), chociaż nie ma miejsca lepszego do oddawania czci Bogu niż to, w którym się właśnie jest :-P


Amen :)
Aczkolwiek niewątpliwie ciekawym przeżyciem jest modlić się np w Boże Narodzenie w Betlejem a w Święto Reformacji w Wittenberdze ;)



A co sądzicie o pojęciu procesji np po ulicach miasta, jako zewnętrznego wyznania wiary przed ludźmi i przyznania się do Chrystusa?


Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych? Nie ma Go tutaj; zmartwychwstałŁk 24, 5-6
Piotrek.
Posty: 3697
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 10 sty 2014, 18:13

macio_men pisze:A co sądzicie o pojęciu procesji np po ulicach miasta, jako zewnętrznego wyznania wiary przed ludźmi i przyznania się do Chrystusa?


Jeśli nie sprowadza się ona do obnoszenia niczego, czemu przypisuje się szczególne/cudowne właściwości, to pomysł wydaje się całkiem ciekawy.


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.
Awatar użytkownika
hfw7e8a9t5
Posty: 198
Rejestracja: 25 wrz 2013, 13:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: hfw7e8a9t5 » 11 sty 2014, 08:33

Od razu banda idiotów?Obrażnie innych chyba jest sprzeczne z regulaminem a już na pewno z Biblią , której się tak kurczowo trzymasz. Na necie kiedyś znalazłem ekumeniczną procesję:
http://www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=22226
Idiotami są katolicy anglikanie i metodyści?
Jerozolima jest Świętym Miastem każdego normalnie myślącego chrześcijanina - to miasto w którym spędził ostatnie chwile Jezus.


"Panie! czymże ja jestem przed Twoim obliczem? -
Prochem i niczem;
Ale gdym Tobie moję nicość wyspowiadał,
Ja, proch, będę z Panem gadał."
Awatar użytkownika
Grażyna
Posty: 1249
Rejestracja: 21 gru 2013, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Stargard Szczeciński
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Pielgrzymki i procesje

Postautor: Grażyna » 12 sty 2014, 15:17

macio_men pisze:Podobne pytanie do tego o kadzidło ;)
Dlaczego Kościoły protestanckie odrzuciły procesje i pielgrzymowanie do różnych miejsc? Przecież czytamy w Starym Testamencie "ustawcie procesję z gałązkami zielonymi aż do rogów ołtarza" ?
Jakie były argumenty biblijne?


Bo teraz jest dużo miejsc, gdzie można się modlić. Kiedyś była tylko jedna świątynia w Jerozolimie i obowiązkiem Żyda było ileś razy w ciągu roku tam być - nie pamiętam, ile. Katolickie pielgrzymki są często związane z obrazem albo figurką, np. Częstochowa, Ostra Brama czy z miejscem rzekomych objawień maryjnych.
Demonstratywne wychodzenie na ulicę? Nie podoba mi się.


Choćbym nawet szedł ciemną doliną, zła się nie ulęknę, boś Ty ze mną, laska Twoja i kij Twój mnie pocieszają... Ps. 23:4


Grażyna
Awatar użytkownika
hfw7e8a9t5
Posty: 198
Rejestracja: 25 wrz 2013, 13:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: hfw7e8a9t5 » 12 sty 2014, 16:38

Bagatelizujecie - pielgrzymki do kilku miejsc na świecie mają sens dla chrześcijan - np Grób Pański, Golgota, Jerozolima, Betlejem


"Panie! czymże ja jestem przed Twoim obliczem? -

Prochem i niczem;

Ale gdym Tobie moję nicość wyspowiadał,

Ja, proch, będę z Panem gadał."
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 12 sty 2014, 17:24

hfw7e8a9t5 pisze:Bagatelizujecie - pielgrzymki do kilku miejsc na świecie mają sens dla chrześcijan - np Grób Pański, Golgota, Jerozolima, Betlejem

Gdzie indziej wskazują na Grób Pański katolicy, gdzie indziej chrześcijanie. Inną drogę, po której szedł z krzyżem Jezus wskazują katolicy, inną chrześcijanie.
Odwiedzać te miejsca z ciekawości, z Biblią w ręku - wspaniałe przeżycie, ale nie są to jakieś magiczne miejsca.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
hfw7e8a9t5
Posty: 198
Rejestracja: 25 wrz 2013, 13:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: hfw7e8a9t5 » 12 sty 2014, 19:29

Małgorzata pisze:dzie indziej wskazują na Grób Pański katolicy, gdzie indziej chrześcijanie.


Katolicy to nie chrześcijanie? Chyba mam braki w wykształceniu więc proszę o skorygowanie ich...


"Panie! czymże ja jestem przed Twoim obliczem? -

Prochem i niczem;

Ale gdym Tobie moję nicość wyspowiadał,

Ja, proch, będę z Panem gadał."
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 12 sty 2014, 19:47

hfw7e8a9t5 pisze:
Małgorzata pisze:dzie indziej wskazują na Grób Pański katolicy, gdzie indziej chrześcijanie.


Katolicy to nie chrześcijanie? Chyba mam braki w wykształceniu więc proszę o skorygowanie ich...

Ubawiłeś mnie. :D
Katolicy uważają się za chrześcijan, ale czy to znaczy, ze nimi są?
Chrześcijanie są Chrystocentryczni, a katolicy Maryjocentryczni, nawet nie Mariocentryczni.
Proponuję, abyś wziął Biblię do ręki, poczytał ten fragment, w którym jest mowa o tym, kiedy po raz pierwszy nazwano pierwszych uczniów chrześcijanami i zastanowił się, co robili, jak wyglądał ich życie, ze takie im miano dano. A potem możemy podyskutować.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 12 sty 2014, 19:49

hfw7e8a9t5 pisze:Katolicy to nie chrześcijanie? Chyba mam braki w wykształceniu więc proszę o skorygowanie ich...


Jak widać człowiek uczy się przez całe życie ;-)
_________________________________________

Co do pielgrzymek w recepcji reformatorów; sporo mówi fragment Artykułów Szmalkaldzkich: (II. 15-20)

15. Na podstawie bowiem słów i działań ojców [Kościoła] nie można ustanawiać artykułów wiary, w przeciwnym bowiem razie artykułem wiary musiałoby stać się także to, co dotyczy pożywienia, odzieży, domu itd., jak to zabawnie uczynili [papiści] w przypadku relikwii świętych. My zaś mamy inną regułę, mianowicie, że artykuły wiary ustala Słowo Boże, a poza tym nikt, nawet anioł (Gal. 1, 8 ).

16. Po wtóre: Wynikło to także stąd, jakoby złe duchy uprawiały swój niecny proceder pojawiając się jako dusze zmarłych i domagając się przez straszliwe kłamstwa i szyderstwa mszy, czuwania, pielgrzymek i jałmużna.

17. I to wszystko mieliśmy przyjąć za artykuł wiary i swoje życie według tego urządzić, a papież to zatwierdził, jak również mszę i wszystkie inne obrzydliwości. Co do tego więc ani nie możemy, ani. nie powinniśmy ustąpić, ani przystać.

18. Po trzecie: Stąd wywodzą się pielgrzymki. Z nimi też połączono msze, odpuszczenie grzechów i łaskę 'Bożą. Nad wszystkim bowiem dominuje msza. Wiadomo zaś na pewno, że tego rodzaju pielgrzymki, nie mające oparcia w Słowie Bożym, ani nie są nam nakazane, ani nie są potrzebne, skoro w łatwiejszy sposób możemy inaczej okazać troskę o duszę i bez grzechu i niebezpieczeństwa popełnienia go pielgrzymki pominąć. Po cóż opuszczać w domu swoje zajęcia, parafie, Słowo Boże, żony, dzieci itd., o które dbałość jest potrzebna i przykazana, a przekładać ponad nie niepotrzebne, niepewne, zgubne i diabelskie ognie, czyli prawdziwie śmieszne błędy.

19. Zaiste to szatan tak papieża pozbawił rozumu, iż to zatwierdził i na stałe wprowadził, i bardzo wielu odstępuje od Chrystusa, i liczy na własne uczynki, i staje się bałwochwalcami, co jest rzeczą ze wszystkiego najgorszą; tymczasem zaś rzecz sama w sobie nie jest ani potrzebna, ani nakazana, lecz jest pozbawiona wszelkiego zdrowego sensu i jest wyraźnie szkodliwa.

20. Dlatego tutaj nie wolno nijak ustąpić ni przystać itd. Należy tego w kazaniu nauczać, że pielgrzymki te nie są potrzebne, lecz raczej zgubne, a potem zobaczy się, czy pielgrzymki się utrzymają. Tak bowiem same z siebie
upadną.


Zasadniczo dla Lutra problemem było to, że pielgrzymka była traktowana jako uczynek pozwalający zasłużyć na zbawienie. Ale widać też drugi problem: podróże np. do Rzymu odrywały na długie tygodnie ludzi od pracy, co musiało być dla zwykłego zjadacza chleba dużym wysiłkiem ekonomicznym. Jeżeli jeszcze miał rodzinę, to musiało to tworzyć też pewien problem społeczny...

Podejrzewam, że pielgrzymka rozumiana jako przejście do jakiegoś miejsca ważnego dla chrześcijaństwa w celu modlitwy / przeżycia o charakterze religijnym / zaspokojenia ciekawości w oderwaniu od uzyskania odpustu w ogóle nie istniała w jego świadomości :-)


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Liturgika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości