Kto zalozyl kosciol w Rzymie

[Baranek]

Gdzie napisałem IDIOTYZMY nt. kalwinizmu??

I to ja walę na oślep? próbuję wam wyjaśnić o czym mógł mówić Ireneusz, a wy uważacie go za półgłówka i kłamcę! No wiec kto tu wali na oślep. I kto de facto - wbrew zapewnieniom - ma klapki gdy chodzi o historię i sposób rozumienia tekstów!

Nie przeczę świadectwu Pawła. Pisał do Rzymskiej gminy. Problem jest inny - wy POZA świadectwem Pawła mówicie że nic innego poza listem Pawła nie istnieje. Że cała starożytność (niemal) była chora, a wszystko co pisali starożytni chrześcijanie to bajki...

I wytłumaczyłem także - w kontekście Pawłowego natchnionego listu - co mógł mieć na myśli Ireneusz mówiąc o kościele Rzymskim. Ale wy - być może - nie czytaliście tego ze zrozumieniem i teraz Ann isze coś, ze ja walę na oślep.
Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem to co pisałem. Jak można rozumieć ów tekst Ireneusza. Bo kompletnie nie rozumiesz mentalności starożytnych. Odczytujesz sobie starożytne teksty tak jakby ktoś je dzisiaj zapisywał w gazecie codziennej.
I tu po raz kolejny wychodzi wasza a-historyczność.

[Baranek]

czytalem Hicka - nic ciekawego moim zdaniem. Jego koncepcja wykracza poza chrzescijanstwo. Watpie zas zebys ty czytala bo nawet nie wiesz jak pisze sie jego nazwisko. Pewnie wiec cos gdzies uslyszalas.

[Baranek]

Co do Hicka, to myślałem Ann, że rozmawiamy o w miarę poważnych autorach, a nie broszurkowiczach, których zresztą kompletnie nie znam. A Hick - przez H - mimo wszystko jest poważnym autorem.

W każdym razie za pomyłę - przepraszam. Skoro macie "swojego" Chicka przez C H.

[Baranek]

zaciety wrog Rzymu, ale i wrog teologii reformowanej.

Czyżby była taka opcja, że mamy jedną rzecz wspólną - tj. wspólnych wrogów? Czy tylko to nas łączy?
kto wie - może Chick nas połączy...

[Baranek]

Co do Hicka, to myślałem Ann, że rozmawiamy o w miarę poważnych autorach, a nie broszurkowiczach, których zresztą kompletnie nie znam. A Hick - przez H - mimo wszystko jest poważnym autorem.

W każdym razie za pomyłę - przepraszam. Skoro macie "swojego" Chicka przez C H.

No i znowu - kompletnie nie zalapales, o co mi chodzilo. A chodzilo o twoj obraz protestantyzmu - wedlug ciebie i wiekszosci katolikow, typowy protestant to ktos o poziomie wiedzy Chicka. I macie problem, gdy sie okazuje, ze wasze wyobrazenia sa bledne. Na nastepny post nawet nie odpowiem - szkoda sliny.

Nie martw się Ann - załapałem już przy poprzednich postach o czym mówisz.
Nie wiem co masz na myśli pod nazwą "typowy protestant". Może chodzi ci jednak o protestanta dyskutującego na forum, a nie o "typowego protestanta"?
Sądzę - że "typowy protestant" ma dość mierne wyobrażenie o historii. I bynajmniej nie jest to jakiś duży zarzut. Po prostu - ludzie zwyczajnie nie mają czasu, żeby wgłębiać się w historię i jeszcze ją niuansować.
To wymaga sporo czasu. Nawet bardzo dużo czasu - powiedziałbym.

Nas różni po prostu (mówię tu o forum) sposób podchodzenia do historii.

mam jeszcze pytanie do Ciebie Ann w związku z twoim wyznaniem:Mogłabyś rozszyfrować: reformowani baptyści? Czy jest to połączenie baptystów z ewangelikami reformowanymi, czy może - jest to reforma samych baptystów?

[Lash]

Wiem, że Ireneusz Cię ani ziębi ani grzeje. To, że naczytałeś się Lutra o Niewolnej woli - to widać na każdym kroku.

Hmmm czy ty czytales? Tak czy nie? Jesli nie To jak MOZESZ OCENIC ze go widac na kazdym kroku? A jesli tak to co sadzisz?

I dalej - nie musiałeś czytać kalwina - wystarczy, że pastorzy i inni nauczyciele przekazali ci jego - niebibllijną naukę. Nawet gdzieś pisałeś że jesteś kalwinkiem i podawałeś cyferki.

Baranku oprzytomnij.
Moj pastor byl Arminianista.
Chodzilem do kosciola armianianskiego przez wiele lat.
Sw TOmek z tego forum a ktorym sobie dyskutujemy o wolnej woli jako "przeciwnicy" to moj brat z tego kosciola.
Razem prowadzilismy grupe domowa i ostatnio odwiedzil mnie w Angli
To ze masz nieprawdziwy scheamat myslowy oparty o falszywe zalozenia i NIEWAZNE SA FAKTY to wskazuje ze jeste popraoy uprzedzonym dysksutantem.
spytaj Sw tomka czy ktos u nas w kosicle glosisl Kalwina.
2. Tak Okreslam siebie jako 4.5 kalaiwniste / 0.5 arminainiste?/ w kwestii zbawienia. Jednak gdybys znal tulipa tobys wiedzial o co chodzi.
Natomiast jako przeciwnik
- chrztow niemowlat
- watpliwy zwolennik teologii przymierza
- watpliwy zwolennik liturgii i ordyncji itp itd jestem w calkiem innym obozie niz kalwinisci.

To, że w czasach Ireneusza, a także później Kościół Rzymski cieszył się autorytetem - też masz w nosie.

Nie mam w nosie.
Problemem jest to ze dla was Rzym stal sie "Verbum Dei" - glosem Boga.
Ireneusz w tematym czasie chcac cos udowdnic napisal argument oparty o "naciagane fakty" - Obecnie z tego sie robi doktryny. To tylko wskazuje ze Jezus mial Racje
Odrobina kwasu zakwasila cale ciasto.
Z malego nacigania wyszla kicha ze Rzym to "Verbum Dei".
To jakby ktos teirdzil ze dlatego ze Judasz mial miano apostola to napewno podoba sie Bogu.

Nie masz w nosie - wymyślonej przez pierwszego protestanta Lutra zasady Sola Scriptura - nieznanej nikomu wcześniej. Spadła z Nieba ta zasada??

Ta zasada jest konsekwencja.
Znana byla wielu ludziom wczesniej ale Luter ja ladnie nazwa i okreslil nie tylko Ja zreszta cztery inne sola tez.
Ciekawe na jakiej "tradycji" opierali sie
- Waldensi
- Lollardowie
- Husyci
i wiele innych wczesniejszch ruchow.
Zyjesz mitem ze Luter pierwszy wrocil do Biblii.

I dalej - Ireneusz poświadcza oraz inni starożytni pisarze, ważność rzymskiego Kościoła. Można się spierać o zakres tej ważności, ale nie o samą zasadę.

Tylko czy ta WARTOSC jest wieczna?
Przeczyaj list do efezjan i porownaj z Apokalipsa.
Jak Jezus zwraca sie najpierw i pozniej do tego zamego kosciola.
Ty masz mit "KOSCIOLA" lokalnego.
Nie ma czegos tekiego jak przekazywanie "wiary dobrej z powodu miejsca". To sie skonczylo.
Nie ma swiatyni
Nie ma Jerozolimy
Jest wiara w Duchu Sw i prawdzie.!

Oczywiście - źródła historyczne są przeciw Wam.

Bzdura Zrodla historyczne jasno pokazuje ze Ireneusz wymaysla !"fakty"

Starożytność jednoznacznie wskazuje na ważność Rzymu. Można wziąć dowolny czas i miejsce. Zawsze będzie tam wielki szacunek dla wspólnoty Rzymskiej. Do dziś także - nawet - w prawosławiu się to uznaje.

Tylko co ma to wspolnego z tematem?
To ze Kosciol w stolicy cieszy sie wiekszym szacunkiem jest NORMALNA konsekwencja psychologiczna.
Wezmy nawet polske i zobacz gdzie maja siedziby arcybiskupi i Prymas. Czy dlatego ze te miasta sa szczegolne?
Oczywiscie ze Rzym i inne wielki osrodki byly bardziej szanowane wlasnie glownie z powodow Administracyjnych i tych ze przyciaglay ciekawe postacie.

Ale Wy sola scriptura. Tego w iśmie nie ma. A skoro w Piśmie nie ma to znaczy że w ogóle nie ma. Czego w Piśmie nie ma to nieistnieje - oto wasza dewiza!

Widzisz Branku. Tobie moze i podoba sie OPARCIE SIE o APOSTOLOW. i czynienie ich skalami itp.
Ja wola Pawla ktoremu to sie nie podobalo.
Bo otrzymal Ewangelie Od Jezusa. I Jej sie mamy sluchac a nie PAWLA. TO JEGO SLOWA! Czy posluchasz Jego czy nie?
NIec lci laska Pana bedzie to dane bo sam tego nie pojmiesz.

I z drugiej strony źródła historyczne są przeciw wam. Zasada Sola Scriptura została WYMYŚLONA w XVI wieku. Ale wy lubicie wierzyć w XVI wieczne bajki...

Zasada Sola Scriptura zostala ustalona przy kanonie.
O niej pisze Sw Atanazy

"Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.
Nie jest rzeczą uciążliwą mówić o księgach Nowego Testamentu. Są to cztery Ewangelie: według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. Po nich Dzieje Apostolskie i siedem Listów (zwanych powszechnymi), mianowicie jeden Jakuba, dwa Piotra; trzy Jana; po nich jeden Judy. Ponadto jest czternaście Listów Pawła, pisanych w takim porządku. Pierwszy do Rzymian, następnie dwa do Koryntian; po nich do Galacjan; następnie do Efezjan; następnie do Filipian; następnie do Kolosan; po nich dwa do Tessaloniczan, oraz ten do Hebrajczyków; i znowu dwa do Tymoteusza; jeden do Tytusa; i na koniec do Filemona. A poza tym Objawienie Jana.
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich (en toutois monois) zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje. .
To właśnie odnośnie nich zawstydził Pan saduceuszy, mówiąc: ‘Błądzicie, nie znając Pisma’, oraz zganił Żydów, mówiąc: ‘Badajcie Pismo, gdyż ono świadczy o Mnie".
Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania; ani też nie ma w żadnym miejscu wzmianki o apokryfach. Są one wymysłem heretyków, którzy piszą je wtedy, kiedy chcą, okazując im swe uznanie i przypisując im jakąś datę, aby wykorzystując je jako starożytne pisma, mieć okazję zwieść prostaczków.
Niech żaden apokryf heretycki nie będzie czytany wśród was.”

Jak widac Atanazy widzi tylko w Pismie nadzieje odpierania atakow herezji.

Tak więc uważasz, że to bajki - to, że Rzymski kościół miał wyjątkową pozycję? I to, że cała starożytnośc to poświadcza?

Oczywiscie ze mial ze wzgledy na pozycje w stolicy cesarstwa! Nie mial natomiast duchowej.

I to, że miał pochodzenie Apostolskie?

Bo nie mial. Pawel sie tam pojawil to pewne co do innych to nie wiemy!

Niewątpliwie miał - o czym pisałem tu nie raz. Obaj Apostołowie przypieczętowali tę wspólnotę własną krwią...

I co z tego? a Jakub opieczetowal Jerozozlime a pozostalych 10 zginelo poza Jerozolima! ba Odnosnie Piotra i Pawla to nie sa Pierwszorzedne przekazy.

Ale co to was obchodzi prawda?

Mieszka w NAS?

Lepiej powiedzieć, że Ireneusz był głupi lub jeszcze lepiej że łgał w tej sprawie.

Wybacz ale Naprawde trzba miec klapki fideizmu na oczach albo samosieograniczcy by wierzyc ze Swiadectwo Pawla i NT jest mniej wartosciowe od Ireneuszowego. Nir tylko pozniejszego ale i z drugiej reki . Poproastu jak Ireneusz nie zgadz sie z Pawlem to wybieram Pawla jako wiarygodniejsze zrodlo.

Zresztą - wystarczy zobaczyć w jakim kontekście pisał te słowa. Z jakimi herezjami musiał walczyć. Ale najlepiej - wziąć słowa ahistorycznie - i zarzucić kłamstwo.

A co ma do rzeczy to z jakimi walczyl. To niema wplywu na prawde co nie

[Lash]

Gdzie napisałem IDIOTYZMY nt. kalwinizmu??
I to ja walę na oślep? próbuję wam wyjaśnić o czym mógł mówić Ireneusz, a wy uważacie go za półgłówka i kłamcę!

E tam odrazu za polglowka i klamce.
Poprostu naciagnal fakty mowiac ostatecznie nieprawde i dajac pozywke dla niektorych by na "miejskiej lacznosci" budowali swoja tozsamosc.

No wiec kto tu wali na oślep. I kto de facto - wbrew zapewnieniom - ma klapki gdy chodzi o historię i sposób rozumienia tekstów!

Ty baraniku.

Nie przeczę świadectwu Pawła. Pisał do Rzymskiej gminy. Problem jest inny - wy POZA świadectwem Pawła mówicie że nic innego poza listem Pawła nie istnieje.

Dlaczego mowisz nieprawde?
Widzimy inne rzecyz poza Pawlem, ale one nie UNIEWAZNIAJA PAWLA a jesli sie znim myla to komu wierzysz! Naocznemu swiadkowi czy "swiadkowi" zyjacemu 120 lat pozniej!

Że cała starożytność (niemal) była chora, a wszystko co pisali starożytni chrześcijanie to bajki...

Zmonu walisz na oslep.
To co napisali starozytni to nie bajki ale Ich zrozumienie chrzescijanstwa. Nie jest ONO NIEOMYLNE. Co widac swietnie na przykladzie Omylnego Ireneusza.
Twoje bronieni go nie zmieni ze rozjezdzal sie z faktami.

I wytłumaczyłem także - w kontekście Pawłowego natchnionego listu - co mógł mieć na myśli Ireneusz mówiąc o kościele Rzymskim.

Tylko ze:
- NIC w Ireneuszu nie potwierdza tego.
- Ireneusz Buduje Na tych "faktach" swoje Argumenty.

Ale wy - być może - nie czytaliście tego ze zrozumieniem i teraz Ann isze coś, ze ja walę na oślep.

Czyzby?
Podalem ci nawet tekst i linka do strony na ktorej mozesz przeczytac cale dzielko.
Oczywiscie to ze sie okazuje ze twoja wiara w ludzka sukcesje ma kruche podstawy wywoluje w tobie te emocje

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem to co pisałem. Jak można rozumieć ów tekst Ireneusza. Bo kompletnie nie rozumiesz mentalności starożytnych.

A ty kompletnie rozmiesz?
Zgadzam sie ze niktore ich zachowania sa dla nas dziwne.
Jednoczesnie nijak to nie wyjasnia podawania nieprawdziwych faktow.
Ba FAKTYCZNIE - nijak to nie wyjasnia i nie podpiera AUTORYTETY RZYMU co mysle ze est twoja najwieksza bolaczka.

Odczytujesz sobie starożytne teksty tak jakby ktoś je dzisiaj zapisywał w gazecie codziennej. I tu po raz kolejny wychodzi wasza a-historyczność.

NO tak powinnismy je odczytywac na korzysc baranka.
Tzn NIEHISTORYCZNIE - czyli NIEZGODNIE Z FAKTAMI ale zgodnie z FIDEIZMEM ZYCZENIOWYM KRK

[Baranek]

Lash - ciekawe są twoje biograficzno-religijne wypowiedzi. Przeczytałem - tak wierzysz i OK. Choć z mojego punktu widzenia nie widzę tam spójności - ale to mój punkt widzenia. Ty widzsiz i OK. Chociaż dla mnie jest dziwną kwestią owe 4.5 do 0.5. W tym sensie dziwną, że jednak 90 procent twojej wiary opiera się o doktrynę Kalwina... Wiem, zaraz mi powiedsz, że nie obchodzi Cie co kalwin mówił na ten temat, bo dla Ciebie jest Sola... Ale to od Kalwina dowiedziałeś się owych rewelacji nt. przeznaczenia. Oczywiście - nie bezpośrednio od niego, ale poprzez pastorów, kontakty z ludźmi którzy kalwina czytali (bo sam mówisz że nie czytałeś) itd.

Co do Atanazego - to rozbawiłeś mnie do łez - stawiając go jako zwolennika Sola Scriptura. Z twojego postu wynikało, że dopiero wielcy Waldensi Husyci, a na końcu Luter dopatrzyli się Pisma Świętego. Potem - doszedłeś do Atanazego, że on też (no niesamowite!!) uznawał Pismo Święte jako normę wiary. toż to drogi Lashu - niebotyczne wprost odkrycie, że św. atanazy korzystał z Pisma i do tego jeszcze stosował je jako oręż w walce z heretykami...

Atanazemu do głowy by nie przyszła zasada Sola Scriptura. gdyby Atanazy myślał kategoriami, które upowszechniał Luter, to nigdy nie uczestniczyłby w Soborze i nie wymyślał "pogańskich" terminów typu: homousios.

Dalej - nawet w tekście, który przytoczyłeś Atanazay powołuje się na Ojców, gdy chodzi o samo Pismo.
Gdziez więc tam
Atanazego z Sola Scriptura
to po prostu Lashu - BZDURA.

[Lash]

Lash - ciekawe są twoje biograficzno-religijne wypowiedzi. Przeczytałem - tak wierzysz i OK. Choć z mojego punktu widzenia nie widzę tam spójności - ale to mój punkt widzenia. Ty widzsiz i OK.

Z tego prostego powdu ze nie potrafisz niestety zrozumiec prostych rzeczy

Co do Atanazego - to rozbawiłeś mnie do łez - stawiając go jako zwolennika Sola Scriptura. Z twojego postu wynikało, że dopiero wielcy Waldensi Husyci, a na końcu Luter dopatrzyli się Pisma Świętego.

Coz skoro nie rozumiesz podawania przykladow przez tobie wspolczesnego to jak zrozumiesz historie?
Jako ze zarzuciles ze Sola Scriptura to wymysl 16 wieku ti ci podalem wczeniejsze przyklady i zalzki tej nauki. Ale ty jako wspanialy "nieignorant" i "zrozumiciel" wszytkiego tego nie zalapales.
Albo poprostu ciagniesz lacha.

Potem - doszedłeś do Atanazego, że on też (no niesamowite!!) uznawał Pismo Święte jako normę wiary. toż to drogi Lashu - niebotyczne wprost odkrycie, że św. atanazy korzystał z Pisma i do tego jeszcze stosował je jako oręż w walce z heretykami...

Kpina wygralbys gdybys mial choc troche racji.
Inaczej pozostaje pusta blazenada czlowieka bez Argumentow

Atanazemu do głowy by nie przyszła zasada Sola Scriptura. gdyby Atanazy myślał kategoriami, które upowszechniał Luter, to nigdy nie uczestniczyłby w Soborze i nie wymyślał "pogańskich" terminów typu: homousios.

A co ma piernik do wiatraka?
Ciekawe ze Luter wymyslal terminy np Sola Scriptura
ale Atanzy by nie mogl gdyby byl Lutrem.
Oj Baranaku

Dalej - nawet w tekście, który przytoczyłeś Atanazay powołuje się na Ojców, gdy chodzi o samo Pismo.

Zgadza sie. Jednak nie klamie jak wspolczesny KRK ze to tradycja Apostolska.
Atanazy wskzuje na tradycje jako na czasoey nosnik Nauki ktora niestety zostala skazona Herezjami i innymi pismami.
Dlatego nalezy wylonic Kanon, aby okreslic gdzie i tylko gdzie jest zdrowa nauka.

Gdziez więc tam Atanazego z Sola Scriptura to po prostu Lashu - BZDURA.

Czyzby?
Baranku twoje "paraargumenty" niczego nie obalily. BA pokazuje ze fideizm w nauki piodane prze Ludzi jest twoja podpora.

[Baranek]

Wybacz Lash - ale są granice - gdzie jeśli się nie ma już zupełnie argumentów - to się pasuje i tyle.
Luter wymyślił sobie sola scriptura - i to stwierdzenie jest prawdą w twoich wypowiedziach! Cała reszta - to niestety próba naciągania m.in. Atanazego jako zwolennika sola. Dalej - Luter brzydzil się filozofią - Atanazy - przeciwnie. Zresztą - Luter nie byl konsekwentny - to prawda. podal zasadę Sola Scriptura, której nie mial prawa podawać w myśl Sola Scriptura. Bo Sola Scriptura NIE JEST zapisana w Piśmie a jest to WYMYSŁ Lutra, w który wy wierzycie.
Ale wiara w wymysły nie jest karalna. Możecie sobie wierzyć.

I naprawdę - aż przykro polemizoewać z takimi absurdami, żeby jako przykład podawać stwierdzenia Atanazego jako tego, który byłby zwolennikiem Sola Scriptura. To jest Lash żenujące. Mógłbyś przynajmniej znaleźć jakiegoś innego starożytnego "radykała", do którego choć trochę pasowałyby twoje tezy. Może w starożytności byli tacy - tego nie wiem. Ja w każdym razie nie znam żadnej starożytnej wypowiedzi na temat reguły Sola Scriptura - lub choćby czegoś zbliżonego. To są po prostu ludzkie wymysły.

Atanazy, który powoływał się na tradycję Apostolską Kościoła katolickiego, Atanazy, który nie wahal się korzystać z terminów filozoficznych, żeby ukazać tajemnicę Boga, Atanazy, który uczestniczył w Soborze Nicejskim i wierzył, że orzeczenia tego Soboru są pod natchnieniem Ducha Świętego.

Gdzie ty widzisz tu jakiekolwiek związki z M. Lutrem i Sola Scriptura??