Kto zalozyl kosciol w Rzymie

[Baranek]

Wiesz co Ann - gdyby uczciwie przyjrzeć się waszym przekonaniom, to można by z tego zrobić niezły thriller psychologiczny...

Ty jesteś reformowana, ale baptystka - już ciekawie się zaczyna jak u Hitchcocka.
Lash jest 4.5 i 0.5 ale 0.5 nie jest do końca pewien - akcja się rozwija.

Do tego kilka migawek historycznych jak powstawał protestantyzm co głosił Luter Kalwin i Zwinglii jak ich słuchacze kolejno przepoczwarzali swoje wspólnoty w reformy, reformy zreformowane, baptystyczno-zielonoświątkowe, metodystyczne, itd. itp.

I teraz pytanie: kto w tym wszystkim ma się połapać? to byłoby pytanie na koniec filmu - które pozostałoby bez odpowiedzi.

Jeśli ja coś napisałem nieprawdziwego o poglądach lutra bądź Kalwina - to wykaż konkretnie GDZIE napisałem nieprawdziwie.

Ja pisałem jedynie a aplikowaniu przez wasze reformowane i zreformowane reformy różnych poglądów wywodzących się od waszych 3 Wielkich reformatorów. Co wy z nich przyjmujecie i mieszacie w kotle waszych wspólnot - to naprawdę ciężko się połapać. Żeby to wszystko opisać trza by nakręcić serial długości "Mody na sukces"...

[Baranek]

Ann - konkrety zamiast zaklęć proszę...

Ty znasz choć 1/3 wspólnot protestanckich?? Ja przyznaję się że nie znam nawet 1/3. Tylko w Polsce jest ich chyba kilkadziesiąt (różnych). Ich nazwy - częstokroć nic nie wyjaśniają. Ciebie także gdy zapytałem o twój kościół to zamiast choć trochę o nim powiedzieć to dajesz mi linka do strony... Mówiłem ci że nie jestem bigły w angielskim - i o tym już wiesz.
Nie dasz rady powiedzieć od siebie paru słów o swoim kościele? Czy wymaga to pisania długich elaboratów, że w tym różnimy się od zielonoświątkowców, a w tym od klasycznych baptystów, a w tym nie zgadzamy się z Ewangelikami Augsb. a z tym z Ewang. reform itd. itp. Na kogo się powołujemy na pana x, y, z ale kompletnie nie zgadzamy się z panem a,b,c...

O co więc chodzi?

[Baranek]

Toutois monois - znów Lash bawisz się w nominalizm? Nie widzisz, jak Atanazy traktuje te słowa? Pisząc do konkretnych odbiorców? Czy Atanazy przeciwstawia te słowa w jakikolwiek sposób nauczaniu Ojców - nie. Sam w dalszej części POWOŁUJE się na Ojców. Sam bierze udział w Soborze i nie boi się słowa - zaczerpniętego z pogańskiej filozofii - homousios.

I tak widzisz Lash - znów doszliśmy do twoich fatalnych wniosków wynikających z twojej filozfofii - nominalizmu - czyli przyglądaniu się słowom zamiast sensom.

I teraz zadaj sobie pytanie: jak Atanazy musial rozumieć słowa toutois monois a jak musiał rozumieć je Luter...

Nie znajdziesz żadnych punktów stycznych między Atanazym i Lutrem w tej sprawie.

[Lash]

Toutois monois - znów Lash bawisz się w nominalizm?

Nie widzisz, jak Atanazy traktuje te słowa?

Mial namysli Alfy z Melmaka?

Pisząc do konkretnych odbiorców? Czy Atanazy przeciwstawia te słowa w jakikolwiek sposób nauczaniu Ojców - nie.

A dlazcego mialby je przeciwstwiac?

Sam w dalszej części POWOŁUJE się na Ojców. Sam bierze udział w Soborze i nie boi się słowa - zaczerpniętego z pogańskiej filozofii - homousios.

A co to ma do rzeczy?
Czy ci co wierza w Sola Scriptura TEGO ROBIC NIE MOGA?

I tak widzisz Lash - znów doszliśmy do twoich fatalnych wniosków wynikających z twojej filozfofii - nominalizmu - czyli przyglądaniu się słowom zamiast sensom.

Czyzby? Slowa maja sens. chyba ze sa dla ciebei bez sensu

I teraz zadaj sobie pytanie: jak Atanazy musial rozumieć słowa toutois monois a jak musiał rozumieć je Luter...

Podobnie.
a i prosze idzmy do odpowiedniego tematu

Nie znajdziesz żadnych punktów stycznych między Atanazym i Lutrem w tej sprawie.

CZEKAM NA DOWOD

[Lash]

Wydzielilem Temat: http://protestanci.forumowisko.net/view ... 0793#20793

[Lash]

Na tyle doktryna baptyzmu nas nie dzieli, by nie moc zrobic takiego przeskoku.

No co ty wszkze w protestntyzmie jest 30 tys jedynozbawczych kosciolow zmienisz jeden na drugi to musi byc Szok teologiczny - hahahaha - :shock: :shock: :shock:

[derko]

Na tyle doktryna baptyzmu nas nie dzieli, by nie moc zrobic takiego przeskoku.

No co ty wszkze w protestntyzmie jest 30 tys jedynozbawczych kosciolow zmienisz jeden na drugi to musi byc Szok teologiczny - hahahaha - :shock: :shock: :shock:

Zapewne dla Baranka i jemu podobnych to szok, nie do przyjęcia, ale jak ma się taki stosunek do Słowa Bożego,…
Dodam tylko, że np., w moim zborze są ludzie, którzy są zwolennikami kalwinizmu, w przeciwieństwie do mnie, co wcale nam nie przeszkadza w budowaniu wspólnoty.

[Baranek]

Rozumiem, że ci nie przeszkadza, że Ci obok widzą w Bogu tego, który jednych przeznacza do zbawienia a drugich śle na potępienie?
Choc - ty - myślisz inaczej? Nie kłócą się wam te wizje Boga?

Wystarczy sola scriptura? To że ty mówisz sola scriptura i oni mówią sola scriptura, a Bóg dla ciebie jest kimś innym niż dla nich?

Rozumiem, że gdy chodzi o sprawy trzeciorzędne - to nie ma problemu. Np. u mnie w kościele ktoś woli się modlić na klęcząco a ja na stojąco itp.

Ale gdy chodzi o tak zasadnicze sprawy jak wybranie przez boga do zbawienia i potępeinia to nie ma Derko dla ciebie różnicy?

[derko]

Rozumiem, że ci nie przeszkadza, że Ci obok widzą w Bogu tego, który jednych przeznacza do zbawienia a drugich śle na potępienie?

To, że wierzy ze jednych przeznaczył, a innych nie, nie zmienia faktu, ze razem głosimy ewangelie tym, którzy Boga nie znają. Kalwinista (zwolennik jego tezy), co prawda uznaje, ze jak przeznaczony od górnie do zbawienia to i tak przyjmie głoszona ewangelię, ale razem głosimy tą samą ewangelie, ze zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie.

Choc - ty - myślisz inaczej? Nie kłócą się wam te wizje Boga?

Nie, dlatego, ze ja i on wierzymy, ze łaska jest niezasłużonym darem. Obaj wierzymy, że nie uczynki nas zbawiają. Możemy różnić się, co do oceny, dlaczego jedni przyjmują ewangelię a inni nie, np. w sprawie wybrania, przeznaczenia, ale tak naprawdę to niezmieniana fundamentalnej prawdy. Spór pomiędzy kalwinistami a przeciwnikami to spór bym powiedział akademicki. Czasami ostry, ale niezmieniający w tym, że łaska zbawienia jest od Boga a nie od człowieka.

Wystarczy sola scriptura? To że ty mówisz sola scriptura i oni mówią sola scriptura, a Bóg dla ciebie jest kimś innym niż dla nich?

Widzę Baranek, ze masz problem z Solami.
Ciągle myślisz w kategoriach katolickich dogmatów w rozmowie z protestantami.
Wiesz mi, lub nie, ale wielu ludzi w kościołach protestanckich nie zajmuje się rozważaniem i debatowaniem nad solami, ba wielu nawet nie wie, że takie coś jest, bo to nie ma znaczenia w życiu człowieka wierzącego. To po pierwsze.
Po drugie. Gdybyś rozumiał sola, to byś wiedział, ze są prawdy objawione w słowie, które są tak jasne i czytelne dla wierzących, ze nie stanowią kwestii spornych, bo są oczywiste.
Ale się też takie, jak chociaż by sprawa predestynacji, która nie jest, jednoznaczna, dlatego nie jest uznawana przez wszystkich i na szczęście nie musi. Jest też trochę drugorzędnych spraw, które nie są jednoznaczne, ale pod wpływem głupiej ludzkiej pychy niektórzy gotowi są na podzielenie się na różne społeczności byle by nie ustąpić, czy znaleźć kompromis. Oczywiście to ma też swoje plusy i minusy, ale to chyba inny temat.
Smutne jest, że cielesność, jaką reprezentują ludzie powoduje podziały właśnie z tego powodu, trwa to jednak od 1 wieku chrześcijaństwa.

Rozumiem, że gdy chodzi o sprawy trzeciorzędne - to nie ma problemu. Np. u mnie w kościele ktoś woli się modlić na klęcząco a ja na stojąco itp.
Ale gdy chodzi o tak zasadnicze sprawy jak wybranie przez boga do zbawienia i potępeinia to nie ma Derko dla ciebie różnicy?

Baranek, oczywiście mogę pogadać z tą częścią ludzi, którzy nie uznają kalwina i będziemy mieli własną czystą społeczność wolną od „przebrzydłych kalwinów”, ale ja kocham tych ludzi. Ja z nimi przeżyłem nie jedną radość i smutek. Oni mi, a ja im pomagałem w trudnym momencie.
A tak miedzy nami. Jakie to ma znaczenie, co my uznamy, za Boży sposób wybrania czy nie wybrania przez Boga ludzi, czy to coś zmieni i wpłynie na Boga?
On i tak zrobi jak chce, ba on robi po swojemu.
Oczywiście będzie taki czas, kiedy się okaże, czy kalwiniści mieli racje czy przeciwnicy, ale żeby z tego robić problem fundamentalny, to trzeba być bardzo, ale to bardzo cielesnym. Dyskutować o tym i to czasami ostro?
Czemu nie?
A nuż jakiś kalwinista porzuci swą „heretycką naukę” haha

[Baranek]

Dzięki Derko za merytoryczną wypowiedź. Co do oczywistości prawd - trochę jest w tym racji - ale - nie do końca. Sądzę też że prawdę wiary przeżywa się utwierdza w sobie na modlitwie. Ale nie tylko -. Bo to co piszesz że jest dziś oczywiste - to w pocie czoła w starożytności było wypracowane. Może w pocie czoła to nie najlepsze określenie. W teologii. A teologia - to Słowo o Bogu - a więc - w czymś niezwykle pięknym.

Z Kalwinistami łączy Cię łaska.
Powiem ci szczerze, że ja nie byłbym w stanie być we wspólnocie, w której głosi się predestynację. Ta teoria wydaje mi się niedorzeczna. Ale to jeszcze pół biedy że niedorzeczna. Ona moim zdaniem jest bardzo szkodliwa.
Rozumiem jednak - także to, że wiele przeżyłeś wspólnie z kalwinistami - i to rozumiem. I rozumiem, że mogłeś przeżyć z nimi wiele pięknych momentów.
Niemniej - nie zmienia to mojej opinii.
Jasne - ja też widzę tu wiele możliwości. Także - co pisałeś pomagania sobie, a także wspólnej modlitwy. Dla mnie nie jest to problem - wspólna modlitwa z protestantem. Mógłbym się modlić także z kalwinistą. Jeśli przyzywalibyśmy Ducha Świętego i Jezusa Chrystusa. I modlili się modlitwą Pańską.

Podziały - no właśnie - dla mnie to też jest smutne. Może kogoś to zdziwi - bo ostro tu polemizujemy. Ale z jednej strony jest troska o prawdę, a z drugiej w głębi serca pragnienie jedności chrześcijan. Obawiam się że zaraz ktoś "wyleci" że ja chcę do Rzymu wszystkich przyciągnąć... hehe.
Prawda jest jednak taka, że to Pan Jezus ma plan owej jedności. O to modlił się przecież. I tylko on wie.

My jesteśmy tylko ludźmi. Prawda na tyle jest w nas na ile jest Ewangelia w nas.

[Baranek]

Możesz wyrażać się jaśniej? Ja naprawdę nie mam ochoty na teleturnieje z tobą. Zamiast odnosić się do meritum zaczynasz mnie straszyć i to nie wiem z jakiego powodu.
O co ci w ogóle chodzi?