Kto zalozyl kosciol w Rzymie

[Baranek]

Ireneusz napisał co napisał. Z pewnością mial podstawy ku temu. Nie twierdzę - żeby było jasne, że byl nieomylny. Sądzę jednak - że miał podstawy żeby coś takiego napisać.

Pozostaje kwestia interpretacji tego tekstu - i ona może być rożna.

Natomiast nie wierzę w to żeby Ireneusz celowo wymyślona historyjkę tam zamieścił.

Biorąc pod uwagę to kim byl Ireneusz i jak starożytni chrześcijanie rozumieli także czas - przede wszystkim jako kairos a mniej jako chronos - mam podstawy by interpretować myśl Ireneusza w sposób jaki napisałem.

I dalej - zarzucanie mi pisania nieprawdy Lash - jest chwytem poniżej pasa.

[Lash]

Ireneusz napisał co napisał. Z pewnością mial podstawy ku temu. Nie twierdzę - żeby było jasne, że byl nieomylny. Sądzę jednak - że miał podstawy żeby coś takiego napisać.

Pewnie tak.
Stawiam na:
- przekazy ustne
- zyczeniowe myslenie
- wizyty apostolskie w Rzymie
- Rzym to "wiadoma rzecz stolica"

Pozostaje kwestia interpretacji tego tekstu - i ona może być rożna.

Jest w miare jednoznaczna.
Ireneusz buduje swoj Argument na:

- starozytnosci Rzymskiego kosciola
- wizytach aspotolskich.

Cel - wskazanie zdrowego nauczania wg niego.
To ze robi to
nieprawdziwie - nie wiedzial?
nieuczciwie - wiedzial ale zmyslal?
to inne zagadnienie
Faktem jest to ze sie rozjechal z faktami nam znanymi.

Natomiast nie wierzę w to żeby Ireneusz celowo wymyślona historyjkę tam zamieścił.

Mozesz
nie bronie ci ale wtedy powiedz
TAK WIERZE
a nie
to sa FAKTY.

Biorąc pod uwagę to kim byl Ireneusz i jak starożytni chrześcijanie rozumieli także czas - przede wszystkim jako kairos a mniej jako chronos - mam podstawy by interpretować myśl Ireneusza w sposób jaki napisałem.

Moze i masz.
Ale roznie dobrze i ja mam prawo inaczej go zinterpretowac.
Tym bardziej Ze on uzywa tych "faktow" jako Podpory do ARGUMENTU
wiec weryfikujac je dochodze do sniosku ze conajmniej milosiernie to kresle - "naciagal fakty".

I dalej - zarzucanie mi pisania nieprawdy Lash - jest chwytem poniżej pasa.

widzisz.
niestety
dopiero po tym jak ci napisalem wprost co robisz - opamietales sie
i mozemy dojsc do porozumienia

[św.tomek]

Nie wiemy też nic (chyba że są takie źródła) by mieli pośród siebie starszych i mogli sprawować Eucharystię.

przeczytaj 16. rozdział listu do Rzymian a sie przekonasz ilu znanych Pawłowi chrześcijan tam przebywało. np. Akwila i Pryska, którzy byli bliskimi współpracownikami Pawła

Nie wiem tez skąd bierzesz tezę , że tylko starsi mogli łamać chleb? Wymysł


ale załozywszy, że w Rzymienie było ani starszych, ani Eucharystii, to strelasz sobie w stopę, bo dowodzisz tym samym, że sa to rzeczy zbędne, by kościół się mógł rozwijac i wzrastać, czytamy bowiem o tym kościele:
Na samym początku składam dzięki Bogu mojemu przez Jezusa Chrystusa za was wszystkich; ponieważ o wierze waszej mówi się po całym świecie. (Rz 1:8)
albo:
Bracia, jestem co do was przekonany, że pełni jesteście szlachetnych uczuć, ubogaceni wszelką wiedzą, zdolni do udzielania sobie wzajemnie upomnień. (Rz 15:14)


Paweł zapowiadając swoja wizyte u Rzymian, traktuje ich jak równych sobie braci, którzy jemu pomoga i jego wzmocnią:
Rz 1:11-12
11. Gorąco bowiem pragnę was zobaczyć, aby wam użyczyć nieco daru duchowego dla waszego umocnienia,
12. to jest abyśmy się u was nawzajem pokrzepili wspólną wiarą - waszą i moją.

Rz 15:23-24
23. Teraz jednak, nie znajdując już w tych stronach pola pracy, od kilku lat pragnę gorąco wybrać się do was,
24. gdy będę podążał do Hiszpanii. Mam bowiem nadzieję, że w czasie tej podróży was odwiedzę i że wy mnie tam dalej wyprawicie, gdy się już trochę wami nacieszę.

Rz 15:30-32
30. Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga,
31. abym wyszedł cało z rąk niewiernych w Judei i by moja posługa na rzecz Jerozolimy została dobrze przyjęta przez świętych
32. i żebym za wolą Bożą z radością do was przybył i mógł się dzięki wam pokrzepić.

jakoś nie pisze Paweł, że musi ich odwiedzić, żeby poustanawiać starszych

[Baranek]

Moim zdaniem - Ireneusz chce wskazać na autorytet Kościoła rzymskiego - który w owym czasie był faktem. A ową starszość - być może nie należy rozumieć w sensie czasowym chronos, ale w sensie czasu kairos - czasu zbawczego - tj. autorytetu Piotra i Pawła i tego, że ci dwaj byli pierwszymi świadkami Jezusa i polegli śmiercią męczeńską w Rzymie.

[derko]

Moim zdaniem - Ireneusz chce wskazać na autorytet Kościoła rzymskiego - który w owym czasie był faktem. A ową starszość - być może nie należy rozumieć w sensie czasowym chronos, ale w sensie czasu kairos - czasu zbawczego - tj. autorytetu Piotra i Pawła i tego, że ci dwaj byli pierwszymi świadkami Jezusa i polegli śmiercią męczeńską w Rzymie.

Baranek, miej litość, nad sobą i pozwól traktować się poważnie i nie próbuj zamydlać chronos i kairos czasu zbawienia, faktów oczywistych opisanych w liście apostoła Pawła do Rzymian.

Fakty są takie, jak przedstawił je św.tomek. No jaśniej to już nie trzeba chyba wyjaśniać.

Zadam ci pytanie, komu wierzysz?
Słowu Bożemu i apostołowi Pawłowi, czy Ireneuszowi?
(o ile tekst Ireneusza nie został spreparowany dla wiadomo jakich celów)

Pozdrawiam

[Baranek]

Już napisałem jak moim zdaniem - Ireneusz rozumiał ów pierwszy Kościół.

A to, że nie znasz rozróżnienia na chronos i kairos - to niesety sprawia, że powinieneś się trochę z tematyką zapoznać.
Bo - dla wierzących - kluczowe jest kairos, a nie chronos.

[derko]

A to, że nie znasz rozróżnienia na chronos i kairos - to niesety sprawia, że powinieneś się trochę z tematyką zapoznać.
Bo - dla wierzących - kluczowe jest kairos, a nie chronos.

Bardzo się cieszę, ze wiesz, co znam a czego nie.
Również miłe jest, to, z jaką „atencja” zachęcasz mnie do zapoznania kluczowych dla chrześcijanina (by nie powiedzieć fundamentalnych) znaczeń chronos i kairos.
Nic tylko wdzięczność, za troskę.

Rozumiem, ze ważna jest dla ciebie teologia Kk(krk), że powoływanie się na różne źródła poza Biblijne jest istotne w celu zachowania wyjątkowości miejsca, jakie dla katolickiej teologii ma Watykan.

[Lash]

To pokazuje tylko jakie zalozenia ma Baranek

[Baranek]

Rozbawiacie mnie - nie pierwszy zresztą już raz.
Słowo wytrych - pozabiblijne. My biblijni itd..

Sprawa jest prosta:

Ireneusz żyjący w II wieku w Lyonie - stosunkowo niedaleko od Rzymu chrześcijanin, będący zarazem "z ducha", i wychowany w mentalności Wschodniej - a nie Zachodniej, pisze w swoim dziele o Rzymskim Kościele.

1. Można ten fakt zignorować -
2. Można próbować zrozumieć co Ireneusz chciał pokazać

Ja wybieram to drugie. Wy mieścicie się (prawie) w pierwszym. Sola Scriptura was owładnęła... w przeciwieństwie do Ireneusza i do mnie zresztą też.

Co do rozróznienia czasu przez chrześcijan, a wcześniej Żydów - to nie ma żadnych wątpliwości, że zarówno dla pierwszych jak i dla drugich istotniejszy był czas zbawienia. Owszem - chronologia także istniała - ale zawsze była ona podporządkowana owemu Kairos.

Dalej - Ireneusz coś w swoim tekście chciał przekazać. Nawet gdyby przyjąć - że nie mial racji - to fakt pozostaje faktem, że za jego czasów Kościół Rzymski cieszył się wielkim autorytetem - ze względu na Piotra i Pawła.

Chyba, że i to ostatnie także podważacie. Ale wtedy to już robicie reformacyjny "przeskok", który nie uznaje żadnych źródeł historycznych o ile nie są one Sola Scriptura, albo nie są spisane od 1517 roku wzwyż.

[Lash]

Rozbawiacie mnie - nie pierwszy zresztą już raz.
Słowo wytrych - pozabiblijne. My biblijni itd..
Sprawa jest prosta:
Ireneusz żyjący w II wieku w Lyonie - stosunkowo niedaleko od Rzymu chrześcijanin, będący zarazem "z ducha", i wychowany w mentalności Wschodniej - a nie Zachodniej, pisze w swoim dziele o Rzymskim Kościele.
1. Można ten fakt zignorować -
2. Można próbować zrozumieć co Ireneusz chciał pokazać
Ja wybieram to drugie. Wy mieścicie się (prawie) w pierwszym. Sola Scriptura was owładnęła... w przeciwieństwie do Ireneusza i do mnie zresztą też.

Straszne jest to - TYLKO SLOWO BOGA. Co nie

Co do rozróznienia czasu przez chrześcijan, a wcześniej Żydów - to nie ma żadnych wątpliwości, że zarówno dla pierwszych jak i dla drugich istotniejszy był czas zbawienia. Owszem - chronologia także istniała - ale zawsze była ona podporządkowana owemu Kairos.

Dalej - Ireneusz coś w swoim tekście chciał przekazać. Nawet gdyby przyjąć - że nie mial racji - to fakt pozostaje faktem, że za jego czasów Kościół Rzymski cieszył się wielkim autorytetem - ze względu na Piotra i Pawła.

Ja rozumie ze ty swietnie rozumiesz Ireneusza.
On tak samo jak ty nie liczyl sie z faktami ale uprawial propagande.
Czyli
nie licza sie fakty liczy sie idea ktora chce pokazac i nawet jesli ta idea zasadzona jest na nieprawdzie albo na czastkowej prawdzie to co to szkodzi.
Dokladnie dlatego nie wierze ludziom ale Bibli.
Bo Maja oni tendencje do WCISKANIA swoich idei pod przykrywka dobra uzywajac NIEPRAWDY.

Chyba, że i to ostatnie także podważacie. Ale wtedy to już robicie reformacyjny "przeskok", który nie uznaje żadnych źródeł historycznych o ile nie są one Sola Scriptura, albo nie są spisane od 1517 roku wzwyż.

Widzisz jak zwykle nie przyjmujesz do wiadomosci ze Sola Scriptura nie neguje bogatwa tradycji. Ale tradycje wlasciewie lokuje.
Np gdy ktos pisze niezgodnie z biblia to traci sie do niego zaufanie.

Ciekawostka niech jest tez to ze ten Cudowny Biskup niestety nie trzymajacy sie prawdy - jako pierwszy z chrzescijan uzywa frazy wolna wola..... przynajmniej j o wczesniejszych nie slyszalem ...

[Baranek]

Wybacz Lash ale porownujac twoje poglady nt. Slowa przesiakniete ahistoryzmem i powtarzaniem 16 wiecznego Kalwina to dla mniej mysl Ireneusza jest gigantyczna. Podobnie mysl Ireneusza sytuja ortodoksyjni chrzescijanie w starozytnosci. Twoja mysl ewidentnie skopiowana nie z Pisma a z JKalwina nigdy nie byla w ten sposob wyrazana w starozytnosci. Oczywiście mozna zawsze powiedziec ze Ireneusz zmyslal itp. ale wtedy dla ideologii ahistorycznej wyznawanej przez ciebie zabrakloby adekwatnych okreslen.

[Lash]

Wybacz Lash ale porownujac twoje poglady nt. Slowa przesiakniete ahistoryzmem i powtarzaniem 16 wiecznego Kalwina to dla mniej mysl Ireneusza jest gigantyczna.

Argument Fake

Podobnie mysl Ireneusza sytuja ortodoksyjni chrzescijanie w starozytnosci.

Wiesz mnie to naprawde nieobchodzi. Irenausz pokazal nieprawde 2 razy. Dla ciebie to nic.
W sumie nie dziewie sie. To jest pewne konsekwencja. Tak samo jak nie grzeje ciebie ani nie ziebi "Donacja konstantyna" ktora "tez w dobrym celu zostala napisana i sredniowieczni ja uznawali"

Twoja mysl ewidentnie skopiowana nie z Pisma a z JKalwina nigdy nie byla w ten sposob wyrazana w starozytnosci.

Argument Fake . Nie wiem nawet czy Jan Kalwin mowil cos o Ireneuszu. Jesli ciebie to ucieszy to z Kalwina NIE CZYTALEM NIC. Natomiast Lutra czytalem O niewolnej woli. Wiec twoj zarzut jest poprostu pusta fraza

Oczywiście mozna zawsze powiedziec ze Ireneusz zmyslal itp. ale wtedy dla ideologii ahistorycznej wyznawanej przez ciebie zabrakloby adekwatnych okreslen.

Wiesz. Naprawde mialem ciebie momentami za powaznego goscia.
Widzisz Irenausz przedstawia niaciagniete "fakty" - zmysla aby obronic pewne stanowssko i jest to oczywiste dla kazdego.
Mysle ze nawet i dla ciebie.
Problemem nie jest Irenausz.
Bo ja go nietraktuje dogamtycznie.
Dla mnie nie jest on wyznacznikiem wiary. Dlatego to Jego zdanie mnie ani ziebi ani grzeje.
Dla ciebie niestety jest to jeden z fundamentow wiary.
Stad twoja reakcja.
Ciekawe jakich slow obrony uzywali ci ktorym pierwszysm udowodniono ze Donacja Konstantyna to taki sam blef - no moze gorszy

[Baranek]

Wiem, że Ireneusz Cię ani ziębi ani grzeje. To, że naczytałeś się Lutra o Niewolnej woli - to widać na każdym kroku. I dalej - nie musiałeś czytać kalwina - wystarczy, że pastorzy i inni nauczyciele przekazali ci jego - niebibllijną naukę. Nawet gdzieś pisałeś że jesteś kalwinkiem i podawałeś cyferki.

To, że w czasach Ireneusza, a także później Kościół Rzymski cieszył się autorytetem - też masz w nosie.

Nie masz w nosie - wymyślonej przez pierwszego protestanta Lutra zasady Sola Scriptura - nieznanej nikomu wcześniej. Spadła z Nieba ta zasada??

I dalej - Ireneusz poświadcza oraz inni starożytni pisarze, ważność rzymskiego Kościoła. Można się spierać o zakres tej ważności, ale nie o samą zasadę.

Oczywiście - źródła historyczne są przeciw Wam. Starożytność jednoznacznie wskazuje na ważność Rzymu. Można wziąć dowolny czas i miejsce. Zawsze będzie tam wielki szacunek dla wspólnoty Rzymskiej. Do dziś także - nawet - w prawosławiu się to uznaje.
Ale Wy sola scriptura. Tego w iśmie nie ma. A skoro w Piśmie nie ma to znaczy że w ogóle nie ma. Czego w Piśmie nie ma to nieistnieje - oto wasza dewiza!

I z drugiej strony źródła historyczne są przeciw wam. Zasada Sola Scriptura została WYMYŚLONA w XVI wieku. Ale wy lubicie wierzyć w XVI wieczne bajki...

Tak więc uważasz, że to bajki - to, że Rzymski kościół miał wyjątkową pozycję? I to, że cała starożytnośc to poświadcza? I to, że miał pochodzenie Apostolskie? Niewątpliwie miał - o czym pisałem tu nie raz. Obaj Apostołowie przypieczętowali tę wspólnotę własną krwią... Ale co to was obchodzi prawda? Lepiej powiedzieć, że Ireneusz był głupi lub jeszcze lepiej że łgał w tej sprawie. Zresztą - wystarczy zobaczyć w jakim kontekście pisał te słowa. Z jakimi herezjami musiał walczyć.

Ale najlepiej - wziąć słowa ahistorycznie - i zarzucić kłamstwo.

[Baranek]

Baranek - bijesz piane. Wszyscy to widza. To nie jest osobista kleska przyznac sie do bledu. Tekst biblijny tego, kto wedlug ciebie zalozyl kosciol w Rzymie, przeczy twoim tekstom.

Ja rozumiem Ann, że twoja jedyna Hermeneutyka to jest stwierdzenie: tego nie ma w Biblii.

Ale chcę ci powiedzieć, że oprócz tego zdania, które uznajesz za dogmat jest również historia, kontekst w jakim się pisze poszczególne stwierdzenia i co w rzeczywistości miały wyrażać - w tym wypadku u Ireneusza.
I tłumaczyłem jasno - co mogły słowa Ireneusza znaczyć. Parę razy. Bo skoro je wypowiedział, to zrobił to w jakimś celu i więcej - miał przekonanie do owych słów i na co wskazuje starożytny kontekst - Rzym był uznawany za Apostolski i ważny Kościół. MOżna się spierać o samo założenie - w którym momencie jest założenie Kościoła - ale dla Ireneusza było - o czym pisałem - widocznie w takim momencie - tj. poświadczeniem męczeńską śmiercią.