Kto zalozyl kosciol w Rzymie

Rzut oka na historię eklezjalną
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 30 wrz 2008, 13:20

Ależ owszem - to Piotr założył Kościół w Antiochii.
Co do rzymu - to ireneusz podkreśla role tego kościoła ze względu na 2 Apostołów: Piotra i Pawła - i tak to należy widzieć.

Zbór - to owszem - nowy twór - znany nowożytnym. Niebiblijny i niezanany starożytnym - i uważam - że kompletnie niepotrzebny.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 30 wrz 2008, 13:26

Baranek pisze:
KAAN pisze:
Baranek pisze:To nie było Ad rem. Bo mówimy o założeniu Kościoła w konkretnej gminie. Zresztą znów - nie wiem czy nie popełniam jakiegoś świętokradztwa - może powinienem napisać nie kościoła tylko zboru? Bo sam się gubię...
Zaczynasz myśleć Baranku, dokładnie zboru Pańskiego, bo Kościoła nijak się drugi raz założyć nie da, Kościół jest jeden powszechny, to są wszyscy zbawieni ludzie okresu łaski.
Nie da się? to jednak Św. Paweł mylił się gdy pisał listy do Kościołów. Tak samo jak Jan w Apokalipsie....
To wasz wymysł ów zbór - zupełnie sztuczny wymysł - nie mający podstaw w Piśmie ani w pierwotnym kościele.
Widzisz baranku wpadasz we własne sidła słowa, Pan Jezus powiedział że zbuduje Kościół kiedy mówił do Piotra, nie ma mowy o kościołach, ale o jednym Kościele - ciele, którego głową jest Chrystus. To jest tak proste że dziwi mnie twoje powtarzanie ciągle tego samego błędu. Paweł pisał do zborów, albo lokalnych kościołów.
Ostatnio zmieniony 30 wrz 2008, 13:28 przez KAAN, łącznie zmieniany 1 raz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 wrz 2008, 13:27

Baranek pisze:Dla Ireneusza ważne było kto założył ów Kościół. Jego Apostolskość. czytając Pisma ireneusza - nie masz chyba wątpliwości, że dla niego podstawowym argumentem w walce z heretykami, którzy stosowali to samo Pismo była nauka Apostolska. Nauka Apostolska rozstrzygała, czy Pismo dobrze, czy źle interpretowano.
Czyzby.
Pismo podaje jasno kto i jak zakladal koscioly.
Jakos nie wiedac Piotra zakladajacego kosciol w Rzymie. Ja rozumie ze ty musisz przyjac obrone w stylu - wazne dla niego bylo to czy tamto.
Irenusz podaje argument.
Najstraszy zbor zalozony przez Piotra i Pawla. To jest poprostu GNIOT Faktologiczny.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 30 wrz 2008, 13:30

Jaki zbór!!! Ireneuszowi nie przeszłoby coś takiego przez gardło!!

Owszem - założyli Kościół - od nich uzyskał ów Kościół w pełni pieczęć apostolskości - co było ważne dla starożytnych w obliczu mnożących się herezji i schizm.

I dalej - otrzymał od nich - zapewne namaszcznie, włożenie rąk na tych, którzy mieli być starszymi i sprawować Eucharystię.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 wrz 2008, 13:31

Baranek pisze:Ależ owszem - to Piotr założył Kościół w Antiochii.
Widze ze za nic masz fakty wiec...
Zostal ci pusty fideizm :(
Baranek pisze: Co do rzymu - to ireneusz podkreśla role tego kościoła ze względu na 2 Apostołów: Piotra i Pawła - i tak to należy widzieć.
Ireneusz podaje FALSZYWE - byc moze nieswidomie - informacje do poparci swoich tez.
Baranek pisze: Zbór - to owszem - nowy twór - znany nowożytnym. Niebiblijny i niezanany starożytnym - i uważam - że kompletnie niepotrzebny.
E tam :(


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 wrz 2008, 13:34

Baranek pisze: Jaki zbór!!! Ireneuszowi nie przeszłoby coś takiego przez gardło!!
Owszem - założyli Kościół - od nich uzyskał ów Kościół w pełni pieczęć apostolskości - co było ważne dla starożytnych w obliczu mnożących się herezji i schizm.

A wczesniej nie byl APOSTOLSKIM KOSCIOLEM? A jakim byl?
Baranek pisze: I dalej - otrzymał od nich - zapewne namaszcznie, włożenie rąk na tych, którzy mieli być starszymi i sprawować Eucharystię.
Namaszczenie jest TYLKO OD DUCHA SW.

19) Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha. (20) Wy natomiast macie namaszczenie od Świętego i wszyscy jesteście napełnieni wiedzą. (21) Ja wam nie pisałem, jakobyście nie znali prawdy, lecz że ją znacie i że żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi. 1 Jana 2

Wiec wybacz ale kolejny raz mylisz sie z mozna przekazac namaszczenie z woli ludzi.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 30 wrz 2008, 13:41

A kto mówi, że namaszczenie nie odbywa się z Ducha Świętego??

Ja tylko odnoszę się do Dziejów Ap. Gdzie wkładano na niektórych ręce - na tych którzy z namaszczenia Ducha mieli sprawować funkcje. To proste bardzo.

Wcześniej - choć mogli być wspólnotą wierzących, to w pełni ujawniło się - że są - to poprzez list Pawła - potwierdzenie że są oraz pobyt i Piotra i Pawła w Rzymie i ich męczeńska śmierć.
Nie wiemy też nic (chyba że są takie źródła) by mieli pośród siebie starszych i mogli sprawować Eucharystię.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 wrz 2008, 13:49

Baranek pisze: A kto mówi, że namaszczenie nie odbywa się z Ducha Świętego??
Ja tylko odnoszę się do Dziejów Ap. Gdzie wkładano na niektórych ręce - na tych którzy z namaszczenia Ducha mieli sprawować funkcje. To proste bardzo.

Co nadal nie daje gwarancji ZDROWEGO NAUCZANIA.
Juz ci bylo czytowanie wiele razy.
Dzieje 20
I Pawlowe podejscie do sprawy.
Budujesz na ludziach a nie na Bogu.
Baranek pisze: Wcześniej - choć mogli być wspólnotą wierzących, to w pełni ujawniło się - że są - to poprzez list Pawła - potwierdzenie że są oraz pobyt i Piotra i Pawła w Rzymie i ich męczeńska śmierć.
Czyli co byli wierzacy czy potrzeba APSOTOLOW by stai sie wierzacymi? Wiec po co ich uczniowie niesli ewangelie?
Kto zbawia Bog Ewangeliei czy apostolowie swoja konfirmacja?
Baranek pisze: Nie wiemy też nic (chyba że są takie źródła) by mieli pośród siebie starszych i mogli sprawować Eucharystię.
por 16.7 mieli nawet apostolow.
I Pryscille i Akwille
pewnie nie wiesz kto to byl ;)
Ciekawe ze tam zbieral sie kosicol w ich domu :)
Naprawde twoje twierdzenia sa smieszne :(


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 30 wrz 2008, 14:00

Bóg zbawia, ale ty znów bawisz się w zaczepki. Ale zbawia poprzez ludzi. Inaczej nie powoływałby apostołów. Jakby Bóg chciał, to bezpośrednio w mózgu każdego z nas zakodowałby zbawienie. A On robi to przez pośredników także. "Idźcie na cały świat i czyńcie uczniami ...."


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 wrz 2008, 14:07

Baranek pisze:Bóg zbawia, ale ty znów bawisz się w zaczepki. Ale zbawia poprzez ludzi. Inaczej nie powoływałby apostołów. Jakby Bóg chciał, to bezpośrednio w mózgu każdego z nas zakodowałby zbawienie. A On robi to przez pośredników także. "Idźcie na cały świat i czyńcie uczniami ...."
Bog ustanowil Srodki zbawienia ale nie zakotwiczyl ich w ludziach.
Ludzie NIOSA te srodki ale nie determinuja je.
Wlasnie pokladanie ufnosci a ludziach a nie Ewangelii powoduje wielkie odstepstwo.

(8) Lepiej ufać Panu, Niż polegać na ludziach. Ps 118
(19) Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli im i rzekli: Czy słuszna to rzecz w obliczu Boga raczej was słuchać aniżeli Boga, sami osądźcie; Dzieje 4.
(28) Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. (29) Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, (30) nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą. Dzieje 20
(8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty! ..... (11) A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; Gal 1


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 wrz 2008, 14:09

Jak widac nie ludzie uwiarygodniali Ewangelie Sam Pawel sie od tego odcinal!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 30 wrz 2008, 14:13

Lash pisze:
Baranek pisze:Bóg zbawia, ale ty znów bawisz się w zaczepki. Ale zbawia poprzez ludzi. Inaczej nie powoływałby apostołów. Jakby Bóg chciał, to bezpośrednio w mózgu każdego z nas zakodowałby zbawienie. A On robi to przez pośredników także. "Idźcie na cały świat i czyńcie uczniami ...."
Bog ustanowil Srodki zbawienia ale nie zakotwiczyl ich w ludziach.
Ludzie NIOSA te srodki ale nie determinuja je.
Wlasnie pokladanie ufnosci a ludziach a nie Ewangelii powoduje wielkie odstepstwo.

(8) Lepiej ufać Panu, Niż polegać na ludziach. Ps 118
(19) Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli im i rzekli: Czy słuszna to rzecz w obliczu Boga raczej was słuchać aniżeli Boga, sami osądźcie; Dzieje 4.
(28) Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. (29) Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, (30) nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą. Dzieje 20
(8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty! ..... (11) A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; Gal 1

A czy ja przeczę choć jednemu zdaniu , które zacytowałeś? Gdzie, w którym miejscu??


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 wrz 2008, 14:15

W kazdym
Szukajac Uwiarygodnienia WSPOLNOT przez Apostolow.
Przyklad
Wcześniej - choć mogli być wspólnotą wierzących, to w pełni ujawniło się - że są - to poprzez list Pawła - potwierdzenie że są oraz pobyt i Piotra i Pawła w Rzymie i ich męczeńska śmierć.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 30 wrz 2008, 14:18

Swego czasu Twoi "pośrednicy", Baranku, zmienili siedzibę na Francję, później było ich na raz aż do trzech, a przy tym całkiem ładna gromadka odnaczała się bardzo nie przykładnym życiem. Skąd Twoja pewność Baranku, że ich nauczanie było Zdrowe? Gdyż jeśli chodzi o owoce to u niektórych co najwyżej można liczyć ilość dzieci od różnych konkubin i to już po wprowadzeniu celibatu (ślubów czystości). Więc skąd pewność? Na czym ją opierasz?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Baranek
Posty: 2576
Rejestracja: 05 wrz 2008, 16:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Baranek » 30 wrz 2008, 14:18

Lash pisze:
Baranek pisze: A kto mówi, że namaszczenie nie odbywa się z Ducha Świętego??
Ja tylko odnoszę się do Dziejów Ap. Gdzie wkładano na niektórych ręce - na tych którzy z namaszczenia Ducha mieli sprawować funkcje. To proste bardzo.

Co nadal nie daje gwarancji ZDROWEGO NAUCZANIA.
Juz ci bylo czytowanie wiele razy.
Dzieje 20
I Pawlowe podejscie do sprawy.
Budujesz na ludziach a nie na Bogu.
Baranek pisze: Wcześniej - choć mogli być wspólnotą wierzących, to w pełni ujawniło się - że są - to poprzez list Pawła - potwierdzenie że są oraz pobyt i Piotra i Pawła w Rzymie i ich męczeńska śmierć.
Czyli co byli wierzacy czy potrzeba APSOTOLOW by stai sie wierzacymi? Wiec po co ich uczniowie niesli ewangelie?
Kto zbawia Bog Ewangeliei czy apostolowie swoja konfirmacja?
Baranek pisze: Nie wiemy też nic (chyba że są takie źródła) by mieli pośród siebie starszych i mogli sprawować Eucharystię.
por 16.7 mieli nawet apostolow.
I Pryscille i Akwille
pewnie nie wiesz kto to byl ;)
Ciekawe ze tam zbieral sie kosicol w ich domu :)
Naprawde twoje twierdzenia sa smieszne :(


Czyi współpracownicy byli w Rzymie? Pawła. Zgadza się? Znał ich i zapewne ich tam posłał.
Zresztą nie to jest najistotniejsze w całej tej sprawie.
Najistotniejsze jest to że Kościół Rzymski był wzniesiony i umocniony na 2 męczennikach - Piotrze i Pawle.
W tym przede wszystkim wyrażają się "pierwociny" tego kościoła.



Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości