septuaginta a teksty masoreckie.

Rzut oka na historię eklezjalną
Albertus
Posty: 8962
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

septuaginta a teksty masoreckie.

Postautor: Albertus » 04 wrz 2013, 20:55

Chciałbym poruszyć ten temat bo tu i ówdzie pojawiają się kontrowersje odnośnie septuaginty - czy jest to wierny przekład? Bo masoreckie( żydowskie) teksty biblii niejednokrotnie różnią się od tekstu septuaginty która jest wielokrotnie cytowana w NT jako Słowo Boże.

Otóż , co nie wszyscy wiedzą, w Psalmie 22,17 jedno z fundamentalnych dla chrześcijan proroctw - "Przebodli ręce i nogi moje" w w Biblii hebrajskiej napisane jako - "Jak lwa są ręce i nogi moje" - zdanie sprzeczne kompletnie z kontekstem innych zdań( choć podobno po hebrajsku brzmią te zdania podobnie).

Odnośnie tego zdania dotarłem do informacji że księga psalmów odkryta w Qumran potwierdziła nie tekst masorecki ale właśnie tekst septuaginty!

Mamy więc najwyraźniej do czynienia ze zmianą tekstu pierwotnego w tekstach masoreckich.

Poza tym to trudno sobie wyobrazić aby apostołowie cytowali w 1 wieku teksty z septuaginty które różniłyby się w znaczący sposób od ówczesnych biblii hebrajskich...

Stawiam więc pytanie a może i tezę - może to septuaginta oddaje bardzie wiernie treść pierwotnego tekstu Biblii ST a nie teksty masoreckie?

Myślę że temat jest dosyć neutralny bo KK wcale nie zakłada jakiejś wyższości septuaginty nad innymi tłumaczeniami.

Temat mnie po prostu zaciekawił a że nie mam na ten temat dużej wiedzy to liczę że może ktoś coś ciekawego wie na ten temat i coś o tym napisze

:)


Adalbertus
Posty: 3905
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Adalbertus » 04 wrz 2013, 21:44

Albertus pisze:Stawiam więc pytanie a może i tezę - może to septuaginta oddaje bardzie wiernie treść pierwotnego tekstu Biblii ST a nie teksty masoreckie?


Porównaj Księgę Jeremiasza.


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 04 wrz 2013, 21:49

Tekst masorecki, jaki posiadamy, pochodzi z X wieku n.e. Septuaginta natomiast to skamielina, przechowuje wersję tekstu z III-II wieku p.n.e. Mówimy zatem o różnicy 12-13 stuleci w przekazie. Septuaginta wyśmienicie pokazuje, jak żydowski tekst Pisma oddalił się od oryginału i to w kluczowych miejscach i to oddalił się już po Chrystusie i Apostołach, są świadectwa z II wieku m.in. Justyna Męczennika, że wtedy poddawano zmianie tekst hebrajski i produkowano antychrześcijańskie przekłady żydowskie na grekę (Septuaginta była żydowska, ale okazała się... chrześcijańska).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Albertus
Posty: 8962
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 04 wrz 2013, 22:00

Adalbertus pisze:
Albertus pisze:Stawiam więc pytanie a może i tezę - może to septuaginta oddaje bardzie wiernie treść pierwotnego tekstu Biblii ST a nie teksty masoreckie?


Porównaj Księgę Jeremiasza.


A konkretnie co?


Adalbertus
Posty: 3905
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Adalbertus » 04 wrz 2013, 22:06

Albertus pisze:
A konkretnie co?


Księgę Jeremiasza. Całą.


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 04 wrz 2013, 22:07

Masorecki tekst Księgi Jeremiasza jest o jedną siódmą dłuższy od Septuaginty i fragmenty mają inny porządek: http://www.emanueltov.info/docs/papers/24.jer.1999.pdf


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Albertus
Posty: 8962
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 04 wrz 2013, 22:27

Kamil M. pisze:Masorecki tekst Księgi Jeremiasza jest o jedną siódmą dłuższy od Septuaginty i fragmenty mają inny porządek: http://www.emanueltov.info/docs/papers/24.jer.1999.pdf


ciekawe...


Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 257
Rejestracja: 10 lut 2011, 01:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: septuaginta a teksty masoreckie.

Postautor: BLyy » 25 wrz 2013, 12:38

Albertus pisze:Chciałbym poruszyć ten temat bo tu i ówdzie pojawiają się kontrowersje odnośnie septuaginty - czy jest to wierny przekład? Bo masoreckie( żydowskie) teksty biblii niejednokrotnie różnią się od tekstu septuaginty która jest wielokrotnie cytowana w NT jako Słowo Boże.

Otóż , co nie wszyscy wiedzą, w Psalmie 22,17 jedno z fundamentalnych dla chrześcijan proroctw - "Przebodli ręce i nogi moje" w w Biblii hebrajskiej napisane jako - "Jak lwa są ręce i nogi moje" - zdanie sprzeczne kompletnie z kontekstem innych zdań( choć podobno po hebrajsku brzmią te zdania podobnie).

Odnośnie tego zdania dotarłem do informacji że księga psalmów odkryta w Qumran potwierdziła nie tekst masorecki ale właśnie tekst septuaginty!

Mamy więc najwyraźniej do czynienia ze zmianą tekstu pierwotnego w tekstach masoreckich.

Poza tym to trudno sobie wyobrazić aby apostołowie cytowali w 1 wieku teksty z septuaginty które różniłyby się w znaczący sposób od ówczesnych biblii hebrajskich...

Stawiam więc pytanie a może i tezę - może to septuaginta oddaje bardzie wiernie treść pierwotnego tekstu Biblii ST a nie teksty masoreckie?

Myślę że temat jest dosyć neutralny bo KK wcale nie zakłada jakiejś wyższości septuaginty nad innymi tłumaczeniami.

Temat mnie po prostu zaciekawił a że nie mam na ten temat dużej wiedzy to liczę że może ktoś coś ciekawego wie na ten temat i coś o tym napisze

:)

Hej. Czy mógłbyś wskazać mi źródło lub jakis odnośnik do tego? Bo to bardzo ciekawe.

"Podczas gdy Najwyższy przydzielał narody,
gdy rozłączył ludzi,
ustalił granice ludów
według liczby synów Izraela,
wtedy częścią Jahwe stał się jego lud,
Jakub zaś udziałem jego dziedzictwa" Pwt 32,8-9


Dodam, że w Masoretce mamy "Synów Izraela", natomiast w Septuagincie, Wulgacie i Qumran mamy "Synów Bożych" i tak jest w oryginale:

"Podczas gdy Najwyższy przydzielał narody,
gdy rozłączył ludzi,
ustalił granice ludów
według liczby synów Bożych,
wtedy częścią Jahwe stał się jego lud,
Jakub zaś udziałem jego dziedzictwa" Pwt 32,8-9

- Ty i ja widzisz jak tekst masorecki był fałszowany.

Masoreci nawet robili nawet błędy:

Do ich zmowy się nie przyłączę, z ich knowaniem nie złączę mej sławy Rdz 49,6

Natomiast w Septuagincie mamy:
Do ich zmowy się nie przyłączę, z ich knowaniem nie złączę mej wątroby Rdz 49,6
Same słowo występujące tam to "kbd" i pasują do tego dwa słowa: kabod - chwała; lecz kabed - wątroba. Tekst masorecki zinterpretował to jako chwała. A mamy świadectwa starożytnych Semitów, że to właśnie wątroba jest miejscem uczuć:
El śmieje się w swym sercu
i chichocze w swojej wątrobie BH, I, 12-13

- wykazując zgodność z Septuagintą i oba te poświadczenia są starsze od najstarszej masoretki. Masoretka jest napisana w języku oryginalnym, jednak dodając swoje nowoczesne znaki jest niczym innym jak interpretacją niczym się nie różniącą od Septuaginty bo narzuca z góry określone słowa, a jak widać potrafiono zinterpretować słowo niepoprawnie bo tak naprawdę chodziło o inne.

Dzisiejsi chrześcijanie posługują się więc niepierwotnym Starym Testamentem, ale takim który ulegał zmianom, raz niechcący przez błąd, a raz specjalnie zmienianym. Smutne to ale niestety prawdziwe.


'Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte'. Ewangelia Tomasza 5
Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 257
Rejestracja: 10 lut 2011, 01:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: BLyy » 25 wrz 2013, 12:40

Kamil M. pisze:Tekst masorecki, jaki posiadamy, pochodzi z X wieku n.e. Septuaginta natomiast to skamielina, przechowuje wersję tekstu z III-II wieku p.n.e. Mówimy zatem o różnicy 12-13 stuleci w przekazie. Septuaginta wyśmienicie pokazuje, jak żydowski tekst Pisma oddalił się od oryginału i to w kluczowych miejscach i to oddalił się już po Chrystusie i Apostołach, są świadectwa z II wieku m.in. Justyna Męczennika, że wtedy poddawano zmianie tekst hebrajski i produkowano antychrześcijańskie przekłady żydowskie na grekę (Septuaginta była żydowska, ale okazała się... chrześcijańska).

Mogę prosić o odnośnik gdzie te słowa padły u Justyna?


'Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte'. Ewangelia Tomasza 5
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 25 wrz 2013, 21:05

BLyy pisze:Mogę prosić o odnośnik gdzie te słowa padły u Justyna?

    71. „Ja natomiast jestem daleki od obdarzania zaufaniem waszych nauczycieli, którzy nie chcą się
    zgodzić z tym, że interpretacja dokonana przez siedemdziesięciu starszych, którzy byli z
    Ptolemeuszem, królem Egipcjan, jest właściwa i usiłują oni stworzyć inną. A życzę ci, abyś
    spostrzegł, ze usunęli oni wiele Pism z przekładu, sporządzonego przez tych siedemdziesięci
    starszych, którzy byli z Ptolemeuszem, a które dowodzą, że ten właśnie Człowiek, który został
    ukrzyżowany, był określany jako Bóg i człowiek, i jako ukrzyżowany i jako umierający; ale skoro
    już zdaję sobie sprawę, że twój naród wszystkiemu temu zaprzecza, nie będę się do tych punktów
    odwoływał, lecz mój dyskurs będę kontynuował w oparciu o te fragmenty, które są uznawane
    również przez ciebie. Zgadzasz się bowiem z tymi, na które zwróciłem twoją uwagę, za wyjątkiem
    tego, ze zaprzeczasz określeniu: «Oto dziewica pocznie» i twierdzisz, że należy czytać: «Oto młoda
    kobieta pocznie». A ja obiecałem udowodnić, że proroctwo to odnosi się nie, jak ciebie nauczono,
    do Ezechiasza, ale do tego mojego Chrystusa; teraz więc przejdę do tego dowodu”. Tu Tryfon
    zauważył: „Wpierw chcielibyśmy cię zapytać o te niektóre Pisma, o których twierdzisz, ze zostały
    całkowicie usunięte”.
    72. A ja odrzekłem: „Uczynię, jak sobie życzysz. Z wypowiedzi więc, które wyrzekł Ezdrasz
    odnośnie do Paschy, usunęli oni, co następuje: «A Ezdrasz powiedział do ludu: Ta Pascha to nasz
    Zbawiciel i nasza ucieczka. I obyście zrozumieli i wzięli to sobie do serca, zostanie poniżony jego
    sztandar, a w Nim odtąd nasza nadzieja, wówczas miejsce to nie zostanie porzucone na zawsze,
    mówi Bóg Zastępów. Ale jeśli Mu nie uwierzycie i nie posłuchacie Jego nauki, staniecie się
    pośmiewiskiem dla narodów». Z mów zaś Jeremiasza wycięli oni następujące słowa: «Ja zaś jak
    potulny baranek, którego prowadzą na zabicie, nie wiedziałem, ze powzięli przeciw mnie zgubne
    plany: Zniszczmy drzewo wraz z jego mocą, zgładźmy go z ziemi żyjących, a jego imienia niech
    nikt juz nie wspomina!» ten fragment jednak mów Jeremiasza nadal pozostaje zapisany w
    niektórych kopiach Pism w synagogach żydowskich, gdyż stosunkowo niedawno został on
    usunięty, a to te słowa właśnie ukazują, że Żydzi zastanawiali się nad Chrystusem, by Go
    ukrzyżować i doprowadzić do śmierci; On o sobie samym również powiedział, że będzie jak owca
    prowadzona na rzeź, jak to zostało przepowiedziane przez Izajasza, a tutaj jest przedstawiony jako
    niewinne jagnię; oni zaś mając z tym trudności, sami siebie popchnęli do bluźnierstwa. I znów, z
    wypowiedzi tego samego Jeremiasza również te słowa zostały usunięte: «Pan Bóg wspomniał na
    zmarłych spośród ludu Izraela i sam zstąpił, by ogłosić im swoje zbawienie»”.
    73. „Zaś z dziewięćdziesiątego piątego Psalmu usunęli oni krótki zwrot ze słów Dawida,
    mianowicie: «Z drzewa». Kiedyś bowiem ten fragment brzmiał: «Powiedzcie pośród narodów, Pan
    zakrólował z drzewa», a oni pozostawili: «Powiedzcie pośród narodów, Pan posiadł królestwo».
    Jednakże o nikim spośród twojego ludu nigdy nie powiedziano, że zakrólował jako Bóg i Pan
    pośród narodów, z wyjątkiem jedynie Tego, który został ukrzyżowany, o którym też Duch Święty
    oznajmia w tym samym Psalmie, że powstanie On znów i opuści swój grób, zaznaczając, że wśród
    bóstw różnych narodów, nie ma nikogo podobnego do Niego, one bowiem są bożkami demonów.
    Ale przytoczę ci cały Psalm, abyś mógł sobie uświadomić, co takiego zostało w nim powiedziane.
    Oto on: «Śpiewajcie panu pieśń nową, śpiewajcie Panu wszystkie krainy! Śpiewajcie Panu,
    błogosławcie Jego imię, z dnia na dzień głoście Jego zbawienie! Rozgłaszajcie Jego chwałę wśród
    wszystkich narodów, Jego cuda wśród wszystkich ludów! Bo wielki jest Pan i godzien wszelkiej
    chwały, wzbudza On większy lęk niż wszyscy bogowie. Bo wszyscy bogowie pogan to demony, a
    Pan uczynił niebiosa. Przed Nim kroczą majestat i piękno, potęga i jasność w Jego przybytku.
    Oddajcie Panu, rodziny narodów, oddajcie Panu chwałę i uznajcie Jego potęgę; oddajcie Panu
    chwałę Jego imienia! Nieście ofiary i wchodźcie do jego przedsieni, uwielbiajcie Pana w Jego
    świętym przybytku. Zadrżyj ziemio cała przed Jego obliczem! Mówcie wśród pogan, Pan
    zakrólował. Umocnił świat, by się nie poruszył, ze słusznością wymierza ludom sprawiedliwość.
    Niech się cieszy niebo i ziemia raduje; niech szumi morze i to, co je napełnia; niech się weselą pola
    i wszystko, co jest na nich, niech się także radują wszystkie drzewa leśne przed obliczem Pana, bo
    nadchodzi, aby osądzić ziemię. On będzie sądził świat sprawiedliwie, z wiernością swą - narody»”.
    W tym momencie Tryfon zauważył: „Czy jacyś ludzcy władcy wykreślili pewną część Pism, tak jak
    twierdzisz, czy też nie, Bóg o tym wie, ale wydaje się to niewiarygodne”. „Oczywiście –
    powiedziałem – że wydaje się to niewiarygodne. Jest to bowiem coś straszniejszego od cielca,
    którego sobie oni sporządzili, gdy zostali nasyceni manną na ziemi, albo niż ofiary z dzieci,
    składane demonom, albo niż mordowanie proroków. Ale – powiedziałem – zdaje mi się, że nie
    słyszałeś tych Pism, o których mówiłem, że zostały one przez nich usunięte. Jednakże tych, które
    zacytowałem jest aż nadto wiele, by udowodnić zagadnienia naszej dysputy, nie licząc tych, które
    jeszcze trzymamy w zanadrzu i które będą jeszcze przywołane.
    Dialog z Tryfonem, 71-73


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 257
Rejestracja: 10 lut 2011, 01:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: BLyy » 25 wrz 2013, 21:39

Bardzo dziękuje :-) Czy Qumran potwierdza to co głosił Justyn w kwestii Jeremiasza i Psalmów?


'Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte'. Ewangelia Tomasza 5
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 25 wrz 2013, 21:57

BLyy pisze:Czy Qumran potwierdza to co głosił Justyn w kwestii Jeremiasza i Psalmów?

Psalmu 95 w Qumran chyba akurat nie znaleziono. Z Jeremiaszem nie wiem, ale jest ogólnie taki problem, że trudno w ogóle stwierdzić, gdzie te cytaty miały się w tekście znajdować, nie wspominając o tym, że kompozycja księgi Jeremiasza to była sprawa bardzo płynna. Postaram się to trochę lepiej zbadać, wiem na pewno, że cytatu "Pan Bóg wspomniał na zmarłych spośród ludu Izraela i sam zstąpił, by ogłosić im swoje zbawienie" nigdzie nie odnaleziono, choć przytacza go również Ireneusz. Istnieje jeszcze możliwość, że niektóre cytaty pochodziły z mesjańskich testimoniów, a nie z samego Pisma.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 257
Rejestracja: 10 lut 2011, 01:07
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: BLyy » 25 wrz 2013, 22:03

Kamil M. pisze:
BLyy pisze:Czy Qumran potwierdza to co głosił Justyn w kwestii Jeremiasza i Psalmów?

Psalmu 95 w Qumran chyba akurat nie znaleziono. Z Jeremiaszem nie wiem, ale jest ogólnie taki problem, że trudno w ogóle stwierdzić, gdzie te cytaty miały się w tekście znajdować, nie wspominając o tym, że kompozycja księgi Jeremiasza to była sprawa bardzo płynna. Postaram się to trochę lepiej zbadać, wiem na pewno, że cytatu "Pan Bóg wspomniał na zmarłych spośród ludu Izraela i sam zstąpił, by ogłosić im swoje zbawienie" nigdzie nie odnaleziono, choć przytacza go również Ireneusz. Istnieje jeszcze możliwość, że niektóre cytaty pochodziły z mesjańskich testimoniów, a nie z samego Pisma.

Kiedyś miałem na temat Qumran kilka książek, i był poruszany temat Jeremiasza ale go pominąłem bo akurat szukałem informacji czy rzeczywiście zwój Izajasza jest zgodny z masoreckim i okazało się, że są miejsca gdzie zupełnie się nie zgadza z wersją masorecką, co przekonało mnie że to tylko pusty slogan.

PS. Jakby Cię interesowało to na to wejdź tutaj: LINK. Jest to w prawdzie link do innego forum, ale mam nadzieje, że nie zostanie on usunięty. Daje go bo tam w temacie dałem materiały, zdjęcia stron z książki, które sam osobiście robiłem, i jest tam napisane jakie księgi starotestamentowe były w Qumran, w jakich ilościach, a także jakie fragmenty się zachowały. Polecam jeśli temat Cie interesuje.


'Poznaj to, co jest przed twoim obliczem, a to, co ukryte przed tobą, wyjawi się tobie. Nie ma bowiem niczego ukrytego, co nie zostanie odkryte'. Ewangelia Tomasza 5
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 22 paź 2013, 18:04

dzordan pisze: A mozna juz gdzies zakupic Septuaginte przetlumaczona na polski ?

Tak, wyszła Biblia tłumaczona z tekstu Septuaginty nakładem wydawnictwa Vocatio, ale nie wiem jaka jest jej jakość.

Oprócz tego od paru lat istnieje tłumaczenie Psałterza autorstwa ks. Troniny, tutaj link http://chomikuj.pl/zbyszekg4/*e2*9e*a1+ ... 192173.pdf (daje linka bo kupić tego już nie sposób niestety).

No i przede wszystkim prawosławne tłumaczenie Psałterza autorstwa ks. Paprockiego: http://www.liturgia.cerkiew.pl/pages/Fi ... lozony.pdf


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości