PROTESTANCI

haael pisze:Jeżeli uważasz, że nie wolno malować obrazów religijnych (...)

Malować? Od rzemyczka do koziczka . Mówi się "malować", a kończy się na oddawaniu czci. Że zacytuję:

"Siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych."

haael pisze: Brak obrazów i rzeźb u Żydów wynikał z niewłaściwej interpretacji przepisów. Oni po prostu przedobrzyli, skupili się na nieistotnym aspekcie a pominęli meritum. Prawo Boga wcale nie zakazuje tworzenia obrazów i rzeźb. Ono jedynie zakazuje tworzenia bałwanów, idoli, bożków. Chrześcijaństwo ma właściwe podejście do tych spraw, dlatego posiada piękną sztukę sakralną.

Mylisz się
Prawidłowe podejście mówi że zabronione jest szukanie łaski poza Bogiem!
Przemyśl to i obyś zrozumiał!


KAŻDE szukanie łaski poza Bogiem
Czy to u bałwana
Czy gdy sie do obrazu gada, czy do dziada!
Czy szukanie łaski u księdza albo pastora!
Czy szukanie łaski u Maryji albo Świętego
JEST BAŁWOCHWALSTWEM!

Bo tylko u Boga jest łaska i tylko On zaspokaja nasze potrzeby
A CHCIWOŚC na łaskę poza Bogem to bałwochwalstwo!

Dla mnie nie ma problemu z czynieniem zdjęcia żonie czu obrazami świętych - np Piotra i Jezusa w filmie Jezus

Problem jest tym ze Katolicy i nie tylko oni SZUKAJĄ CHCIWIE ŁASKI poza Bogiem A Bałwochwalstwo to chciwość! jako rzecze apostoł! - (5) Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w /waszych/ członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem. (List do Kolosan 3:5, Biblia Tysiąclecia)

W skrajnych przypadkach gdy chciwie podchodzimy do Boga jako zaspokajacza naszych zachcianek to grzeszymy zwracając sie do Boga - bo mamy postwe chciwości i Bóg nas nie wysłuchuje!
(3) Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie, starając się jedynie o zaspokojenie swych żądz. (jak 4)

Dlatego nie ma problemu z obrazem maryji!
Problem jest z tym że szuka się łaski nie u Boga ale chciwie zabiega o łaskę nie od Boga :(

św.tomek pisze:już u schyłku starożytności kościół uległ silnym wpływom greckiego i rzymskiego antyku

Nie rozumiem tego sformułowania. Przecież "antyk" i "starożytność" to wyrazy bliskoznaczne. Wskazują na ten sam okres w historii.

piernik pisze:Sztuka sama w sobie jest zła?
Czy tylko nadawanie sztuce charakteru sakralnego i bałwochwalczego?

Sama w sobie nie, ale nadawanie charakteru sakralnego.

piernik pisze:Czy całkowicie negujecie sztukę przedstawiającą historie biblijne?
Ilustrowane biblie dla dzieci?
Filmy animowane dla dzieci?
Filmy o tematyce biblijnej?

Uważam, że dzieci nie mają jeszcze dobrze wykształconej wyobraźni abstrakcyjnej, więc jak najbardziej możemy polecić biblijne filmy animowane czy Biblie z ilustracjami. Należy jednak należy jednak kształtować świadome korzystanie z tych "udogodnień".

Prawidłowe podejście mówi że zabronione jest szukanie łaski poza Bogiem!

Nie szukamy żadnej łaski poza Bogiem. Ktoś Ci źle powiedział.

KAŻDE szukanie łaski poza Bogiem

No dobra, ale absolutnie KAŻDEJ łaski? Czy chodzi Ci tylko o łaskę zbawienia?
Bo można szukać łaski u ludzi (żywych), u sędziego, który ma Cię skazać itp. "Łaska" to po prostu coś niezasłużonego, to obdarowanie za darmo i ludzie mogą jak najbardziej dawać sobie łaskę nawzajem. Np. jak dasz komuś 100zł, to udzieliłeś mu łaski.

Chodzi Ci zapewne o to, że nie wolno u ludzi szukać łaski zbawienia, tak? Bo taka jest właśnie teologia katolicyzmu. U Boga szukaj łaski, którą może dać Ci Bóg, u ludzi takiej łaski, jaką mogą dać Ci ludzie.

---

Ale miło mi, że doszliśmy do porozumienia w sprawie sztuki wczesnego średniowiecza. Nie nastąpił żaden kataklizm ani upadek. Chrześcijaństwo kontynuowało tradycje antyku i wyprodukowało wiele pięknych dzieł, które przetrwały do dzisiaj.

haael pisze:Chrześcijaństwo kontynuowało tradycje antyku i wyprodukowało wiele pięknych dzieł, które przetrwały do dzisiaj.

Może i doszedłeś do porozumienia z Lashem, ale w moim pierwszym poście na coś zupełnie innego położyłam nacisk niż na jakąś tam kontynuację. Chodziło o to, że w kościele zaczęła "obrazowość" odgrywać większą rolę niż poprzednio. Ludzie nie umieli czytać, więc albo "uczeni w Piśmie" im mówili na mszach, albo pokazywali obrazku wizualizujace prawdy biblijne.

A o "kontynuacji" można podyskutować, ale przy innej okazji, bo to "temat rzeka".

haael pisze:

Prawidłowe podejście mówi że zabronione jest szukanie łaski poza Bogiem!

Nie szukamy żadnej łaski poza Bogiem. Ktoś Ci źle powiedział.

Szukacie łaski poza Chrystusem i Duchem Świętym i Ojcem
w Maryjach i świętych że Dostanieniecie przez nich łaski kórych Ojciec nie da bezpośrednio!

haael pisze:

KAŻDE szukanie łaski poza Bogiem

No dobra, ale absolutnie KAŻDEJ łaski? Czy chodzi Ci tylko o łaskę zbawienia?

chodzi mi o każda DUCHOWĄ łaskę którę daje Ojciec.
Oczywiście pomijam łaskę prezydencką = materialną

haael pisze: Bo można szukać łaski u ludzi (żywych), u sędziego, który ma Cię skazać itp. "Łaska" to po prostu coś niezasłużonego, to obdarowanie za darmo i ludzie mogą jak najbardziej dawać sobie łaskę nawzajem. Np. jak dasz komuś 100zł, to udzieliłeś mu łaski.

Co jest zmiana tematu.
Bowiem nie jest to przedmiotem rozmowy! łaska materialna nie jest łaska duchową ale jest nawet dziąłaniem pogan.

haael pisze: Chodzi Ci zapewne o to, że nie wolno u ludzi szukać łaski zbawienia, tak? Bo taka jest właśnie teologia katolicyzmu. U Boga szukaj łaski, którą może dać Ci Bóg, u ludzi takiej łaski, jaką mogą dać Ci ludzie.

NIe nie chodzi mi o łaskę "materilną" ale duchową i TEJ SZUKAJA katolicy poza Bogiem
Łaski duchowej. WSZELAKIEJ.
NP - to łaska ratunku czyli zbawineia od chroby / zguby / i wielu innch które szukacie poza Bogiem i innych bytów duchowych.

haael pisze: --- Ale miło mi, że doszliśmy do porozumienia w sprawie sztuki wczesnego średniowiecza. Nie nastąpił żaden kataklizm ani upadek. Chrześcijaństwo kontynuowało tradycje antyku i wyprodukowało wiele pięknych dzieł, które przetrwały do dzisiaj.

Tak pogaństwo praktykowane było i duchowo i materialnie szkoda że stłamsiło kulturę Królestwa.

Odnosnie łaski od Maryji

http://www.szkaplerz.pl/szata/index.php?go=artw03

Lash pisze:Odnosnie łaski od Maryji

http://www.szkaplerz.pl/szata/index.php?go=artw03

Bardzo ciekawy link. Może któryś z miłych gości - katolików odniósłby się do tego i napisał czy w to wierzy, czy może w cichości walczy z bałwochwalstwem w KK?

haael pisze:Prawo Boga wcale nie zakazuje tworzenia obrazów i rzeźb. Ono jedynie zakazuje tworzenia bałwanów, idoli, bożków.

mylisz się

prawo nie zakazuje tworzenia wizerunków
ale zabrania sie im kłaniać i im służyć

Chrześcijaństwo ma właściwe podejście do tych spraw, dlatego posiada piękną sztukę sakralną

przeczytaj uważnie ST, to zobaczysz, że Żydzi tez mieli
ale nie kłaniali sie swym dziełomi i nie służyli im, tak jak to czynią katolicy

Troszkę off-topic ale tak mi się przypomniało -- Leopold Staff, Rzeźbiarz: http://www.wiersze.annet.pl/w,,6737

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Lash pisze:Szukacie łaski poza Chrystusem i Duchem Świętym i Ojcem
w Maryjach i świętych że Dostanieniecie przez nich łaski kórych Ojciec nie da bezpośrednio!
...chodzi mi o każda DUCHOWĄ łaskę którę daje Ojciec

Biblia poucza, że człowiek może otrzymać (również prosić) drugiego o błogosławieństwo, które jeśli jest udzielane przez człowieka jest definiowane jako życzenie pomyślności i Bożej łaski (choć Bóg jest ostatecznym źródłem wszelkiej pomyślności). Przykłady z Pisma pokazują, że nie chodzi tu bynajmniej o pomyślność materialną.

Błogosławieństwo:
- Mojżesza (Pwt 33,1-29)
- Dawida (2 Sm 6,17-18)
- kapłani nad ludem (Lb 6,23-27) "niech cię Pan obdarzy swą łaską". Dlaczego ludzie sami o tą łaskę nie prosili?
- Melchizedeka nad Abrahamem (Rdz 14,18-20)
- pragnienie błogosławienstwa Izaaka przez Jakuba i Ezawa (Rdz 27)

Wstawiennictwo:
- prorocy ST nieustannie wstawiali się za ludem np. (Jer 42,1-2)
- chrześcijanie mają również wsawiać się za innymi (1 Tm 2,1-2)

Komunia ze świętymi w niebie:
- Święci nadal żyją, np. Mojżesz i Eliasz (Mt 17,3)czy dobry łotr (Łk 23,43), Bóg jest Bogiem żywych (Mt 22,32)
- Ich modlitwa wstawiennicza za innymi była mile widziana u Boga i z tego powodu bardzo skuteczna (Jk 5,16-18).

Dlaczego więc mieliby przestać wstawiać się za ludźmi, tym bardziej jeśli ich natura jest przemieniona (Mt 22,30) według Jezusa na wzór aniołów, którzy mają wgląd na to, co się dzieje na ziemi (Łk 15,10), (1 Tm 5,21).
Tak naprawdę nadal mogą się wstawiać za żyjącymi, np. Mojżesz i Samuel (Jer 15,1).

Podobnie według KKK956 święci w niebie troszczą się o innych, jak to czynili na ziemi, wstawiając się za nami,ale wszelkie dobro otrzymywane przez nas ma swe ostateczne źródło w jedynym Pośredniku Jezusie Chrystusie. Ktokolwiek twierdzi inaczej nie głosi doktryny katolickiej (czy to protestant, czy niedoinformowany katolik). Chrystus jedyny Pośrednik wstawia się za nami (Hbr 7,25), ale czyż ludzie (czy w niebie czy na ziemi) nie mają Go naśladować (1 Kor 11,1). Czy święci w niebie przestają być członkami Kościoła - Ciała Chrystusa (1 Kor 12,25-26), przestają się troszczyć o innych? Ćzyż nie przystąpiliśmy do "zgromadzenia niebieskiego" wespół z aniołami i świętymi (Hbr 12,22)?
Jeśli zatem bracia protestanci wstawiają się (modlą się) i proszą o wstawiennictwo innych, czynnią to samo, co katolicy, z tym że ci ostatni idąc za świadectwem Pisma (przykłady powyżej) i wielowiekową tradycją Izraela i chrześcijańską wierzą w we wspólnotę z świętymi w niebie.

Małgorzata pisze:Wyróżnić można trzy momenty historyczne, które przyczyniły się do powstania odstępstw:
1.Powstanie prawa kościelnego o sankcjach państwowych na początku ery konstantyńskiej.
Obok Biblii każdy biskup miał od tego czasu inny zbiór praw do przestrzegania, który w wielu wypadkach mógł bardziej kategorycznie wpływać na praktykę życia niż czesto ogólne wskazówki Pisma.
2.Masowy napływ ludzi do kościoła w czasie, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową. Został ominięty normalny dotychczas proces nawrócenia, uwierzenia, wyznania wiary, chrztu. Napłynęła masa nieodrodzonych ludzi, którzy wnieśli ze sobą pogańskie obyczaje. Nie było wzorca, szablonu, oprócz społeczności żydowskich i pogańskich. Czy miał te masy kościół odrzucić? Jeżeli tak, to do czego, skoro pogaństwo było zakazane?A więc mamy tu proces "chrystianizowania" folkloru wierzeń, a to przyczyniło się do powstania niebiblijnych cech katolicyzmu.
3.Całkowity upadek kultury antycznej W Europie Zachodniej na początku średniowiecza, który wlókł za sobą analfabetyzm.Zmalała wówczas znajomość Biblii w kościele, natomiast wzrosło znaczenie ikonografii, jako środka przekazywania treści.

Jakie badania, na jakim materiale i w jakim czasie przeprowadziłaś, które doprowadziły Cię do wysnucia powyższych wniosków?

Małgorzata pisze:Wyróżnić można trzy momenty historyczne, które przyczyniły się do powstania odstępstw:
1.Powstanie prawa kościelnego o sankcjach państwowych na początku ery konstantyńskiej.
Obok Biblii każdy biskup miał od tego czasu inny zbiór praw do przestrzegania, który w wielu wypadkach mógł bardziej kategorycznie wpływać na praktykę życia niż czesto ogólne wskazówki Pisma.
2.Masowy napływ ludzi do kościoła w czasie, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową. Został ominięty normalny dotychczas proces nawrócenia, uwierzenia, wyznania wiary, chrztu. Napłynęła masa nieodrodzonych ludzi, którzy wnieśli ze sobą pogańskie obyczaje. Nie było wzorca, szablonu, oprócz społeczności żydowskich i pogańskich. Czy miał te masy kościół odrzucić? Jeżeli tak, to do czego, skoro pogaństwo było zakazane?A więc mamy tu proces "chrystianizowania" folkloru wierzeń, a to przyczyniło się do powstania niebiblijnych cech katolicyzmu.
3.Całkowity upadek kultury antycznej W Europie Zachodniej na początku średniowiecza, który wlókł za sobą analfabetyzm.Zmalała wówczas znajomość Biblii w kościele, natomiast wzrosło znaczenie ikonografii, jako środka przekazywania treści.

Niektóre "odstępstwa" historycznego chrześcijaństwa od nowoczesnej tradycji ewangelikalnej według wyłącznie źródeł pozabiblijnych. Praktyki i prawdy wiary sprzed czasów Edyktu Mediolańskiego Konstantyna (313r.), czyli według Autorki pierwszego z trzech momentów historycznych, które przyczyniły się do odstępstwa:

- chrzest dzieci (Ireneusz "Przeciw herezjom" około 180 roku)
- chrzest przez polanie (Didache wg niektórych nawet około 70r., inni do 120r.)
- konieczność chrztu ("Pasterz" Hermasa około 80r.)
- struktura Mszy (Eucharystii) (Justyn Męczennik około 150r.)
- wyznawanie grzechów nie tylko przed Bogiem, ale Kościołem (Didache)
- święcenia kapłańskie (Hipolit Rzymskiokoło 200r.)
- namaszczenie chorych (Orygenes okołó 244r.)
- hierarchiczna struktura Kościoła (Ignacy Antiocheński zm. około 107)
- modlitwa za zmarłych (Tertulian około 211r.)
- możliwość utraty zbawienia poprzez popełnienie grzechów ciężkich (Didache)
- chrześcijanie otrzymują nagrodę lub karę według ich uczynków (Ignacy Antiocheński około 110r. i Justyn Męczennik około 151r.)
- nowe narodzenie poprzez chrzest (Justyn Męczennik około 151r.)
- Eucharystia - rzeczywista obecność Chrystusa (Ignacy Antiocheński około 110r.)

Te świadectwa są przykładem już istniejących praktyk, a nie wymyślonych przez tychże autorów. Powyżsi pisarze albo byli uczniami apostołów, albo uczyli się od tych, którzy uczyli się od apostołów. Zatem odczytujemy w nich bezposrednią tradycję apostolską. Ile z powyższych praktyk, prawd wiary kontynuowane są przez dzisiejszych wolnych czy ewangelicznych chrześcijan?
Chrystus obiecał, że bramy piekelne nie przemogą Kościoła (Mt 16,18), dlaczego więc przez kilkanaście pierwszych wieków Jego słowo miałoby się nie sprawdzać?

Ta cała Twoja lista jest o kant sosny. Niedługo napiszesz, ze eucharystia była przed Jezusem.

Bzyku pisze:Chrystus obiecał, że bramy piekelne nie przemogą Kościoła (Mt 16,18), dlaczego więc przez kilkanaście pierwszych wieków Jego słowo miałoby się nie sprawdzać?

Zależy jaka jest Twoja definicja Kościoła.
Słowa Chrystusa są wieczne. Kościół trwa. Organizacje religijno - polityczne przeminą, ale Kościół nie.

Małgorzato, czy możesz odpowiedzieć na moje pytanie?