Historia niebiblijności KK

Rzut oka na historię eklezjalną
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 11 wrz 2010, 18:23

Bzyku pisze:Biblia przede wszystkim nie wymienia, które księgi są kanoniczne


Nie do końca panie Bzyku. W NT bardzo często występują cytaty ze ST. Czy np. Żydzi mieli w kanonie Księgi Machabejskie? Nie i również w NT o nich się nie wspomina.


Robertamigo
Posty: 1256
Rejestracja: 29 maja 2009, 14:57
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Bayern
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Robertamigo » 11 wrz 2010, 18:55

Bzyku pisze:Biblia przede wszystkim nie wymienia, które księgi są kanoniczne, a bez tego nie istnieje Biblia.


Swierdza to kosciol przy uwzglednieniu warunkow kanonicznosci.
kanonicznosc ksiag ST wymieniaja liczni ojcowie Kosciola i taki kanon byl uznawanamy przez KRK do czasu soboru Trydenckiego na ktorym Reginaldo de Pole przekonal uczestnikow ze bez ksiag deuterokanonicznych, tradycji spisanej jak i tej nie spisananej (!) nie jest mozliwe obronic wiary rzymsko-katolickiej, oraz sa one rownorzednym zrodlem wiary.


- 39 List wielkanocny Atanazego,
Cytat:

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał Ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne podać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, że pochodzą od Boga.

Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi:
Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa.
Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna.
Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza].
Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami.
Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga.
Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.
...
Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania;




- Prologus Galeatus Hieronima
www.literatura.hg.pl/progalea.pdf

- List 53 Hieronima
Cytat:

"Ja tylko dotknąłem te przykłady (ograniczenia wynikające z formy listownej nie pozwalają mi na ich bardziej dogłębne potraktowanie), aby przekonać cię, że nie możesz czytać dalej Pisma Świętego dopóki nie będziesz miał przewodnika, który wskaże ci drogę ....
Księga Rodzaju ...
Wyjścia ...
Kapłańska ...
Liczb ...
Powtórzonego Prawa ...
Joba ...
Jozuego syna Nuna ...
Sędziów ...
Rut ...
Samuela ...
3 oraz 4 Królewska ...
dwunastu proroków, których pisma zawarte są w ciasnych ramach jednej księgi:
Ozeasz ...
Joel ...
Amos ...
Abdiasz ...
Jonasz ...
Micheasz ...
Nahum ...
Habakuk ...
Sofoniasz ...
Aggeusz ...
Zachariasz ...
Malachiasz ...;

Izajasz, Jeremiasz, Ezechiel i Daniel ...
Jeremiasz także pisze cztery razy alfabetem w różnej metryce (Lamentacje)...
Dawid... śpiewa o Chrystusie przy swej lirze i o psalmach do dziesięciostrunnej [harfy?] (Psalmy) ...
Salomon, miłujący pokój i Pana, naucza moralności, naucza o naturze (Księga Przysłów i Eklejzastes), jednoczy Chrystusa i Kościół i śpiewa słodką pieśń weselną, aby uczcić te święte zaślubiny (Pieśń nad pieśniami) ...

Estery ...
Ezdrasza i Nehemiasza.

Widzisz więc, jak powodowany miłością do Pisma, przekroczyłem granice listu...
Zajmę się pokrótce Nowym Testamentem. ...

Błagam cię, mój drogi bracie, abyś żył wśród tych pism, rozmyślał nad nimi, abyś nie znał nic innego i nie szukał niczego innego ...

Kiedy więc Kościół czyta Księgę Judyty, Tobiasza oraz Księgi Machabejskie, lecz nie zalicza ich do ksiąg kanonicznych, tak i czyta również te dwie księgi (Księgę Mądrości Salomona i Mądrość Syracha) dla zbudowania ludu, a nie po to, aby udowadniać doktryny Kościoła... Mówię to, aby pokazać wam, jak trudno jest opanować Księgę Daniela, która w oryginale hebrajskim nie zawiera opowiadania o Zuzannie, pieśni trzech młodzieńców, ani bajek o Belu i smoku ...

Philip Schaff i Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers, Grand Rapids, Eerdmans, 1953, Vol. VI, św. Hieronim, List 53:6-10



List 107 Hieronima

Cytat:

Niech więc jej skarbcem nie będzie jedwab ani drogocenne kamienie, lecz manuskrypty Pisma Świętego... Niech zacznie od nauczenia się psałterza, a potem niech bierze zasady życia z przysłów Salomona ... Niech naśladuje przykład cnoty i cierpliwości jaką miał Job. Następnie niech przejdzie do Ewangelii ... Dziejów apostolskich oraz Listów ... niech poświęci swą pamięć dla pism proroków, heptateuchu: księgom królewskim i kronik, także zwojom Ezdrasza i Estery. Kiedy już je wszystkie opanuje, może bezpiecznie czytać Pieśń nad pieśniami ... Niech unika wszelkich pism apokryficznych. Jeśli jednak ze względu na cuda, jakie zawierają w swych opisach, nie zaś z powodu prawdy doktryn jakie zawierają dojdzie do tego, aby je czytać, to niech pamięta, iż nie zostały one napisane przez tych, którym są przypisywane, i że wiele fałszywych elementów zostało do nich wprowadzonych, i że wymaga to nieskończonej rozwagi, aby szukać złota wśród błota (Ibid., List 107:12).

komentarz kardynała de Vio, spiritus movens V Soboru Laterańskiego

Cytat:

"Na tym kończymy nasze komentarze do ksiąg historycznych Starego Testamentu. Co do reszty (to znaczy Księgi Judyty, Tobiasza oraz Machabejskich) to nie są one zaliczane przez św. Hieronima do ksiąg kanonicznych, i są umieszczone wśród apokryfów, wraz z Księgą Mądrości oraz Mądrością Syracha, jak to jasno widać w Prologus Galeatus. Nie powinieneś także się oburzać, niczym świeżo upieczony uczony, jeśli znajdziesz gdziekolwiek, zarówno w świętych synodach jak i w pismach świętych doktorów, że księgi te uznają za kanoniczne, gdyż słowa zarówno synodów jak i doktorów należy odczytywać według korekty św. Hieronima. Zgodnie z jego opinią w liście do biskupów Chromacjusza i Heliodorusa, księgi te (i wszelkie inne podobne księgi w kanonie Biblii) nie są kanoniczne, to znaczy nie są to tego rodzaju księgi, które są normą do ustanawiania spraw wiary. Jednak można je nazwać kanonicznymi, to znaczy tego rodzaju księgami, które są normą dla budowania wiernych, jako przyjęte i autoryzowane kanonem Biblii do tego celu. Przy pomocy takiego rozróżnienia możesz zobaczyć wyraźnie swą drogę poprzez to, co mówi Augustyn, i to, co napisane jest w prowincjonalnym synodzie w Kartaginie"


tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 11 wrz 2010, 19:09

Małgorzata pisze:
Bzyku pisze:Biblia przede wszystkim nie wymienia, które księgi są kanoniczne


Nie do końca panie Bzyku. W NT bardzo często występują cytaty ze ST. Czy np. Żydzi mieli w kanonie Księgi Machabejskie? Nie i również w NT o nich się nie wspomina.

Którzy żydzi?
I jeszcze jedno: NT nie wymienia wielu ksiąg, które uznajesz za kanoniczne. Pora, abyś wykreśliła je z listy ksiąg natchnionych.


Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 11 wrz 2010, 19:40

tlhIngen pisze:Pora, abyś wykreśliła je z listy ksiąg natchnionych.


Zagalopowałeś się trochę. Ja Ci nic nie każę robić i wypraszam sobie taki rozkazujący ton do mnie. Fine!


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 13 wrz 2010, 11:30

Bzyku pisze:
Lash pisze:JEst mnówstwo całkiem innych świadectw w apokryfach!
a nawet u tych atorów których wymieniłeś wiele Prakryk się nie pokrywa!

KRK powybiwerał sobie niektóre z nich i Ochcił jako obowiazujace.

Apokryf z definicji tym różni się od autentycznego pisma chrześcijańskiego, że rości sobie prawa do autorstwa, którego historycy uznali za nieautentyczne.

Nieautentyczne?
Raczej nie ortodoksyjne!
Wielu podważa autentycznośc autorstwa Prawie kazdego pisma NT czy ST
wiec to same apoktyfy ;)

Bzyku pisze: Z wymienionych przeze mnie jedynie "Didache", które określa się samo jako "Naukę Dwunastu Apostołów" mogłoby być posądzone o podszywanie. Ale historycy raczej zgodnie twierdzą, że nie chodzi tu o bezpośrednie autorstwo, a raczej bezpośredni wpływ nauczania apostolskiego na to dziełko.

Które nie jest natchinone a jest świadectwem Pierwszysch chrzęsicjan idelanie oddającym podobieństwo do wielu prostestanckich wspólnot!
Bzyku pisze:Na jego wagę w przekazywaniu autentycznej tradycji apostolskiej wskazuje fakt uznawania go (przez pewnien czas i w pewnych wspólnotach) za księgę natchnioną, traktowaną na równi z innymi nowotestamentalnymi, kanonicznymi pismami. "Didache" jest uznawana jako pierwszy katechizm chrześcijański, a zatem zawierający podstawowe informacje wiary.

w Dicache nie ma nic natchnionego przez fakt bycia w Didache!
i kościoł to dosc szybko rozpoznał!

Bzyku pisze:Co do różnic istniejących u wymienionych przeze mnie pisarzy, to uprawianie jakiejkolwiek historii polega na dociekaniu prawdy na podstawie różnych świadectw.

a prawda jest złozona a nie praosta w tym wypadku!
Bzyku pisze:Gdyby istnienie niezgodności było podstawą do odrzucenia dokumentu nie uczylibyśmy się w ogóle historii (również sądy musiałby wykluczyć większość świadków, bo rzadko ich sprawozdania są identyczne).

nie istnienie niezgodności ale istnienie SPRZECZNOŚCI
nie zgodność może wynikaż z nietozsamoaci ale niebyć sprzecznoscią.
Historia ukazuje że kościół czym jak czym ale monolitem napewno nie był! i dlatego traktowanie go jako monolitu to kpina!
chyba większa kpina jest tylko wyrywanie niektórych nauk i traktowanie ich jako obowiązujących!
Bzyku pisze:Nawet świadectwo czterech Ewangelii należy (nie bez wysiłku) zharmonizować, aby ustalić jak np. wyglądały ostatnie chwile naszego Pana. Czasami dokumenty historyczne zawierają istotnie różnice, a czasami są to tylko kwestie różnych perspektyw czy celów, jakie przyświecały autorowi.
Natomiast czy jak twierdzisz historyczny Kościół chrześcijański powybierał sobie arbitralnie niektóre z nich jest tezą do udowodnienia poprzez śledzctwo historyczne. Jestem otwarty, abyśmy przeanalizowali po kolei dzieła tych pierwszych pisarzy i odpowiedzieli na proste pytanie: czy chrześcijaństwo (powiedzmy) pierwszych trzech wieków przypomina pod względem doktryny i praktyk Kościół katolicki czy raczej denominacje ewangelikalne?


Prosze bardzo weź didache i powiedz co tam masz katolickiego! ;)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 13 wrz 2010, 13:06

Bzyku pisze:
Lash pisze:Te przykłady to powyrywane teksty które nieprzemysłanie ktos wcisnął w swoje mysli przy nadzieji ze czytelnik nie bedzie sprawdzał w Bibli co tam napisano!

Te przykłady sam ująłem w swoje myśli, natomiast prosiłbym nie wmawiać mi pragnień, które towarzyszyły mi przy ich spisaniu, ponieważ w rzeczywistości jest wręcz odwrotnie: miałem i mam nadzieję, że ktoś będzie dokładnie sprawdzał, co piszę. Również mam nadzieję, że jest to ostatni raz, kiedy muszę odpowiadać na tego typu uwagę.

Obaczymy ;)
Bzyku pisze: Najpierw ustalmy znaczenie słów "pośrednik" i "wstawianie się", proponuję (za internetowymi słownikami języka polskiego) następujące:
pośrednik - osoba załatwiająca jakieś sprawy pomiędzy dwoma stronami;
wstawiać się - w rozmowie brać kogoś w obronę; udawać się do kogoś z prośbą za kimś .

Oczywiście NT nie jest pisany po polsku, ale chyba dla ułatwienia (skoro dyskutujemy po polsku i opieramy się na polskich tłumaczeniach, a nie na oryginałach) możemy przyjąć takie znaczenia.


Możemy ale nie musimy!
Równie dobrze mozna mówić skoro Jezus to nasz ratownik i lekarz nas ratuje od śmierci to mamywielu zbawicieli = ratowników.
To zwykłe granie słowami!

Bzyku pisze: Lb 6,23-27 Kapłani prosili za lud o obdarzenie ich łaską przez Boga, a On ich wysłuchiwał. Dzisiaj każdy wierzący może - jak napisałeś (a nawet powinienien) błogosławić (RZ 12,14)i modlić się jeden za drugiego (Jk 5,16). Zgodnie z definicją słów (a zatem nie czyichś wierzeń, doktryn, życzeń itp.) modlić się jeden za drugiego oznacza wstawiać się do Boga za innymi.


Nie!
Wstawiac się - znaczy brać w obronę!
Czy ktokolwiek oprócz Chrystusa Broni nas przed Bogiem!
Czy możemy wybronic kogoś od jego grzechów i duchowych skaz?
Nie - tylko Chrystus to może zrobić!

To że w ciele możemy bronić nie znaczy ze DUCHOWO możemy cos takiego uczynić!

Podobnie jest z pośrednictwem!
to nie tyle pośrednictwo które polega na załtwianiu spraw. Ale mediatorstwo czyli pertraktowanie!
Chrystus wypertraktował dla nas warunki pokoju z Bogiem! Nikt inny tego nie jest w stanie zrobić.

Dlatego popełniasz i bazujes na błędzie ekwiwokacji!

To że słowo brzmi tak samo nie znaczy ze inny człowiek może zrobić to samo co Chrystyus.
Nawet Biblia wyklucza taka możliwośc mówiąc jest JEDEN posrednik miedzy Bogiem i ludzmi!

dlatego rezetrwuje ten tytul tylko dla Chrytusa.

Bzyku pisze: Również na mocy znaczenia samych słów, osoba załatwiająca jakąś sprawę (w naszym przypadku: uzyskanie łask u Boga) jest pośrednikiem.


Co jest ZWYKŁA SOFISTYKĄ! bowiem pomija sens i treść dzieł Chrystusa i bazuje na słowach!

to jakby ktoś rzekł
Chrystus to człowiek - i ty jesteś czlowiek -> wiec towja rola u Boga jest identyczna jak Chrystusa!
To sofistyka!


Pomysl Na jakiej zasadzie Paweł wyklucza innych pośredników miedzy ludźmi a Bgiem?
Jest jeden pośrednik do Boga!

Na takiej samej zasadzie ja wykluczam pośrednictwo!
Jesli nawet byli pośrednicy to obecnie nie ma innego poza Chrystusem Panem!

Bzyku pisze: Zatem kapłani ST byli W TYM ZNACZENIU pośrednikami między Bogiem a Izreaelem. Od czasów Chrystusa wszyscy chrześcijanie mogą W TEN SPOSÓB pośredniczyć miedzy Bogiem a drugim człowiekiem.


Nie mogą!
Tak jak nie moga nikogo uratować = zbawić choc lekarze ratują od śmierci!
To jest błąd ekwiwokacji!
Na tej zasadzie Argumentują ateiści niewiarę w Boga bo nie wierza w kranoludki!


Bzyku pisze: Jak zatem należy to rozumieć w konfrontacji z: "jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5)? To zostawiam na razie Twoim przemyśleniom, choć sprawa nie wydaje się zbyt trudna do rozwikłania.


Słowem biblia swoje ty swoje.
Nie palisz sie do wyjaśsnień i zwalasz to na druga strone ;)
Bzyku pisze: Zresztą sam piszesz: Wstawiennicto Jezusa i wstawiennictwo ludzkie to całkiem rózne rzeczy! Dokładnie, pośrednictwo Chrysusa i pośrednictwo jakiejś innej osoby, to również nie to samo. Ale z tego nie wynika, że to drugie nie jest wstawiennictwem czy pośrednictwem w ogóle.


W ogóle to jest!
ale nie DO BOGA
Bowiem PAWEŁ zdefiniował pośrednictwo Jezusa jako jedyne!

Po drugie popełniasz BŁĄD INTERPRETACYJNY bowiem
STARE PRZYMIERZE które przminęło cechowało sie tym że jest cieniem CHRYSTYSA. i zarówno Elaisz i Mojzesz byli cieniami Chrytsusa!
i W Chrystusie znalazło wypełanienie i żaden innych człowiek nie może mieć teraz tych funkcji!

Idąc twoim tropem można powiedziec ze są inni Bogiwie choc Pawęł stwierdza że ich nie ma!


(4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie.


moge smiao to sprawfrazować jako
(4) Zatem jeśli chodzi o ( pośrednictwa i wstwiennictwa) , które niektórzy uznają wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych WSTAWINNIKÓW U BOGA CZY POŚREDNIKÓW DO BOGA , prócz CHRYSTUSA jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani WSTAWIENNICY CZY POSREDNICY - jest zresztą mnóstwo takich WSTWIENNIKÓW I POSREDNIKOW - (6) dla nas istnieje tylko jeden POSREDNIK DO OJCA i JEDEN WSTAWIENNIK U OJCA - Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory polegaja na wstwiennictwie i pośrednictwie ludzi w przekonaniu, że chodzi o prawdziwe stwiennictwo i pośrednictwó , i w ten sposób kala się ich słabe sumienie.

I tyle.
to ze kogos nazywa się bogiem nie znaczy ze nim JEST
tak samo to ze kogoś nazywa się pośrednikiem czy wstwiennikiem nie znaczy ze nim jest!

Bzyku pisze:
Lash pisze:1 tym 5,21 nie mówi nic o wglądzie!
(21) Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością.

Formuła użyta przez Pawła oznacza, że Apostoł stawia Boga, Chrystusa i aniołów na świadków tego, co mówi. Nie miałoby to sensu, gdyby aniołowie jako świadkowie jego słów nie mogliby poznać treści tychże słów. Potwierdza to zresztą wyraźnie Łk 15,10, jak mieliby się radować, gdyby nie wiedzieli, co się dzieje na ziemi, to z czego by się radowali?


LUDZIE nie maja wglądu!
I tymoteusza nic nie mówi o takiej mozliwości!
to że wybrane anioły maja nie znaczy ze ludzie maja!


Bzyku pisze:
Lash pisze:
Bzyku pisze:Czy święci w niebie przestają być członkami Kościoła - Ciała Chrystusa (1 Kor 12,25-26), przestają się troszczyć o innych?

Przestają się troszczyć Bo Bóg otrze TAM wszelaka łzę

Święci przestają się troszczyć? Przecież tam przede wszystkim będzie panowała miłość, która nigdy nie ustaje (1 Kor 13,8-10); święci, którzy za życia ziemskiego kochali tak bardzo ludzi czy wierzących (aby byli coraz bardziej doskonałymi) i niewierzących (aby otrzymali łaskę nawrócenia) mieliby dojść do stany doskonałej miłości i przestać kochać, tych których kochali?


Nie ale ze względu na to że nie sa w ciele i nie maja kontaktu z ludzmi na ziemi nie maja pojęcia co sie tu dzieje!
Nie maja także potrzeby Bo Bóg sie troszczy o swoje dzieci jako dobry ojciec!

Bzyku pisze: A bezpośrednim dowodem biblijnym, że zmarli mogą się "troszczyć" o tych na ziemi jest perykopa o Bogaczu i Łazarzu z Łk 16,19-31. Bogacz nawet z szeolu wstawia się za braćmi na ziemi!


jaki świety takie wstawiani się!
Czy Bogacz to typ waszego świetego który smazy się w ogniu potępienia!?
bo na to wychodzi!

Bzyku pisze: Nie zostaje wysłuchany przez Abrahama (ciekawe dlaczego przez Abrahama, a nie samego Boga, czyżby święty ze Starego Testamentu miał "tam" coś do powiedzenia?), bo i tak by to nic nie dało (Łk 16,31), tzn. nie spowodowałoby nawrócenia się braci. Ale sam fakt wstawiennictwa pozostaje.


Bo ŁONO ABRAHAMA to symbol wszytkich wierzących. A Abraham jest przedstwiciele wszyskich wierzących ( ojcem ) jak go okresla Paweł!


Idąc tym tropem można by rzecz że - ładnych macie wstwienników - tych co się smarzą w piekle ?
Natomiast Łazarz milczy!
ajc - to ci nie porpawny politycznie przykład!
Ten który ma się wstwiac bo jest dobry milczy!
A Bogacz który jest potępiony wstawia się!

Bzyku pisze:
Lash pisze:Tak Przystapiliśmy i opisane jet ono w Apokalipsie 4-5 nie ma tam katolickich świętych!

Wierzę, że tam są, ale zostawmy to na razie do czasu, kiedy będziemy mogli przekonać się na własne oczy.


Lol - słowem wierzymy sobie że tam sa i czerwone kapitalistyczne hieny i komunistyczne kapturki i cokolwiek ale poczekajmy aż sie okazę!

Mamy OPIS kto tam jest i nie ma tam swietych katolickich!
To mi wystarczy!
gdyby byli to by byli opisani!

Bzyku pisze:
Lash pisze:
Bzyku pisze:Chrystus jedyny Pośrednik wstawia się za nami (Hbr 7,25), ale czyż ludzie (czy w niebie czy na ziemi) nie mają Go naśladować (1 Kor 11,1).

Nie!
Nie co? Ludzie nie mają naśladować Chrystusa? Nie modlić się jeden za drugiego? A święty, którego całym życiem było tu na ziemi naśladowanie Pana i doszedł do kresu swej wędrówki, czyż nie będzie do Niego upodobniony (1 J 3,2)(2 Kor 3,18), naśladując swego Mistrza jeszcze wierniej?


NIe mamy nasladować Chrystusa w JEGO UCZYNKACH ale w Jego posłuszeństwie OJCU!
Czy ty jesteś bez grzechu!
Czy ty jesteś przeminiony na górze i jasnieje twoja twarz!
czy ty umrzesz na krzyzu!
NIE
nie masz nasladowac Chrystusa w Jego uczynkach ale pełnieniu woli Ojca!

Tak i Paweł wzywal aby nasladować Chrytusa w POSŁUSZENSTWIE OJCU a nie każdym uczynku!
Ja nie modlę się Jak JEZUS

(5) A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał. (6) Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje. (7) Teraz poznali, że wszystko, cokolwiek Mi dałeś, pochodzi od Ciebie. (8) Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od Ciebie wyszedłem, oraz uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał. (9) Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi. (10) Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą. (11) Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno. (12) Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo (13) Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni. (14) Ja im przekazałem Twoje słowo, a świat ich znienawidził za to, że nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata. (15) Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego. (16) Oni nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata. (17) Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą. (18) Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem. (19) A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie. (20) Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; (21) aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.

Bo nie jestem Bogiem wcielonym!

ale modlę się zgodnie z wola Ojca jako jego dziecko! o te rzeczy o które się mam modlić!

Bzyku pisze:
Lash pisze:Chrystus to za mało aby wyprosic u Ojca łaski?
Czy w Twoim kościele zdaża się, że ktoś kogoś prosi o modlitwę w jego intencji? Jeśli tak, to dlaczego nie odpowiedzieć mu: "sam się pomódl, czyż Chrystus to za mało, by wyprosić łaskę u Ojca". A jeśli nie zdaża się to, to co znaczą słowa (jedne z wielu) apostoła Pawła z 2 Tes 3,1 kiedy prosi braci o modlitwę?


Bowiem proszę Boga o łaskę aby okazał swoja miłosć na moim bracie siostrze!
Nie moge natomiast POŚREDNICZYĆ do BOGA bo jest JEDEN posrednik!
nie mogę tez PERTRAKTOWAC z Bogiem wruków pokoju między bratem a Bogiem!

Jedyne co moge prosic to o łaskę w nadzieji że Bóg ją da bo daje kiedy chce i jak chce!

Bzyku pisze:
Lash pisze:Kolejne przkłamanie!
Zdanie brzmi
(1) Pan jednak powiedział mi: Nawet gdyby Mojżesz i Samuel stanęli przede Mną, serce moje nie skłoniłoby się ku temu ludowi. Wypędź ich sprzed mojego oblicza i niech odejdą!
Jak widać nie ma w tym zdaniu nic z tego że naprwdę mogą się wstaiwać1

Przaanalizujmy. Tekst mówi, że odstępstwo Izraela jest tak wielkie, że w tym przypadku nawet gdyby sam Mojżesz i Samuel prosili, to Bóg nie odłoży kary za ich grzechy. Jest to sposób podkreślenia nieodwołalności decyzji Boga. Czyli ów wrętu o wstawiennictwie Mojżesza i Samuela posiada charakter retoryczny, a nie doktrynalny. Wypowiedź tak ZAKŁADA, że słuchaczy nie będzie dziwić wspomnienie zazwyczaj skutecznego wstawiennictwa Mojżesza i Samuela, ale tym przypadku, nawet oni nie pomogą.

NIEPOMOGLIBY ! a nie niepomogą!
Ich nie ma na ziemi!
Bzyku pisze: Gdyby to wstawiennictwo w ogóle nie było możliwe, to ta wzmianka o Mojżeszu i Samuelu nie miałaby żadnego sensu.

MA
sens jest taki że wina nie ulegnie odowłaniu i gdyby taka wina była w czasach mojzesza czy samuela to nie odwołałby Bóg swojego wyroku!
Bzyku pisze: Brzmiałoby to mniej więcej tak: "Chociaż wiadomo, że wstawiennictwo Mojżesza i Samuela nigdy nie jest skuteczne, to jednak gdyby oni Mnie o to prosili, to i tak nie wysłucham"- brzmi bezsensownie, prawda?

Bo jest bezsensowne!
Zdanie brzmi - Nawet gdyby Mojżesz i Samuel stanęli przede Mną, -
czyli
jest to hipoteza - Wiemy ze Bóg znał Mojzesza i samuela i ze oni byli skuteczni w wypraszaniu łaski u niego!
I Bóg mówi ze nawet oni nie byli by w stanie uprosic łaski Boga w takiej WINIE!

Nie ma w tym zdaniu nic o tym ze stoja i proszą i NIE DAJĄ RADY WYPROSIC
a wg katolickiej hipoitezy tak powinno brzmiec to zdanie
Bo przeciez mojzesz współczuł ludowi i pewnie się wstawiał! ;)
Bzyku pisze:
Analogicznie można te rozumowanie przedstawić tak: modliłem się za uzdrowienie jakiejś osoby, a ta osoba zmarła; to czy to znaczy, że tak naprawdę nie mogę modlić się w ogóle za uzdrowienie, czy raczej po prostu Bóg nie zawsze wysłuchuje mnie tak, jak ja bym tego chciał, ale oczywiście mogę modlić się w takich intencjach.


Fałszywa analogia

Bzyku pisze: W kontekście naszej dyskusji nie wiem czy powinieniem, ale poproszę Cię bracie o modlitwę w mojej intencji, abym doszedł do pełnego poznania prawdy.
Pomodlę się


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 13 wrz 2010, 13:07

alessa pisze:Tu się dopiero dzieje, co?
Masz lash, podyskutuj sobie teraz, z tymi "przemyśleniami".
Małgorzata. Zobacz - sama zaczęłaś temat, który nie mógł się skończyć innymi tekstami. Tu nie ma mocnych
Podyskutuję!
Pewnie!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
alessa
Posty: 581
Rejestracja: 21 maja 2010, 21:51
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: gdynia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: alessa » 13 wrz 2010, 15:03

I dyskutujesz, i dyskutujesz. A wynika z tego może coś????


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 13 wrz 2010, 15:08

alessa pisze:I dyskutujesz, i dyskutujesz. A wynika z tego może coś????
Tak.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
alessa
Posty: 581
Rejestracja: 21 maja 2010, 21:51
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: gdynia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: alessa » 13 wrz 2010, 15:40

To szczęść Boże


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 14 wrz 2010, 12:05

alessa pisze:To szczęść Boże
Bóg zapłać.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Agnus
Posty: 101
Rejestracja: 19 sie 2009, 18:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Agnus » 06 lis 2010, 11:00

Ta cała Twoja lista jest o kant sosny.


Z prostego powodu - przez długie wieki biblioteki i skryptoria podlegały ścisłej kontroli administracji katolickiej. Książki przeczące papieskiej doktrynie były eliminowane, aż doszliśmy do sytuacji, w której poglądy tzw. heretyków znamy niemal wyłącznie z katolickich traktatów polemicznych - gdzie ukazane są fragmentarycznie lub w krzywym zwierciadle. Niekatolickie poglądy chrześcijan pierwszych wieków często po prostu nie miały szansy fizycznie dotrwać do naszych czasów.

Jaka była skala występowania poglądów innych, niż rzymskie? Możemy wyrobić sobie opinię o skali zjawiska patrząc na środki, jaki KRK zaangażował do ich zwalczania. A więc - władza świecka, inkwizycja biskupia, inkwizycja papieska (do której zaangażowano min dominikanów - jedną z potęg średniowiecznego świata), wreszczie Kongregacja w Rzymie. Czy taki ogrom sił i środków powstał bez przyczyny, czy może raczej papiści mieli dużo książek i poglądów do eksterminacji?

I drugie pytanie: dlaczego pomimo wieków selekcji katolickie poglądy potwierdzają tylko pojedyńcze urywki z najstarszych autorów chrześcijańskich?



Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości