Prześladowania Katolików Przez Protestantów

Rzut oka na historię eklezjalną
Robertamigo
Posty: 1256
Rejestracja: 29 maja 2009, 14:57
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Bayern
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Robertamigo » 07 kwie 2010, 10:36

Gargamello pisze:Owszem Jan Kalwin przyczynił się do zabicia Serveta,


Nie tak do konca. wyrok na Servecie wykonano 27.10. 1553 r.

Kilka miesiecy wczesniej - 17 czerwca 1553 roku, sąd świecki we Vienne uznał Serveta winnym:
- głoszenia nauk heretyckich,
- naruszenia zarządzeń króla,
- ucieczki z więzienia królewskiego,

i skazał na karę:
- grzywny w wysokości 1000 liwrów (na rzecz króla),
- przewiezienie Serveta i jego ksiąg głównymi ulicami miasta na miejsce kaźni,
- spalenie żywcem na wolnym ogniu.

31 sierpnia do Genewy przybył zarządca pałacu królewskiego we Vienne z kopią wyroku tamtejszego sądu przeciwko Servetowi i usilnie błagał Radę Genewy, aby odesłała Serveta do Vienne celem spalenia go zgodnie z wydanym już wyrokiem – tak jak spalono wcześniej jego kukłę i książki. Rada Genewy jednak odmówiła.


Gargamello
Posty: 158
Rejestracja: 03 paź 2009, 11:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Gargamello » 07 kwie 2010, 10:47

ann_in_grace pisze:Dla unikniecia nieporozumien: Geneva za czasow Kalwina to bylo 10 000 miasto. Trudno to nazwac duzym miastem, prawda?

Jak na ówczesne czasy, miasteczko to też nie było. No, ale owszem, dużym miastem, nawet jak na ówczesne czasy, trudno jest Genewę nazwać. Mój błąd.
Tak czy inaczej - 2, 5 skazanych na śmierć czarownic/czarowników to na 10 tysięcy ludności, nie jest współczynnik, który upoważniałby do oskarżania Kalwina i jego zwolenników o dokonywanie jakichś masowych mordów.


Albertus
Posty: 9427
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 07 kwie 2010, 14:54

Gargamello:


ann_in_grace napisał/a:
Dla unikniecia nieporozumien: Geneva za czasow Kalwina to bylo 10 000 miasto. Trudno to nazwac duzym miastem, prawda?

Jak na ówczesne czasy, miasteczko to też nie było. No, ale owszem, dużym miastem, nawet jak na ówczesne czasy, trudno jest Genewę nazwać.



Na przykład Paryż miał w tym czasie około 250 tysięcy mieszkańców a Krakow 80 tysiecy.

biorac pod uwage liczbe ludnosci to statystycznie tym samym czasie co w Genewie w Paryzu powinno zostac spalonych 3750 czarownic a w Krakowie 1200.Ciekawe czy tak bylo


Hallers
Posty: 667
Rejestracja: 01 lut 2008, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hallers » 07 kwie 2010, 16:57

Gargamello pisze:Osobiście wierzę, że kara śmierci jest przez Boga aprobowana, jako narzędzie karania zła i złych. Wierzę też, że zgodne z wolą Boga może być karanie osób parających się czarami (w przeciwnym razie Bóg nie nakazałby tak czynić w Starym Testamencie).
W Starym Testamencie jest też napisane by wyprowadzić nieposłusznego syna za miasto i tam go ukamienować. Czy również uważasz że w razie gdyby mój syn mnie nie słuchał aby wyprowadził go za miasto i tam zamordował?

Poza tym to że wierzysz że zamordowanie tych kobiet było przez Boga aprobowane o niczym nie świadczy. Dzisiaj wiele osób wierzy nawet w to że ma aprobatę od Boga na mordowanie "tego" czy "tamtego" w zależności od religii jaką wyznaje.

Na szczęście żyjemy w czasach i kulturze która wytworzyła narzędzia do hamowania tego typu wiary : od farmakologii aż po Guantanamo.

Gargamello pisze:Nie sądzę też, by wszystkie sprawy o czary w dawniejszych czasach były wyssane z palca. Myślę, iż wiele z osób, które wówczas skazywano za czary rzeczywiście się nimi zajmowało.
Tak, w końcu opowieści o złych czarownicach zamieniających książęta w brzydkie żaby nie wzięły się znikąd.


Gargamello
Posty: 158
Rejestracja: 03 paź 2009, 11:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Gargamello » 07 kwie 2010, 20:45

Hallers pisze:
Gargamello pisze:Osobiście wierzę, że kara śmierci jest przez Boga aprobowana, jako narzędzie karania zła i złych. Wierzę też, że zgodne z wolą Boga może być karanie osób parających się czarami (w przeciwnym razie Bóg nie nakazałby tak czynić w Starym Testamencie).
W Starym Testamencie jest też napisane by wyprowadzić nieposłusznego syna za miasto i tam go ukamienować. Czy również uważasz że w razie gdyby mój syn mnie nie słuchał aby wyprowadził go za miasto i tam zamordował?

Poza tym to że wierzysz że zamordowanie tych kobiet było przez Boga aprobowane o niczym nie świadczy. Dzisiaj wiele osób wierzy nawet w to że ma aprobatę od Boga na mordowanie "tego" czy "tamtego" w zależności od religii jaką wyznaje.

Hallers, by móc w tak bardzo pryncypialny i niezachwiany sposób potępiać stosowanie kary śmierci za czary, musiałbym wierzyć, iż:
- Bóg potępia karę śmierci, jako taką
- Bóg pragnie by zło i złoczyńcy (a więc także okultyzm i osoby się nim trudniące) nie byli karani i powstrzymawani przez władze publiczne.
Niestety, ale tego rodzaju "dogmatów" nie widzę, ani w Biblii, ani w nauce KRK. Wprost przeciwnie, w obu tych źródłach widzę wręcz odwrotne prawdy i zasady postępowania. Owszem, można zastanawiać na ile starotestamentalne prawo karne i cywilne winno mieć zastosowanie do czasów pod rządami Nowego Testamentu. Nawet jeśli jednak dojdziemy do wniosku, iż nie wszystkie przestępstwa karane w ST śmiercią, winny być karane tą sankcją obecnie, to czy oznacza to, iż żadne z owych przestępstw nie powinno być ten sposób karane? A co np. z morderstwem?
W pewnym sensie, masz rację, iż moje przekonanie w tej kwestii o niczym nie świadczy. Twoja opinia na ten temat także jednak o niczym nie świadczy. Nie ma powodów, bym w imię założeń świeckiego humanizmu o tym, iż okultyzm ma być wyjęty spod wszelkich kar ze strony władz publicznych, porzucał swe przekonania.

Hallers pisze:
Gargamello pisze:Nie sądzę też, by wszystkie sprawy o czary w dawniejszych czasach były wyssane z palca. Myślę, iż wiele z osób, które wówczas skazywano za czary rzeczywiście się nimi zajmowało.
Tak, w końcu opowieści o złych czarownicach zamieniających książęta w brzydkie żaby nie wzięły się znikąd.

I uważasz, że 100 procent procesów o czary odbywało się w oparciu o tym podobne "podstawy"???


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 08 kwie 2010, 14:18

Turretin pisze:
Rembov pisze:Obawiam się, 2112, że o proces w Salem Turretin też oskarży katolików.


Bredzisz.

Proces w Salem objął raptem około 20+ osób.
W trakcie był piętnowany przez niektórych kaznodziejów purytańskich - przede wszystkim za przyjęcie jako dowodu zeznań o snach i widzeniach.

A za czary kara śmierci jest usankcjonowana w Słowie.

Pieniaczem jesteś.
A jak wiadomo, z pieniaczami się nie dyskutuje.


Wiadomo, że raptem 20+ - to nie jest wiele - więc o co to halo - tym bardziej, że w Słowie jasno jest powiedziane, że za czary należy się czapa. W związku z tym pieniactwo należy tępić i napominać ile wlezie, bo jak wiadomo może się to rozplenić niebotycznie - a wtedy już nikt tego nie zatrzyma. Należy nadmienić także że niektórzy kaznodzieje - mimo, że Słowo zaleca czapę dla czarownic - postanowili być miłosierniejsi od Słowa i sprzeciwiali się tejże czapie - choć trudno domniemywać na jakiej podstawie - no ale fakt się liczy i liczy im się na plus - co zresztą z postu wyżej wymienionego wynika. Słusznie więc ww. zacytowany napisał do Rembova "Bredzisz". Wypisywanie bredni o protestanckich - dodajmy to wyraźnie - rzekomych nadużyciach jest niedopuszczalne - tym bardziej, że Turrentin jasno wykazał jak paskudne i tendencyjne są to pomówienia...


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 08 kwie 2010, 16:57

Bogoljub pisze:Nic tak nie śmieszy jak licytacja na ofiary. .
Wiadomo nie chodzi o ilośc
Hitler i NSDAP to w sumie taka sama ekipa jak stasiek sztachetka
;)
On tez zaibł jednego zyda.....
w sumie powinni nakeciś tyle samo filmów o okropnosci staschetki i nazistów.

WYbacz Bogoljub ale mówienie że skala nie ma znaczenia jest maskowaniem podłości.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 08 kwie 2010, 16:59

Gargamello pisze:
Hallers pisze:
Gargamello pisze:Osobiście, odnoszę nieodparte wrażenie, iż w porównaniu z niektórymi papieżami, Jan Kalwin był bardzo łagodnym mężem stanu.
Wierzysz że uczynki są świadectwem wiary? To co to za różnica czy brał udział w morderstwie 150 osób czy 150 000 ?

Osobiście wierzę, że kara śmierci jest przez Boga aprobowana, jako narzędzie karania zła i złych. Wierzę też, że zgodne z wolą Boga może być karanie osób parających się czarami (w przeciwnym razie Bóg nie nakazałby tak czynić w Starym Testamencie). Nie sądzę też, by wszystkie sprawy o czary w dawniejszych czasach były wyssane z palca. Myślę, iż wiele z osób, które wówczas skazywano za czary rzeczywiście się nimi zajmowało. Dlatego jakoś trudno jest mi potępiać zarówno Kalwina, który popierał karanie śmiercią za czary, jak i katolickich inkwizytorów, którzy też karali za czary. Nie sądzę też, by liczba 150 osób skazanych na śmierć za czary w ciągu 40 lat w tak dużym mieście, jak Genewa, była liczbą dowodzą jakiejś wielkiej nadgorliwości Kalwina w tej mierze, bądź też jego domniemanego chorobliwego tropienia wszędzie czarownic. Myślę, że w ciągu 40 lat, w kilkudziesięciotysięcznym mieście znalazłoby się znacznie więcej niz 150 czarownic i czarowników.
Ciekawe że w częstochowie obecnie więcej pewnie takowych by sie znalazło w tydzień


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7821
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 08 kwie 2010, 17:37

tlhIngan pisze:
Hardi pisze:8 milionow po przez sama inkwizycje

Dobre... Tylko dlaczego napisałeś to w tym dziale, a nie w Humorze, do którego takie żarty przynależą?

moze dla ciebie torturowanie ludzi i brutalne zabijanie to zart, dla mnie nie i zapewne sprawcy tych rzeczy poniosa surowa kare, tak samo jak Karola Wojtyla za nasilenie tego balwochwalczego kultu demona podszywajacego sie pod Marie, no chyba, ze upamietal sie przed smiercia, w co niestety watpie...

Robertamigo pisze:Owszem Jan Kalwin przyczynił się do zabicia Serveta

jesli tak bylo to on rowniez poniesie za to kare, jesli nie upamietal sie i nie zalowal swojego czynu, bo Jan Kalwin to tez zwykly czlowiek, a nie nad-czlowiek jak niektorzy probuja go przedstawic


tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 08 kwie 2010, 18:00

Hardi pisze:
tlhIngan pisze:
Hardi pisze:8 milionow po przez sama inkwizycje

Dobre... Tylko dlaczego napisałeś to w tym dziale, a nie w Humorze, do którego takie żarty przynależą?

moze dla ciebie torturowanie ludzi i brutalne zabijanie to zart, dla mnie nie

Torturowanie i brutalne zabijanie żartem nie są, ale tekst o ośmiu milionach ofiar Inkwizycji można odczytać wyłącznie jako dowcip.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 kwie 2010, 12:12

tlhIngan pisze:
Hardi pisze:
tlhIngan pisze:
Hardi pisze:8 milionow po przez sama inkwizycje

Dobre... Tylko dlaczego napisałeś to w tym dziale, a nie w Humorze, do którego takie żarty przynależą?

moze dla ciebie torturowanie ludzi i brutalne zabijanie to zart, dla mnie nie

Torturowanie i brutalne zabijanie żartem nie są, ale tekst o ośmiu milionach ofiar Inkwizycji można odczytać wyłącznie jako dowcip.
Tak bo opracowanie wskazują na 40 mln Katolicyzmu w latach (1200 - 1800) Z powodów Religijnych
http://webwitness.org.au/estimates.html
Dokładny tytuł
ESTIMATES OF THE NUMBER KILLED BY THE PAPACY IN THE MIDDLE AGES AND LATER
wolne tłumaczenie -
Oszacowanie liczby zabitych przez papiestwo w wiekach średnich i pózniejszych
są tam poruszane wątki "mozliwości" np "nie było wtedy tyle ludności w Europie" nierozsądny argument katolicki.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 09 kwie 2010, 13:18

Lash pisze:
tlhIngan pisze:
Hardi pisze:
tlhIngan pisze:
Hardi pisze:8 milionow po przez sama inkwizycje

Dobre... Tylko dlaczego napisałeś to w tym dziale, a nie w Humorze, do którego takie żarty przynależą?

moze dla ciebie torturowanie ludzi i brutalne zabijanie to zart, dla mnie nie

Torturowanie i brutalne zabijanie żartem nie są, ale tekst o ośmiu milionach ofiar Inkwizycji można odczytać wyłącznie jako dowcip.
Tak bo opracowanie wskazują na 40 mln Katolicyzmu w latach (1200 - 1800) Z powodów Religijnych
http://webwitness.org.au/estimates.html
Dokładny tytuł
ESTIMATES OF THE NUMBER KILLED BY THE PAPACY IN THE MIDDLE AGES AND LATER
wolne tłumaczenie -
Oszacowanie liczby zabitych przez papiestwo w wiekach średnich i pózniejszych
są tam poruszane wątki "mozliwości" np "nie było wtedy tyle ludności w Europie" nierozsądny argument katolicki.


Oczywiście, że 40 milionów - jest jak najbardziej wiarygodne. Tym bardziej, że sami katolicy między sobą się wyrzynali jak pod Płowcami, czy w czasie bitwy Grunwaldzkiej. Urlich Von Jungingen zanim odszedł do Pana zabił na pewno paru polskich i litewskich katoli - a potem zabili biednego Urlicha - który przecież też był katolikiem! Słowem - liczba zabitych przez papiestwo jak widać choćby na tym przykładzie rosła lawinowo. Papiestwo wspierało także różnych rzezimieszków, (no przecież wspierać musiało, bo wszyscy ówcześni rzezimieszkowie byli ochrzczeni). Tak więc jeśli taki dopadł był na gościńcu jakiegoś zamożniejszego katola, to go zarzynał. A papiestwo zacierało ręce, że wszelcy złodzieje i zabójcy przyczyniają się do wzrostu siły i potęgi katolicyzmu. Mimo wszystko jednak trochę do 40 milionów chyba brakuje... No ale może jednak nie... W końcu papiestwo nie uznając "obcej zwierzchności" na terenach anektowanych przez protestanckich książyków zapewne także uważało że i zwiedzeni przez Lutra, Kalwina i innych kacerzy ludzie de facto także są papiescy - w końcu kanonicznie były to tereny podległe Rzymowi zgodnie z orzeczeniami soborowymi ze starożytności. Tak więc jeśli protestant (czytaj: nieświadomy katolik) zarzynał powiedzmy w czasie wojny 30 letniej "prawdziwego katola" - to przecież także był to uczynek papieski. Więc - mordowanie katolików przez protestantów - także spokojnie należałoby do tej liczby zamęczonych przez papiestwo dołączyć. Papiestwo pęta się i panoszy wszędzie. Stąd nic dziwnego, że wszelkie zarzynanie - można mu przypisać. Potem już tylko należy otrzymaną liczbę podnieść do kwadratu i można publikować. A Lash to wklei i da linka.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 kwie 2010, 14:29

kometa pisze:
Lash pisze:
tlhIngan pisze:
Hardi pisze:
tlhIngan pisze:
Hardi pisze:8 milionow po przez sama inkwizycje

Dobre... Tylko dlaczego napisałeś to w tym dziale, a nie w Humorze, do którego takie żarty przynależą?

moze dla ciebie torturowanie ludzi i brutalne zabijanie to zart, dla mnie nie

Torturowanie i brutalne zabijanie żartem nie są, ale tekst o ośmiu milionach ofiar Inkwizycji można odczytać wyłącznie jako dowcip.
Tak bo opracowanie wskazują na 40 mln Katolicyzmu w latach (1200 - 1800) Z powodów Religijnych
http://webwitness.org.au/estimates.html
Dokładny tytuł
ESTIMATES OF THE NUMBER KILLED BY THE PAPACY IN THE MIDDLE AGES AND LATER
wolne tłumaczenie -
Oszacowanie liczby zabitych przez papiestwo w wiekach średnich i pózniejszych
są tam poruszane wątki "mozliwości" np "nie było wtedy tyle ludności w Europie" nierozsądny argument katolicki.


Oczywiście, że 40 milionów - jest jak najbardziej wiarygodne. Tym bardziej, że sami katolicy między sobą się wyrzynali jak pod Płowcami, czy w czasie bitwy Grunwaldzkiej. Urlich Von Jungingen zanim odszedł do Pana zabił na pewno paru polskich i litewskich katoli - a potem zabili biednego Urlicha - który przecież też był katolikiem! Słowem - liczba zabitych przez papiestwo jak widać choćby na tym przykładzie rosła lawinowo. Papiestwo wspierało także różnych rzezimieszków, (no przecież wspierać musiało, bo wszyscy ówcześni rzezimieszkowie byli ochrzczeni). Tak więc jeśli taki dopadł był na gościńcu jakiegoś zamożniejszego katola, to go zarzynał. A papiestwo zacierało ręce, że wszelcy złodzieje i zabójcy przyczyniają się do wzrostu siły i potęgi katolicyzmu. Mimo wszystko jednak trochę do 40 milionów chyba brakuje... No ale może jednak nie... W końcu papiestwo nie uznając "obcej zwierzchności" na terenach anektowanych przez protestanckich książyków zapewne także uważało że i zwiedzeni przez Lutra, Kalwina i innych kacerzy ludzie de facto także są papiescy - w końcu kanonicznie były to tereny podległe Rzymowi zgodnie z orzeczeniami soborowymi ze starożytności. Tak więc jeśli protestant (czytaj: nieświadomy katolik) zarzynał powiedzmy w czasie wojny 30 letniej "prawdziwego katola" - to przecież także był to uczynek papieski. Więc - mordowanie katolików przez protestantów - także spokojnie należałoby do tej liczby zamęczonych przez papiestwo dołączyć. Papiestwo pęta się i panoszy wszędzie. Stąd nic dziwnego, że wszelkie zarzynanie - można mu przypisać. Potem już tylko należy otrzymaną liczbę podnieść do kwadratu i można publikować. A Lash to wklei i da linka.

Nie bądź żyła podziel sie tym co palisz .... widac mocne jest ;)

A jak się obudzisz to napisz cos na serio bo Twoje kpiarstwo w tym wypadku jest oznaka słabości :D


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości