Granice obłedu a apologia organizacji eklezjalnej

[tlhIngan]

Luter zaś nie miał już wątpliwości, że ani Apokalipsa, ani List Jakuba, ani List do Hebrajczyków nie są księgami natchnionymi. Apokalipsę przywrócił do łask, kiedy w jej działających na wyobraźnię obrazach zaczął dostrzegać zapowiedzi współczesnych sobie wydarzeń.1 Ale o Liście św. Jakuba -- w którym znienawidził zwłaszcza wywód, że "wiara bez uczynków martwa jest" (2,24-26) -- do końca życia wyrażał się -- delikatnie mówiąc -- z niechęcią. "Ani jedna w nim sylaba nie dotyczy Chrystusa", "jest to list papistów", "źle wnioskuje Jakub", "nie jest tak, jak roi sobie Jakub" -- to autentyczne wypowiedzi Lutra, wszystkie pochodzą z końca jego życia.2

2 Dwie pierwsze wypowiedzi pochodzą z roku 1542, z Mów przy stole, dwie ostatnie z przedmowy do Pierwszej Księgi Mojżesza, która znajduje się w wydaniu Biblii z roku 1546 (cyt. za: N. Appel, Kanon und Kirche. Die Kanonkrise im heutigen Protestantismus, Paderborn 1964, s. 243).

Cytaty za http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm#2

[tlhIngan]

Krótko i zwięźle:

1. Luter nie był teologiem w sensie stricte, a raczej dialektykiem, tłumaczem, autorem hymnów kościelnych i polemistą.

Marcin Luter (niem. Martin Luther, ur. 10 listopada 1483 r. w Eisleben, zm. 18 lutego 1546 r. tamże) – niemiecki reformator religijny, teoretyk i inicjator reformacji, mnich augustiański, doktor teologii.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Luter

2. Wyciąganie rozmów przy stole (rozmów prowadzonych przy piwie i winie, nierzadko prowadzonych przez podchmielonego Lutra, czasami nawet i frywolnych) dowodzi tylko głupoty i złego nastawienia katolików rzymskich.

"Mowy przy stole" to tytuł dzieła napisanego przez Lutra, a nie określenie miejsca, gdzie te słowa padły.

Nawet w tak frywolnych rozmowach Luter nigdy nie posunął się do deklaracji składanych chociażby przez syfilityka Leona X: "Wiedzą wszystkie wieki ile korzyści mamy z tej bajeczki o Chrystusie".

Źródło poproszę. Zarówno dla przypisywanych mu słów, jak i informacji o chorobie.

3. Pierwszą teologię systematyczną protestantyzmu napisał nie Luter - bo on nie był teologiem i nie potrafił nawet ogarnąć całej nauki reformowanej, a Melanchton. Dziełko to nosi tytuł Loci Communes i zazwyczaj znajduje się w poważniejszych seriach wydawniczych (nowy angielski przekład ukazał się w latach 60-tych w serii Library of Christian Classics vol XIX. http://www.amazon.com/Melanchthon-Bucer ... 554&sr=1-1).

Sam Luter wielokrotnie powtarzał, że nie jest teologiem, a oraczem ugorów i sam wielokrotnie polecał i zachwalał Filipa jako teologa.

Bez znaczenia.

4. Loci Communes szybko została zdystansowana przez Institutiones Kalwina, oraz komentarza Kalwina. Kalwin nie miał takiego geniuszu twórczego jak Luter, był jednak o wiele lepszym systematykiem i organizatorem. Jak ktoś chce poznać tradycyjną naukę reformatorów, niech sięga do Kalwina, a nie do rozmów przy stole Lutra.

Bez znaczenia.

[św.tomek]

Sam Luter wielokrotnie powtarzał, że nie jest teologiem, a oraczem ugorów i sam wielokrotnie polecał i zachwalał Filipa jako teologa.

Bez znaczenia.

4. Loci Communes szybko została zdystansowana przez Institutiones Kalwina, oraz komentarza Kalwina. Kalwin nie miał takiego geniuszu twórczego jak Luter, był jednak o wiele lepszym systematykiem i organizatorem. Jak ktoś chce poznać tradycyjną naukę reformatorów, niech sięga do Kalwina, a nie do rozmów przy stole Lutra.

Bez znaczenia.

Znaczenie ma to, że Luter nie jest nieomylnym papieżem protestantyzmu, albo protestanckim świętym wyniesionym na ołtarze, któremu z pokorą oddajemy cześć na kolanach, nie jest tez autorem żadnej świętej księgi protestantysmu, ani częścią Świętej Tradycji, lub Ojcem albo Doktorem Kościoła.

czy Ty to rozumiesz tlhIngan?

[Rembov]

Nie odrzucał nauczania listu do Jakuba, tylko umiejscawiał je odpowiednio w odniesieniu do Łaski. Polecam przeczytać jego pismo pt. "A Traise on Good Works".

Fragmenty jego wypowiedzi na temat listu Jakuba, przytoczone przez tlhInana, pokazują, że odrzucał to nauczanie.

[Rembov]

Znaczenie ma to, że Luter nie jest nieomylnym papieżem protestantyzmu, albo protestanckim świętym wyniesionym na ołtarze, któremu z pokorą oddajemy cześć na kolanach, nie jest tez autorem żadnej świętej księgi protestantysmu, ani częścią Świętej Tradycji, lub Ojcem albo Doktorem Kościoła.

To po co w ogóle przyjmować jego nauki, włącznie z solami, skoro ani nie jest nieomylny, ani niczego świętego nie stworzył, nie jest Ojcem lub Doktorem Kościoła, a jest zwykłym szaraczkiem?
To przecież tylko zwykły człowiek,.

[Lash]

Znaczenie ma to, że Luter nie jest nieomylnym papieżem protestantyzmu, albo protestanckim świętym wyniesionym na ołtarze, któremu z pokorą oddajemy cześć na kolanach, nie jest tez autorem żadnej świętej księgi protestantysmu, ani częścią Świętej Tradycji, lub Ojcem albo Doktorem Kościoła.

To po co w ogóle przyjmować jego nauki, włącznie z solami, skoro ani nie jest nieomylny, ani niczego świętego nie stworzył, nie jest Ojcem lub Doktorem Kościoła, a jest zwykłym szaraczkiem?
To przecież tylko zwykły człowiek,.

Tak jak apostołowie. byli zwykłymi ludzmi

[Rembov]

Apostołowie, Lash, głosili to, czego nauczyli się od Chrystusa i o czym pouczył ich Duch Święty. Prowadzenie Lutra przez Ducha Świętego będzie Ci trudno wykazać, bo Duch Święty nie powoduje rozłamów w Kościele, zaś Luter spowodował jeden z największych.

[Pan Piernik]

Drobna uwaga - nie było żadnego rozłamu w Kościele - Duch święty prowadzi Kościół od dnia pięćdziesiątnicy. Pan wybiera sobie ludzi do prowadzenia Kościoła. Nieustannie objawia się w Kościele. Duch prowadzi Kościół przez ludzi w których ma upodobanie i którzy szukają Pana i nie twierdzą, że trzymają Ducha świętego na smyczy swoich zaklęć.
Pan nie powoduje rozłamów?
Cóż - gdybyśmy tak patrzyli to powołanie Dawida na króla Izraela było niczym innym, jak właśnie strasznym rozłamem.


pozdrawiam

[Zbyszekg4]

"Strasznym rozlamem" bylo tez to, ze powstal Kosciol w lonie Judaizmu?... Ale to bylo potrzebne, niezbedne by Bozy plan zbawienia sie realizowal. Bog pragnie by ludzie zyli w prawdzie Slowa Bozego! Gdy sredniowiecze zaciemnilo to Slowo, potrzebni byli refermatorzy by odnowic Prawde!
Jak by -wg Ciebie Rembov- wygladal dzis Kosciol, gdyby np. nie zaprzestano, pod wplywem wystapienia Lutra, handlowac odpustami? Ile kasy bys musial wydawac by sobie miejsce w niebie wykupic?...

[Rembov]

Jak by -wg Ciebie Rembov- wygladal dzis Kosciol, gdyby np. nie zaprzestano, pod wplywem wystapienia Lutra, handlowac odpustami? Ile kasy bys musial wydawac by sobie miejsce w niebie wykupic?

Żadnej, bo odpusty nie są konieczne do zbawienia.

[św.tomek]

Znaczenie ma to, że Luter nie jest nieomylnym papieżem protestantyzmu, albo protestanckim świętym wyniesionym na ołtarze, któremu z pokorą oddajemy cześć na kolanach, nie jest tez autorem żadnej świętej księgi protestantysmu, ani częścią Świętej Tradycji, lub Ojcem albo Doktorem Kościoła.

To po co w ogóle przyjmować jego nauki, włącznie z solami, skoro ani nie jest nieomylny, ani niczego świętego nie stworzył, nie jest Ojcem lub Doktorem Kościoła, a jest zwykłym szaraczkiem?

przyjmujemy wszytkie te nauki, które są zgodne z Pismem - nawet nauki szarego papieża, jeśli spełniają ten warunek - a jeśli nie spełniają - odrzucamy. Wiele tekstów Lutra jest nie do przyjęcia - nawet dla luteran.

czy Ty to rozumiesz Rembov?

głupotą byłoby odrzucić coś zgodnego z Pismem tylko ze względu na jakieś uprzedzenia wobec ich autora - nie uważasz?

[Rembov]

przyjmujemy wszytkie te nauki, które są zgodne z Pismem

Nie bujaj. Przyjmujecie nauki, które uznajecie za zgodne z Pismem Świętym.

[św.tomek]

przyjmujemy wszytkie te nauki, które są zgodne z Pismem

Nie bujaj. Przyjmujecie nauki, które uznajecie za zgodne z Pismem Świętym.

no skoro to MY je przyjmujemy, to chyba jasne, że są one WG.NAS zgodne z Pismem
ciągle zapominam, że zasada: "mądrej głowie dość po słowie", nie ma zastosowania w przypadku katolickich apologetów

-------------------------------------
Tak czy siak wiele nauk Lutra jest odrzucanych przez niemal wszystkich protestantów - podlega on bowiem weryfikacji, jak wszystko oprócz Pisma.