Całun Turyński

[Hardi]

http://wiadomosci.onet.pl/2096615,12,zn ... ,item.html

to tylko pokazuje wiarygodnosc KK, a raczej jej brak

[tlhIngan]

Zapomniałeś, że Całun badali nie tylko katolicy.

A to materiał o badaniach (ze źródłami): http://pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un ... a.C5.82unu

[koleżanka]

Kilka argumentów przemawiających za autentycznością Całunu

# Wizerunek na Całunie całkowicie odpowiada relacji z Pisma Świętego. Można na nim zobaczyć zarówno ślady bicia, biczowania, ukoronowania cierniem jak i ukrzyżowania. Jest to całkowicie zgodne ze znanym nam opisem męki Chrystusa.
# Obraz na Całunie to negatyw fotograficzny. I do tego trójwymiarowy, gdyż na jego podstawie udało się naukowcom uzyskać przestrzenny wizerunek postaci. Wydaje się całkowicie nieprawdopodobne, aby średniowieczny fałszerz zadał sobie tyle trudu, nie mogąc nawet (nie znając procesu fotografii ani techniki komputerowej) ocenić rezultatów swej pracy.
# Na płótnie nie ma śladów farby ani pędzla. Włókna nie są posklejane, nie ma na nich śladów pigmentu i zabarwione są tylko zewnętrzne nitki.
# Ręce przebite są nie w środku dłoni (jak przedstawia się do dziś na obrazach), lecz w nadgarstku. Badania naukowe dowiodły, że dłonie nie są w stanie utrzymać na krzyżu ciężaru ciała i przebicie nadgarstka jest koniecznością
# W dłoniach widoczne są tylko cztery palce, kciuki są podwinięte pod spód. Wbicie gwoĄdzia w nadgarstek powoduje paraliż nerwu i samoczynne podgięcie kciuka. W średniowieczu o tym nie wiedziano
# Obróbka komputerowa zdjęć Całunu wykazała, że na oczach znajdują się małe monety. W Palestynie istniał taki zwyczaj pogrzebowy, o czym w średniowieczu również nie wiedziano
# Na Całunie znaleziono pyłki roślin zarówno z Palestyny, Azji Mniejszej jak i Francji - miejsc, gdzie Całun przebywał
# Postać na całunie przedstawiona jest w skrócie perspektywicznym. Wystarczy obejrzeć średniowieczne malowidła - nie znano wtedy perspektywy. Ewentualny średniowieczny fałszerz musiał być zatem geniuszem
http://www.eioba.pl/a75330/calun_turynski_zbior_argumentow

Takie portale jak onet.pl zawsze będą pisać kłamstwa. A nie wiedzą do końca jak naprawdę jest...

[aisyrk]

wszystko prawie się zgadza, tylko brakuje chustki, która owinięta była głowa Jezusa.

więc ślady twarzy i głowy powinny być na chustce a nie na całunie.

[Albertus]

wszystko prawie się zgadza, tylko brakuje chustki, która owinięta była głowa Jezusa.

więc ślady twarzy i głowy powinny być na chustce a nie na całunie.

Chyba że chusta służyła jako dodatkowe obwiązanie głowy już owiniętej całunem razem z całym ciałem albo służyła tylko do podwiązania szczęki..
W sumie byłoby dziwne gdyby całe ciało było owinięte całunem a głowa pozostawiona.

Ale to już raczej pytanie do specjalistów od zwyczajów pogrzebowych u żydów w 1 wieku

[aisyrk]

Albertus, A pamiętasz jak był pochowany Łazasz?
Ja ci przypomnę:Jn 11:44
44. I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. Rzekł do nich Jezus: Rozwiążcie go i pozwólcie mu chodzić.
(BT)
Taki zwyczaj był w Izraelu chowania zmarłych.

[Bogoljub]

całun z Manoppello i książkę o nim Boskie Oblicze polecam na te pytania jest tam odpowiedź. http://pl.wikipedia.org/wiki/Boskie_Obl ... Manoppello

[Erazm]

# Ręce przebite są nie w środku dłoni (jak przedstawia się do dziś na obrazach), lecz w nadgarstku. Badania naukowe dowiodły, że dłonie nie są w stanie utrzymać na krzyżu ciężaru ciała i przebicie nadgarstka jest koniecznością

Stawiałoby to pod znakiem zapytania rany na dłoniach większości znanych w katolicyźmie stygmatyków, w tym o. Pio.
Poza tym:

Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą znaki i cuda, żeby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe, wybranych Mk 13:22 (BT)

[św.tomek]

# Obraz na Całunie to negatyw fotograficzny. I do tego trójwymiarowy

przeprazam, ale chyba sama nie rozumiesz tgo co bezkrytycznie powtarzasz - na płaskim płótnie nie można uzyskać trójwymiarowego obrazu

...W średniowieczu o tym nie wiedziano...
.....w średniowieczu również nie wiedziano...

nie rób z ludzi średniowiecza takiego ciemnogrodu - bo to de facto daje świadectwo tego co z cywilizacja zachodnią zrobił katolicyzm i nie jest tak do końca prawdziwie

# Postać na całunie przedstawiona jest w skrócie perspektywicznym.

a na całunie nie powinna być przedtawona w skrócie, tylko powinna być izometrycznym "odciskiem" postaci - wszystkie wymiary powinny być zachowane wiernie a nie w skrócie - nowu powtarzasz bezkrytycznie tezy, których nie rozumiesz

Wystarczy obejrzeć średniowieczne malowidła - nie znano wtedy perspektywy. Ewentualny średniowieczny fałszerz musiał być zatem geniuszem

nie musiał
wystarczyłoby, żeby zrobił proty eksperyment, by uzyskać wzór, a może nawet gotowy podkład

Takie portale jak onet.pl zawsze będą pisać kłamstwa. A nie wiedzą do końca jak naprawdę jest...

to fakt
póki co jednak Ty pokazałać że nie wisz co to jest skrót perspektywiczny lub trójwymiarowy obraz

# Wizerunek na Całunie całkowicie odpowiada relacji z Pisma Świętego. Można na nim zobaczyć zarówno ślady bicia, biczowania, ukoronowania cierniem jak i ukrzyżowania. Jest to całkowicie zgodne ze znanym nam opisem męki Chrystusa.

gybym chciał sfałszować taki całun, to bym przedtem bardzo starannie przestudiował te opisy (myślisz że ciemni "ludzie średniowiecza" to potrafili?)

twórca całunu tego jednak nie zrobił dośc starannie
nie przestudiował przynajmniej tego jednego fragmentu:

Jn 20:6-7
Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu.


jak więc widać ciało Jezusa było owinięte kilkoma kawałkami płótna, a nie jednym, w tym jego głowa była owinięta osobnym kawałkiem płótna - jeśli więc zaakceptujemy autentyczność całunu, to musimy zanegowac prawdziwość Słowa Bożego

dla mnie wybór jest prosty - tym bardziej że nie potrzbuję ani relikwii, ani wizerunków - potrzebuje żywego Boga

[Rembov]

gybym chciał sfałszować taki całun, to bym przedtem bardzo starannie przestudiował te opisy (myślisz że ciemni "ludzie średniowiecza" to potrafili?)

Opis z Ewangelii nie podaje istotnych szczegółów na temat kar, które stosowali Rzymianie. Nie informuje na przykład o tym, jak wyglądał bicz przez nich używany do biczowania. Nie podaje informacji na temat miejsc wbijania gwoździ w ręce. Nie opisuje kształtu korony. Nie daje wiadomości na temat tego, jak wyglądała sama procedura krzyżowania.
To wszystko, czego nie ma w Biblii, jest jednak na Całunie. Nie mów więc, że opierając się wyłącznie na opisach z Ewangelii da się wykonać rysunek Chrystusa zgodny z rzeczywistością.

[św.tomek]

gybym chciał sfałszować taki całun, to bym przedtem bardzo starannie przestudiował te opisy (myślisz że ciemni "ludzie średniowiecza" to potrafili?)

Opis z Ewangelii nie podaje istotnych szczegółów na temat kar, które stosowali Rzymianie. Nie informuje na przykład o tym, jak wyglądał bicz przez nich używany do biczowania. Nie podaje informacji na temat miejsc wbijania gwoździ w ręce. Nie opisuje kształtu korony. Nie daje wiadomości na temat tego, jak wyglądała sama procedura krzyżowania.
To wszystko, czego nie ma w Biblii, jest jednak na Całunie. Nie mów więc, że opierając się wyłącznie na opisach z Ewangelii da się wykonać rysunek Chrystusa zgodny z rzeczywistością.

to kolżeanka podała jako argument zgodość z Ewangelią - a ja twierdze, że malarz uważnie czytający ewangelie może taką zgodnośc uzuyskać - nie jest to więc żaden odowód na autentyczność całunu - szczegóły nie wymienione w Ewangelii to kwestia wiedzy historycznej (krzyżowano w cesarstwie do IV wieku)
a czy są zgodne z rzeczywistoscią to tego nie wiemy

z tym, że autor całunu nie przeczytał uważnie Ewangelii Jana i wygląd całunu jest z tym opisem sprzeczny

[Rembov]

to kolżeanka podała jako argument zgodość z Ewangelią - a ja twierdze, że malarz uważnie czytający ewangelie może taką zgodnośc uzuyskać - nie jest to więc żaden odowód na autentyczność całunu - szczegóły nie wymienione w Ewangelii to kwestia wiedzy historycznej (krzyżowano w cesarstwie do IV wieku)

Zaś przeciwnicy Całunu datują go na wiek XIII-XIV (czyli od 900 do 1000 lat później), kiedy to szczegóły procedur krzyżowania czy rzymskiego biczowania były już od dawna zapomniane.

a czy są zgodne z rzeczywistoscią to tego nie wiemy

Wiemy. Wygląd rzymskich biczy i procedur karnych został odtworzony.

z tym, że autor całunu nie przeczytał uważnie Ewangelii Jana i wygląd całunu jest z tym opisem sprzeczny

W którym miejscu?

[św.tomek]

to kolżeanka podała jako argument zgodość z Ewangelią - a ja twierdze, że malarz uważnie czytający ewangelie może taką zgodnośc uzuyskać - nie jest to więc żaden odowód na autentyczność całunu - szczegóły nie wymienione w Ewangelii to kwestia wiedzy historycznej (krzyżowano w cesarstwie do IV wieku)

Zaś przeciwnicy Całunu datują go na wiek XIII-XIV (czyli od 900 do 1000 lat później), kiedy to szczegóły procedur krzyżowania czy rzymskiego biczowania były już od dawna zapomniane.

skąd wiesz?

gorzej że żyjący w XX wieku i mający dostep do retelnej wiedzy historycznej Ojciec Pio nie dowiedział się gdzie wbijano gwoździe i źle sobie namalował stygmaty

a czy są zgodne z rzeczywistoscią to tego nie wiemy

Wiemy. Wygląd rzymskich biczy i procedur karnych został odtworzony.

ale nie wiemy gdzie dokłądnie uderzono Jezusa, jaki kształt nadano koronie cierniowej itd.
więc nie możes wiedzieć, cz jest to zgodne

z tym, że autor całunu nie przeczytał uważnie Ewangelii Jana i wygląd całunu jest z tym opisem sprzeczny

W którym miejscu?

Jan opisuje wyraźnie kilka pócien owijających ciało, w tym osobne płótno na głowie - dla mnie to zamyka sprawę, bo całun t. jest jednym kawałkiem płótna, który miał okrywać całe ciało

[Rembov]

skąd wiesz?

Popatrz sobie na obrazy przedstawiające biczowanie czy ukrzyżowanie.

ale nie wiemy gdzie dokłądnie uderzono Jezusa, jaki kształt nadano koronie cierniowej itd.

No tak, bo przecież jak nie napisano w Biblii, że Chrystus był biczowany w plecy (tak jak to przewidywała procedura), to ty będziesz się upierał, że to jest niewiadoma. Jak nie napisano, że korona Chrystusa miała kształt "czapki", bo wtedy takie stosowano, to będziesz twierdził, że nie wiadomo jaki miała kształt.

Jan opisuje wyraźnie kilka pócien owijających ciało, w tym osobne płótno na głowie - dla mnie to zamyka sprawę, bo całun t. jest jednym kawałkiem płótna, który miał okrywać całe ciało

Nikt nie mówi, że ciało Chrystusa było owinięte wyłącznie w Całun, więc twój argument jest chybiony.

[Lash]

to kolżeanka podała jako argument zgodość z Ewangelią - a ja twierdze, że malarz uważnie czytający ewangelie może taką zgodnośc uzuyskać - nie jest to więc żaden odowód na autentyczność całunu - szczegóły nie wymienione w Ewangelii to kwestia wiedzy historycznej (krzyżowano w cesarstwie do IV wieku)

Zaś przeciwnicy Całunu datują go na wiek XIII-XIV (czyli od 900 do 1000 lat później), kiedy to szczegóły procedur krzyżowania czy rzymskiego biczowania były już od dawna zapomniane.

a czy są zgodne z rzeczywistoscią to tego nie wiemy

Wiemy. Wygląd rzymskich biczy i procedur karnych został odtworzony.

z tym, że autor całunu nie przeczytał uważnie Ewangelii Jana i wygląd całunu jest z tym opisem sprzeczny

W którym miejscu?

Opis janowy

(39) Przybył również i Nikodem, ten, który po raz pierwszy przyszedł do Jezusa w nocy, i przyniósł około stu funtów mieszaniny mirry i aloesu. (40) Zabrali więc ciało Jezusa i obwiązali je w płótna razem z wonnościami, stosownie do żydowskiego sposobu grzebania. (41) A na miejscu, gdzie Go ukrzyżowano, był ogród, w ogrodzie zaś nowy grób, w którym jeszcze nie złożono nikogo. (42) Tam to więc, ze względu na żydowski dzień Przygotowania, złożono Jezusa, bo grób znajdował się w pobliżu.

(Ew. Jana 19:1-42, Biblia Tysiąclecia)


1. Sto funtów to ok 50 KG mirry i aloesu
2. Stosowano tąmy opasujace ciało (rece, nogi i tułów osobno)
3. (43) To powiedziawszy zawołał donośnym głosem: Łazarzu, wyjdź na zewnątrz! (44) I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. Rzekł do nich Jezus: Rozwiążcie go i pozwólcie mu chodzić.
łazarz był tak pochowany.

Gdy dodawało się aloesu i myirry to z krwią tworzyło to ponosć twardą skorupę. 50 KG między bandarzami to całkiem sporo.