Całun Turyński

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 02 mar 2010, 09:46

Albertus pisze:Tradycyjna wybiórczość przy czytaniu Pisma nie pozwala niektórym dostrzec że:

Łk23

(50) Był tam człowiek dobry i sprawiedliwy, imieniem Józef, członek Wysokiej Rady. (51) Nie przystał on na ich uchwałę i postępowanie. Był z miasta żydowskiego Arymatei, i oczekiwał królestwa Bożego. (52) On to udał się do Piłata i poprosił o ciało Jezusa. (53) Zdjął je z krzyża, owinął w płótno i złożył w grobie, wykutym w skale, w którym nikt jeszcze nie był pochowany. (54) Był to dzień Przygotowania i szabat się rozjaśniał. (55) Były przy tym niewiasty, które z Nim przyszły z Galilei. Obejrzały grób i w jaki sposób zostało złożone ciało Jezusa. (56) Po powrocie przygotowały wonności i olejki; lecz zgodnie z przykazaniem zachowały spoczynek szabatu.

Niewiasty były przy tym jak Józef zdjął Ciało z krzyża,owinął w płótno i złożył w grobie.



nie gadaj o wybiórczości skoro sam ją tutaj prezentujesz

Jan pisze jasno, że w płótna oprócz ciała, były owinięte także wonności (czyli sproszkowane drewno) w ilości 30-50 kg. Jest to fakt, którego nie zmienia to, że niewiastu przy tym były

pytam zatem po raz czwarty: czy badacze całunu, którzy się chwalą znalezieniem pyłków z okolicznych kwiatów, znaleźli cokolwiek z owych 30 kilogramów wonności?


odpowiedzi, przed którymi zwiewacie, czasami dają znacznie więcej informacji, niż te , których udzielacie :)


Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 02 mar 2010, 10:18

koleżanka pisze:Niewiasty były przy tym jak Józef zdjął Ciało z krzyża,owinął w płótno i złożył w grobie.
A to niby co jest, święty turecki:P :lol:

Twoje niewątpliwie dobre samopoczucie nie zmiania faktu, że nie zgadzasz się ze świętym Janem (być może, że Twój punkt widzenia jest zachwiany poprzez wpatrywanie się w jakichś świętych tureckich - nie wiem). Proponuję Ci jednak taką perspektywę:
Jak myślisz kiedy niewiasty zaopatrzyły się w olejki i wonności - przed, czy po szabacie (Mk i Łk)? Czy były to cały czas te same niewiasty, czy może różne? Co za tym idzie: czy jest możliwe, że zgodnie z obyczajem, kilkakrotnie odwiedzano grób zmarłego donosząc nowe wonności i olejki?

Mniej zabawne jest jednak to, że nie potrafisz udowodnić swoich zarzutów ad personam.


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł
"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież
"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Awatar użytkownika
koleżanka
Posty: 2004
Rejestracja: 04 cze 2009, 12:06
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kujawsko Pomorskie
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: koleżanka » 02 mar 2010, 11:52

Erazm pisze:
koleżanka pisze:Niewiasty były przy tym jak Józef zdjął Ciało z krzyża,owinął w płótno i złożył w grobie.
A to niby co jest, święty turecki:P :lol:

Twoje niewątpliwie dobre samopoczucie nie zmiania faktu, że nie zgadzasz się ze świętym Janem (być może, że Twój punkt widzenia jest zachwiany poprzez wpatrywanie się w jakichś świętych tureckich - nie wiem). Proponuję Ci jednak taką perspektywę:
Jak myślisz kiedy niewiasty zaopatrzyły się w olejki i wonności - przed, czy po szabacie (Mk i Łk)? Czy były to cały czas te same niewiasty, czy może różne? Co za tym idzie: czy jest możliwe, że zgodnie z obyczajem, kilkakrotnie odwiedzano grób zmarłego donosząc nowe wonności i olejki?

Mniej zabawne jest jednak to, że nie potrafisz udowodnić swoich zarzutów ad personam.


Dla mnie zabawne jest to , że uważasz się za katolika. :lol: :mrgreen: :puppyeyes:


"Szczęśliwy ten, kto zapłonął wiarą w Boga - jest on jak lampa płonąca wysoko." św. Efrem Syryjczyk (†373)
Modlitwa duszy pokornej i miłującej rozbraja zagniewanie Ojca mojego i ściąga błogosławieństw morze. (Jezus do s. Faustyny)Obrazek
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 02 mar 2010, 12:02

Erazm pisze:
koleżanka pisze:Niewiasty były przy tym jak Józef zdjął Ciało z krzyża,owinął w płótno i złożył w grobie.
A to niby co jest, święty turecki:P :lol:

Twoje niewątpliwie dobre samopoczucie nie zmiania faktu, że nie zgadzasz się ze świętym Janem (być może, że Twój punkt widzenia jest zachwiany poprzez wpatrywanie się w jakichś świętych tureckich - nie wiem). Proponuję Ci jednak taką perspektywę:
Jak myślisz kiedy niewiasty zaopatrzyły się w olejki i wonności - przed, czy po szabacie (Mk i Łk)? Czy były to cały czas te same niewiasty, czy może różne? Co za tym idzie: czy jest możliwe, że zgodnie z obyczajem, kilkakrotnie odwiedzano grób zmarłego donosząc nowe wonności i olejki?

Mniej zabawne jest jednak to, że nie potrafisz udowodnić swoich zarzutów ad personam.


Hmm jak pisałem sprawa wydaję sie byc prostsza. o ile porzuci się założeni że całun był.

Poprostu jesli ma sie gdzinę lub dwie wykonuje sie niezbedzne czynności. Nalezy Pamietac że Ewngelie to nie zapis wszystkich spojrzeń wszystkich ludzi ale wybrane dane o ktorych mamy podejrzewać że sa prawdziwe.

Wiemu na pewno ze.
- Józef wziął ciało i złożył w grobie.
- Nikodem przyniosł MIRRE i ALOES
- Pomimo to kobiety chcą przyniesc więcej OLEJKÓW i WONNOSCI aby namaścić ciało.
- Zwyczaj żydowski z tego co wiem NIE POZWALAŁ kobietom przygotowywac NAGIEGO MEZCZYZNY do pogrzebu. należy wiec załozyc ze Chrystus był na tyle dobrze obmyty i obandażowany że obecnsc kobiet przy zmarłym nikogo nie gorszyła.

Chyba że ktoś wierzy że w żydowskiej kulturze było dopuszczlne aby kobiety manaszczły nagiego męszczyzne po smierci.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 02 mar 2010, 12:22

koleżanka pisze:Dla mnie zabawne jest to , że uważasz się za katolika. :lol: :mrgreen: :puppyeyes:

Może wreszcie powiesz, dlaczego miałbym się nie uważać za katolika. Wtedy pośmiejemy się oboje.
Wracając do tematu. Zgadzam sie z Lashem, jak również niektórymi katolikami, których wypowiedzi miałem okazję poznać wcześniej:
Założenie wyjściowe - nie wolno negować prawdziwości zapisów Ewangelii w imię zgodności z prawdziwością relikwii bądź innych wątpliwej oryginalności wykopalisk.

Zatem Nikodem przyniósł aloes i mirrę, którymi niewątpliwie nasycono płótno owijające ciało Jezusa. Trzeba pamiętać, że użycie owych wonności miało na celu nie tylko oddanie czci zmarłemu lecz również ukrycie przykrego zapachu, jakie towarzyszyło rozkładającemu się ciału. Nie można wykluczyć, że niewiasty towarzyszące pogrzebowi Jezusa uznały, iż zioła te, których wcale nie było tak dużo (np. do pogrzebu Heroda użyto o wiele więcej pachnideł) mogły być w ilości lub jakości niewystarczającej dla ukrycia nieprzyjemnego zapachu. Poza tym być może chciały także wyrazić swój szacunek wobec zmarłego, niezależnie od tego co zrobił Nikodem. Zatem przynajmniej tą ewangeliczną, pozorną niezgodność mamy z głowy.
Może z wyjątkiem koleżanki, no i autora najprawdopodobniej jednak falsyfikatu zwanego "Całunem turyńskim", którzy muszą teraz sobie jakoś poradzić z kwestią natchnienia Ewangelii wg św. Jana.
No i stygmatami na dłoniach niektórych błogosławionych ;)


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł

"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież

"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Awatar użytkownika
koleżanka
Posty: 2004
Rejestracja: 04 cze 2009, 12:06
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kujawsko Pomorskie
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: koleżanka » 02 mar 2010, 17:09

Erazm pisze:
koleżanka pisze:Dla mnie zabawne jest to , że uważasz się za katolika. :lol: :mrgreen: :puppyeyes:

Może wreszcie powiesz, dlaczego miałbym się nie uważać za katolika. Wtedy pośmiejemy się oboje.
Wracając do tematu. Zgadzam sie z Lashem, jak również niektórymi katolikami, których wypowiedzi miałem okazję poznać wcześniej:
Założenie wyjściowe - nie wolno negować prawdziwości zapisów Ewangelii w imię zgodności z prawdziwością relikwii bądź innych wątpliwej oryginalności wykopalisk.

Zatem Nikodem przyniósł aloes i mirrę, którymi niewątpliwie nasycono płótno owijające ciało Jezusa. Trzeba pamiętać, że użycie owych wonności miało na celu nie tylko oddanie czci zmarłemu lecz również ukrycie przykrego zapachu, jakie towarzyszyło rozkładającemu się ciału. Nie można wykluczyć, że niewiasty towarzyszące pogrzebowi Jezusa uznały, iż zioła te, których wcale nie było tak dużo (np. do pogrzebu Heroda użyto o wiele więcej pachnideł) mogły być w ilości lub jakości niewystarczającej dla ukrycia nieprzyjemnego zapachu. Poza tym być może chciały także wyrazić swój szacunek wobec zmarłego, niezależnie od tego co zrobił Nikodem. Zatem przynajmniej tą ewangeliczną, pozorną niezgodność mamy z głowy.
Może z wyjątkiem koleżanki, no i autora najprawdopodobniej jednak falsyfikatu zwanego "Całunem turyńskim", którzy muszą teraz sobie jakoś poradzić z kwestią natchnienia Ewangelii wg św. Jana.
No i stygmatami na dłoniach niektórych błogosławionych ;)

Nie ośmieszaj się już całkiem, bo szkoda tylko czytać twoje wypociny.


"Szczęśliwy ten, kto zapłonął wiarą w Boga - jest on jak lampa płonąca wysoko." św. Efrem Syryjczyk (†373)
Modlitwa duszy pokornej i miłującej rozbraja zagniewanie Ojca mojego i ściąga błogosławieństw morze. (Jezus do s. Faustyny)Obrazek
Albertus
Posty: 8951
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 mar 2010, 19:23

Lash:

Zwyczaj żydowski z tego co wiem NIE POZWALAŁ kobietom przygotowywac NAGIEGO MEZCZYZNY do pogrzebu.


czy można wiedzieć z czego to wiesz?

Chyba że ktoś wierzy że w żydowskiej kulturze było dopuszczlne aby kobiety manaszczły nagiego męszczyzne po smierci.


To że namaszczały wiemy na pewno z biblii.

A czy nagiego?Znacznie trudniej mi uwierzyć że namaszczały ubranego! :) :)


Albertus
Posty: 8951
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 mar 2010, 19:31

Jan pisze jasno, że w płótna oprócz ciała, były owinięte także wonności (czyli sproszkowane drewno) w ilości 30-50 kg. Jest to fakt, którego nie zmienia to, że niewiastu przy tym były

pytam zatem po raz czwarty: czy badacze całunu, którzy się chwalą znalezieniem pyłków z okolicznych kwiatów, znaleźli cokolwiek z owych 30 kilogramów wonności?


odpowiedzi, przed którymi zwiewacie, czasami dają znacznie więcej informacji, niż te , których udzielacie :)



Problem w tym że nie zwiewamy tylko ty albo nie czytasz albo zapominasz.

Odpowiedż już pisałem:

Najwyrażniej Ciało nie było jednak namaszczone a wonności i olejki były zawinięte razem z ciałem ale nie zostały użyte tylko pozostawione aby zrobić z nich użytek po szabacie.Przecież niewiasty zamierzały rozwinąć Ciało i je namaścić.Nie planowałyby tego gdyby Ciało zostało już namaszczone olejkami.Raczej trudno sobie wyobrazić w takiej sytuacji odrywanie płótna od ciała.


i

Moim zdaniem ciało zostało zawinięte w całun a wcześniej twarz przykryto chustą a następnie caiło po wierzchu owinięto jeszcze innymi płotnami , przepaskami i między bte płótna włożono przyniesione przez Nikodema wonności aby je wykorzystać po szabacie.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 02 mar 2010, 19:55

Albertus pisze:
Jan pisze jasno, że w płótna oprócz ciała, były owinięte także wonności (czyli sproszkowane drewno) w ilości 30-50 kg. Jest to fakt, którego nie zmienia to, że niewiastu przy tym były

pytam zatem po raz czwarty: czy badacze całunu, którzy się chwalą znalezieniem pyłków z okolicznych kwiatów, znaleźli cokolwiek z owych 30 kilogramów wonności?


odpowiedzi, przed którymi zwiewacie, czasami dają znacznie więcej informacji, niż te , których udzielacie :)



Problem w tym że nie zwiewamy tylko ty albo nie czytasz albo zapominasz.

Odpowiedż już pisałem:

Najwyrażniej Ciało nie było jednak namaszczone a wonności i olejki były zawinięte razem z ciałem ale nie zostały użyte tylko pozostawione aby zrobić z nich użytek po szabacie.Przecież niewiasty zamierzały rozwinąć Ciało i je namaścić.Nie planowałyby tego gdyby Ciało zostało już namaszczone olejkami.Raczej trudno sobie wyobrazić w takiej sytuacji odrywanie płótna od ciała.


czytam, zapamiętuje, i ...uznaję za niewarte uwagi te stwierenie, które zadają kłam Słowu Bożemu

Jn 19:40
Zabrali więc ciało Jezusa i obwiązali je w płótna razem z wonnościami, stosownie do żydowskiego sposobu grzebania.

jeśli więc nawet przyjmiemy, że ciało nie zostało jeszcze namaszczone, to nie możemy zanegować faktu, że między fałdy tkaniny upakowano 30-50 kg woności

Pytam więc: czy skoro pyłki kwiatowe unoszące się gdzies w powietrzu, badacze całunu znależli na całunie, to czy znależli też jakieś ślady owych 50kg wonności, które ściśle do całunu przylegały?


Albertus
Posty: 8951
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 mar 2010, 20:05

Ciągle zakładasz że skoro jest napisane że wonności zostały obwiązane razem z ciałem to znaczy że zostały rozprowadzone po ciele.Tymczasem mój domysł jest taki że wonności( być może w jakimś woreczku) obwiązano wprawdzie w płótna razem z Ciałem ale z zamiarem ich użycia po szabacie.Przecież Ciało zamierzano rozwinąć w celu namaszczenia.
Są to oczywiście tylko domysły a autentyczność lub nie całunu jest sprawą trzeciorzędną dla naszej wiary.natomiast uważam że argumenty czerpane z biblii przeciwko autentyczności są raczej mizerne.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 02 mar 2010, 20:20

Albertus pisze:Ciągle zakładasz że skoro jest napisane że wonności zostały obwiązane razem z ciałem to znaczy że zostały rozprowadzone po ciele.Tymczasem mój domysł jest taki że wonności( być może w jakimś woreczku) obwiązano wprawdzie w płótna razem z Ciałem ale z zamiarem ich użycia po szabacie.


yhy
w szczelnym foliowym woreczku - pewnie stara reklamówka z tesco albo z media markt - nie dla idiotów :mrgreen:

widziałeś kiedyś jak wygląda metr zboża (50kg-owy worek)?
ma rozmiary pudła od telewizora!
i po jaką cholerę chowaliby zapakowane w wór wonności pod całun razem z ciałem?!?!?

oj chyba sam już czujesz, że Twoje pomysły są rozpaczliwe i desperackie - nie prościej stanąć w prawdzie?

Albertus pisze:natomiast uważam że argumenty czerpane z biblii przeciwko autentyczności są raczej mizerne.


mizerne to są wasze próby dostosowania Biblii do całunu :)


Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 02 mar 2010, 21:21

koleżanka pisze:Nie ośmieszaj się już całkiem, bo szkoda tylko czytać twoje wypociny.

Dajesz odpychające świadectwo. :-(
O merytoryczności nie ma nawet co mówić.


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł

"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież

"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Albertus
Posty: 8951
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 02 mar 2010, 21:26

widziałeś kiedyś jak wygląda metr zboża (50kg-owy worek)?
ma rozmiary pudła od telewizora!
i po jaką cholerę chowaliby zapakowane w wór wonności pod całun razem z ciałem?!?!?


Ok 33 kg

A po co niewiasty szły namaszczać Jezusa gdyby wonności zostały już użyte i rozprowadzone po Ciele?


Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 03 mar 2010, 07:30

Albertus pisze:A po co niewiasty szły namaszczać Jezusa gdyby wonności zostały już użyte i rozprowadzone po Ciele?

Najprawdopodobniej po to, żeby dopełnić namaszczenia, jako obrzędu pogrzebowego, na pewno jednak nie po to, by je zainicjować, bo to by się kłóciło z Ewangelią św. Jana oraz z ówczesnym żydowskim obyczajem grzebania.


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł

"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież

"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 03 mar 2010, 10:23

Albertus pisze:
widziałeś kiedyś jak wygląda metr zboża (50kg-owy worek)?
ma rozmiary pudła od telewizora!
i po jaką cholerę chowaliby zapakowane w wór wonności pod całun razem z ciałem?!?!?


Ok 33 kg


powiedzmy

są to TRZY ZGRZEWKI CUKRU -
robisz konfitury?
widziałeś kiedyś taką zgrzewkę w markecie?


po co pakować toto pod całun okrywjący ciało?
podaj choćby jeden rozsądny powód
albo uruchom wyobraźnię

Albertus pisze:A po co niewiasty szły namaszczać Jezusa gdyby wonności zostały już użyte i rozprowadzone po Ciele?


nie wiem

wiem że Jan pisze o pochówku dokonanym zgodnie ze wyczajem żydowskim
nie było zwyczajem żydowkim upychanie pod bandaże worów z wonnościami :)



Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości