Całun Turyński

[fantomik]

[...]
gwoli ścisłości:
z tego co wiem "anatema" nie oznacza uznania kogoś za potępionego, tylko wyłączonego ze społeczności wiernych - i czesto ma charakter czasowy

Już było w kilku wątkach. Taki obłożony anathemą jest uznany, że wyparł się Wiary Boskiej. Co implikuje potępienie jeśli w takim stanie umrze

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[św.tomek]

[...]
gwoli ścisłości:
z tego co wiem "anatema" nie oznacza uznania kogoś za potępionego, tylko wyłączonego ze społeczności wiernych - i czesto ma charakter czasowy

Już było w kilku wątkach. Taki obłożony anathemą jest uznany, że wyparł się Wiary Boskiej. Co implikuje potępienie jeśli w takim stanie umrze

a to gorzej

[Lash]

Jan wyraznie podal ze było juz zawinięte a wiemy ze nie kłamał

A Mateusz, Marek i Łukasz piszą, że owinął w czyste płótno i nic nie wspominają o namaszczaniu, natomiast zaznaczają, że kobiety przygotowały się do namaszczenia ciała po szabacie. To kto ma rację?

WSZYSCY.
czyste plótno to okreslenie moze dotyczyć czystosci rytualnej.
Nie mówią nic o namaszczaniu bo nie muszą natomiast jan mówi.
Gdy się połączy te dwa obrazy to widac ze wszyscy sie zgadzają

Kupiono czyste rytualnie plótno (nowe) zawinięto w nie Jezusa. Jak to zrobiono? Zgodni ze zwyczajem zydowskim czyli umiesczjąc między plotno wonności.
z racji tej że pozna pora była zrobiono to częsciowo np w 2 warstwach
Zabieg taki mógł obejmowac jednak kilkanascie warstw.
Dlatego kobiety szły dokończyc dzieła bo Jezus nie był juz nagi i nie byłoby zgorszenia bo miał na sobie płotna.

[Lash]

[...]
Spójrz na to z punktu widzenia protestanckiego.

Lotr na krzyżu został zbawiony pomimo że nie znał kanonu NT ani żadnego z 5 sola nie znał też prawdy o Trójcy itp ( katolickich dogmatów oczywiscie też nie), nie maił też żadnego pojęcia o tym że obrzezanie nie jest konieczne do zbawienia

Dlaczego nie głosisz zatem że znajomość NT ani uznawanie 5 sola i prawdy o Trójcy nie jest konieczne do zbawienia? Skoro niekonieczne to może niepotrzebne?To w zasadzie o co ci chodzi i dlaczego się czepiasz ŚJ albo katolików?

Ej ej ej, przeczytaj raz jeszcze te anathemy. Jeśli ktoś nie uznaje itd...

gwoli ścisłości:
z tego co wiem "anatema" nie oznacza uznania kogoś za potępionego, tylko wyłączonego ze społeczności wiernych - i czesto ma charakter czasowy

A skąd to masz?

[Rembov]

WSZYSCY.
czyste plótno to okreslenie moze dotyczyć czystosci rytualnej.

"Może" mnie nie interesuje. Interesuje mnie tekst Pisma Św., który nic nie mówi o namaszczeniu Chrystusa podczas pogrzebu.

[aska]

a kiedy został namaszczony przez Marię drogim olejem i powiedział że ona to czyni na dzień jego pogrzebu to o jakie namaszczenie mu chodziło, co?

[Lash]

WSZYSCY.
czyste plótno to okreslenie moze dotyczyć czystosci rytualnej.

"Może" mnie nie interesuje. Interesuje mnie tekst Pisma Św., który nic nie mówi o namaszczeniu Chrystusa podczas pogrzebu.

Cóż mówi o zawinięciu go tąmami z mirą i aloesem wg zwyczaju żydowkiego jesli kobiety szły opi tym akcie aby go namścic to nie moglo to być na gołe ciało. Zrestzą kobiecie niw wolno było ogladąc nagiego meszczyzny nie meża a Maria Magdalena nie była żona JEzusa

[skorupa]

http://wiadomosci.onet.pl/2096615,12,znalezisko_w_grocie_podwaza_teorie_nt_calunu_turynskiego,item.html

to tylko pokazuje wiarygodnosc KK, a raczej jej brak

przede wszystkim pokazuje amatorszczyznę dziannikarzy Onetu oraz Twoją złą wolę, kolego.

jestem archeologiem z zawodu i całym szacunkiem dla pana prof. Shimona Gibsona, wymienionego w przytoczonym artykule, chciałbym wiedzieć jak się ma znaleziony przez niego zabytek do Całunu Turyńskiego skoro ten typ obrządku pogrzebowego był wówczas normą? a skoro oba obiekty są unikatem to jak można na ich podstawie twierdzić, że któryś z nich jest nietypowy, co miałoby mieć z kolei wpływ na datowanie?

Kolejne pytanie:
"Eksperci zajmujący się historycznymi technologiami stwierdzili, że sposób utkania katolickiej relikwii wskazuje, że powstała ponad tysiąc lat po narodzinach Chrystusa."

sorry, ale jest dokładnie odwrotnie. w latach 1990tych Rosjanie przeprowadzili badania mikroskopowe, w tym palinologiczne, Całunu Turyńskiego. Zarówno materiał jak i wykonanie okazały się nie być żadnym ewenementem. mało tego - pobrane pyłki roślin zachowane w splotach płótna okazały się należeć min do gatunków które były endemiczne dla Palestyny w czasach Chrystusa.

[koleżanka]

Skorupa mógłbyś coś więcej na temat Całunu Turyńskiego powiedzieć? Co Ty o tym myślisz?

Pozdrawiam

[skorupa]

Skorupa mógłbyś coś więcej na temat Całunu Turyńskiego powiedzieć? Co Ty o tym myślisz?
Pozdrawiam

dla archeologów kwestia chronologii tego zabytku nie jest tutaj priorytetem.
dlaczego? po prostu nie ma metod datowania wolnych od błędów.
wszyscy np. się powołują na badania stopnia rozkładu izotopu C14, bo to jest bardzo medialne: jest maszyna, więc wkładamy próbkę i bach! na ekranie wyskakuje data.
W rzeczywistości odczyt wygląda z grubsza jak wynik badań EKG i należy go zinterpretować. W tym momencie na wyniki samego odczytu wpływ ma jakość aparatury i metodyka samej analizy. I tu Polska może pochwalić się bardzo nowoczesnym laboratorium w Poznaniu.
Próbkę najczęściej się utylizuje, a węgiel uzyskuje z rozpadu dwutlenku węgla i tak wygenerowany węgiel jest właściwym przedmiotem badań. Coraz częsciej jednak próbkę się spala do postaci dwutlenku wegla, z którego dopiero pozyskuje się porządany izotop 14C. Izotop ten jest dzięki bardziej zaawansowanej rafinacji po prostu czytelniejszy dla aparatury. Tutaj dotykamy kolejnego problemu jakim jest czystośc chemiczna próbki. W wykopie badawczym absolutnie nie wolno palić papierosów, bo najmniejsza ilość popiołu sprawia, że aparatura C14 wariuje.

Kolejnym minusem tej metody jest to, że odczyt nie jest liniowy, tylko sinusoidalny. Tzn z grubsza tłumacząc ta sama wartość liczbowa odczytu może wskazywać kilka dat.
I w tym momencie wynik się weryfikuje tzw. kalibracją daty. Najczęściej z pomocą dendrochronologii (co to jest - znajdziesz w necie). Ta z kolei ma swoje własne ograniczenia, przede wszystkim to, że jest bardzo mało obszarów, dla których zbudowano pełne kalendarze dendrochronologiczne. Sam byłem w sytuacji, kiedy próbki z moich badań posłałem do datowania C14 i osobno do dendrochronologicznego. Ponieważ był to bardzo specyficzny materiał - drewno sosnowe, zalegające w wilgotnym środowisku - jeden specjalista patrzył drugiemu przez ramię i czekał co tamten powie pierwszy A ja się wściekałem, bo to było komercyjne zlceinie z limitem czasu w umowie.

Kalibracja dat ma jeszcze jeden cel. Datowanie C14 dla niektórych okresów w pradziejach jest chipotetyczne. Wymienia się tu najczęściej wczesną epokę żelaza, kiedy to seryjne erupcje wulkanów uwolniły do atmosfery sporą ilość izotopów. Najpoważniejszy wpływ miały jednak próby nuklearne w latach 1950-60tych, które zakłóciły cały tryb rozkładu węgla C14.

Wreszcie ostatnim punktem, który należy wziąść pod uwagę jest fakt, że datowanie radiowęglowe, nawet po wszystkich weryfikacjach i tak ma swój margines, który się w odczycie zaznacza procentowo. Archeolog z laboratorium otzrymuje odczyt: 1340 BP +/- 121 (35%). Ten margines błędu jest tym większy im młodsza jest próbka, dlatego metoda ta jest odpowiednia dla najstarszych epok, a materiałow średniowiecznych praktycznie się nie datuje radiowęglowo.
Zresztą ataków radioweglem na Całun było kilka i żadne nie dały, wbrew temu co się pisze zadowalających wyników. Przy całym reżimie laboratoryjnym rozstrzał wyników wynosił od 1400 pne (!) aż po wiek XIV.

Natomiast pytaniem, na które brak odpowiedzi jest pytanie w jaki sposób Całun powstał. XIII w. folusznik musiałby posiadać zakład kserokopiarski, bo wizerunek na płótnie jest faktycznie negatywową kserokopią ludzkiego ciała. Poza kwestią progu technologicznego szokujące jest to, że sama idea takiego obrazu jest absolutnie wbrew ikonografii Średniowiecza, które operowało konwencją i symbolem. Mówiąc wprost - w XIII-XIV wieku nikt, mając nawet odpowiedni warsztat, nie wpadłby na pomysł takiego odwzorowania ludzkiego ciała.

[fantomik]

[...]Mówiąc wprost - w XIII-XIV wieku nikt, mając nawet odpowiedni warsztat, nie wpadłby na pomysł takiego odwzorowania ludzkiego ciała.

Odważne założenie To zwyle wariaci nic nie robiący sobie z owych "konwencji" są motorem postępu, a takich jak historia pokazuje w każdej epoce jest kilku Myślę, że nie da się wykluczyć i takiego wypadku nawet jeśli jest mało prawdopodobny

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Hardi]

To Giotto jest autorem Całunu Turyńskiego - taką tezę przedstawił włoski malarz i ekspert w dziedzinie konserwacji dzieł sztuki Luciano Buso w wydanej właśnie we Włoszech książce. Według niego słynny artysta wykonał malowidło w 1315 roku.

Buso twierdzi, że Giotto podpisał swe dzieło, bo na płótnie można dostrzec liczbę 15, jak i napis "Giotto 15", co wskazywałoby na rok 1315 jako datę jego pochodzenia.

Ekspert z Treviso na północy Włoch zauważył, że taka data powstania tkaniny potwierdza kontestowane przez przedstawicieli Kościoła wyniki badań specjalistów z lat 80. ubiegłego wieku, że Całun pochodzi z pierwszej połowy XIV stulecia. Według kościelnej tradycji w tkaninę tę owinięte było ciało Chrystusa po ukrzyżowaniu. Kościół nie wypowiada się jednak na temat autentyczności Całunu.

Według Luciano Buso Giotto nie próbował niczego podrobić, skoro zostawił na Całunie swój podpis. Jest on - argumentuje - niemal identyczny z innymi podpisami, pozostawionymi przez artystę na innych jego dziełach.

Jego zdaniem należy raczej przypuszczać, że słynny malarz i autor fresków zrobił na zamówienie nowy całun, ponieważ poprzedni było w bardzo złym stanie. W opinii autora tej tezy w płótnie z Turynu można doszukać się podobieństwa do kreski Giotto na jego freskach przedstawiających Chrystusa.

[trup]

Jego zdaniem należy raczej przypuszczać, że słynny malarz i autor fresków zrobił na zamówienie nowy całun, ponieważ poprzedni było w bardzo złym stanie.

powinieneś podkreślić raczej to .