historia KK

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 03 mar 2010, 12:32

Rembov pisze:Umiesz coś, poza pisaniem obraźliwych tekstów?
nie czyń rzeczy, których się potem wstydzisz, gdy ktos o nich wprost mówi

jak bedziesz wsadzał fałszywe sugestie na mój temat, to ja bedę stwierdał, że wsadzasz fałszywe sugestie
jak bedziesz walił czczą retoryką, to ja bedę stwierdał, że walisz czczą retoryką


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 09 mar 2010, 14:32

św.tomek pisze:
haael pisze:
gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie

Nie wystarczy umyć rączki. Czasami spoczywa na nas odpowiedzialność.

ale na pewno nie za rządzenie państwem - chrześcijanie są z natury raczej wyobcowani na tym świecie - pielgrzymujemy z dala od prawdiwej okczyzny w niebie. Tak mówi Pismo.




A Pismo mówi, że mamy być solą ziemi? Światłem dla świata? Albo - czy mamy przejśc obok trędowatego - jak w przypowieści? Albo - czy mamy leczyć chorych - czy po prostu powiedzieć im, że "pielgrzymujemy do prawdziwej ojczyzny i chwilowo czasu nie mamy"?

A jeśli mamy ich leczyć, to czy mamy mieć wpływ na rządy na tym świecie? Na rządzących? Na to jak będą zarządzać szpitalami? Czy tez powiemy - sami się wybierajcie do władz...bo my jesteśmy "z innego świata" - i "głupotami" się nie zajmujemy?


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 09 mar 2010, 14:49

kometa pisze:
św.tomek pisze:
haael pisze:
gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie

Nie wystarczy umyć rączki. Czasami spoczywa na nas odpowiedzialność.

ale na pewno nie za rządzenie państwem - chrześcijanie są z natury raczej wyobcowani na tym świecie - pielgrzymujemy z dala od prawdiwej okczyzny w niebie. Tak mówi Pismo.


A Pismo mówi, że mamy być solą ziemi? Światłem dla świata? Albo - czy mamy przejśc obok trędowatego - jak w przypowieści? Albo - czy mamy leczyć chorych - czy po prostu powiedzieć im, że "pielgrzymujemy do prawdziwej ojczyzny i chwilowo czasu nie mamy"?



Co te dzieła mają wspólnego ze sprawowaniem świeckiej władzy w państwie?
Czy matka Teresa, albo Albert Schwetzer byli premierami albo ministrami?


poza tym spójrz na temat dyskusji i ne pisz offtopowych bzdur, bo bycie sola ziemi nie oznacza wyrzynania heretyków


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 09 mar 2010, 15:17

św.tomek pisze:
kometa pisze:
św.tomek pisze:
haael pisze:
gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie

Nie wystarczy umyć rączki. Czasami spoczywa na nas odpowiedzialność.

ale na pewno nie za rządzenie państwem - chrześcijanie są z natury raczej wyobcowani na tym świecie - pielgrzymujemy z dala od prawdiwej okczyzny w niebie. Tak mówi Pismo.


A Pismo mówi, że mamy być solą ziemi? Światłem dla świata? Albo - czy mamy przejśc obok trędowatego - jak w przypowieści? Albo - czy mamy leczyć chorych - czy po prostu powiedzieć im, że "pielgrzymujemy do prawdziwej ojczyzny i chwilowo czasu nie mamy"?



Co te dzieła mają wspólnego ze sprawowaniem świeckiej władzy w państwie?
Czy matka Teresa, albo Albert Schwetzer byli premierami albo ministrami?


poza tym spójrz na temat dyskusji i ne pisz offtopowych bzdur, bo bycie sola ziemi nie oznacza wyrzynania heretyków


Przepraszam tomek, ale to ty piszesz bzdury. Tematem jest historia KK. A nie wyrzynanie heretyków - bo widzę, że widząc temat historia KK widzisz de facto temat wyrzynanie heretyków - ale to widać w twoich postach - wiele sensownych treści od ciebie nie usłyszymy...

I dodatkowo - uważasz, że dobry chrześcijanin moze byc i powinien ministrem zdrowia?


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 10 mar 2010, 08:46

kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:
św.tomek pisze:
haael pisze:
gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie

Nie wystarczy umyć rączki. Czasami spoczywa na nas odpowiedzialność.

ale na pewno nie za rządzenie państwem - chrześcijanie są z natury raczej wyobcowani na tym świecie - pielgrzymujemy z dala od prawdiwej okczyzny w niebie. Tak mówi Pismo.


A Pismo mówi, że mamy być solą ziemi? Światłem dla świata? Albo - czy mamy przejśc obok trędowatego - jak w przypowieści? Albo - czy mamy leczyć chorych - czy po prostu powiedzieć im, że "pielgrzymujemy do prawdziwej ojczyzny i chwilowo czasu nie mamy"?



Co te dzieła mają wspólnego ze sprawowaniem świeckiej władzy w państwie?
Czy matka Teresa, albo Albert Schwetzer byli premierami albo ministrami?


poza tym spójrz na temat dyskusji i ne pisz offtopowych bzdur, bo bycie sola ziemi nie oznacza wyrzynania heretyków


Przepraszam tomek, ale to ty piszesz bzdury. Tematem jest historia KK. A nie wyrzynanie heretyków - bo widzę, że widząc temat historia KK widzisz de facto temat wyrzynanie heretyków - ale to widać w twoich postach - wiele sensownych treści od ciebie nie usłyszymy...


Nie wiem kto do tego wątku wprowadził temat prześladowań za poglądy, niemniej faktem jest że się on w tym wątku znalazł a ja pozwoliłem sobie powiedzieć na TEN TEMAT swoje zdanie.

ku przypomnieniu:

Wto Mar 02, 2010 15:26 haael pisze:
Kto twierdzi że nie jest wola Duch Sw aby heretyków palić na stosach - niech bedzie potepiony.
Uprzedzając ewentualne riposty - mariaż religii z władzą świecką oraz kara śmierci były standardem od najdawniejszych czasów. Tak było w starożytnym Izraelu, tak było w Rzymie, w chrześcijańskiej Europie, dzisiaj tak jest u muzułmanów. Tak było w hinduizmie i buddyzmie, było tak nawet w krajach ateistycznych (ZSRR, Chiny). Wolność religijna to stosunkowo świeży pomysł. I nie ma się co dziwić, że pojawiła się w chrześcijańskiej Europie, bo katolicyzm to jedna z najbardziej tolerancyjnych religii, czasem mi się zdaje, że aż za bardzo.


na co ja sobie powoliłem odpowiedzieć:
Wto Mar 02, 2010 19:28 św.tomek pisze:a Jezus powiedział Mr 10:42-44:
Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę.
Nie tak będzie między wami.
Lecz kto by między wami chciał się stać wielkim, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich.

ale religianci woleli pójść za światem, choć przecież Pismo mówi: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata (Rz 12:2)


a potem na zdanie haaela:
Wto Mar 02, 2010 19:45 haael pisze:Łatwo krytykować innych, ale gdybyś miał sam miał prowadzić państwo, to szybko byś przewartościował swoje poglądy.


odpoweidziałem:
Wto Mar 02, 2010 20:03 św.tomek pisze:gdyby prowadzenie państwa wymagało wyrzeczenia się ewangelii, to bym zrezygnował z prowadzenia państwa i po kłopocie


Więc nie próbuj wmawiać nam bajek, jakoby ta moja wypowiedź dotyczyła np. szeroko rozumianej dobroczynności! Dotyczyła prześladowań za poglądy.

ale najciekawsze było dalej!
otóż haael na moją sugestię o konieczności wycofania się z sytuacji która zmusza nas do postepownia niazgodnie z sumieniem stwierdza:
Wto Mar 02, 2010 20:52haael pisze:Nie wystarczy umyć rączki. Czasami spoczywa na nas odpowiedzialność


dlatego ja pytam: GDZIE I KIEDY Bóg nałozy na nas odpowiedzialność za sprawoanie świeckjej władzy? nawet kosztem sumienia!
Bo jeśli ktoś uwża, że ma coś czynić nawet kosztem czystego sumienia, to musi miec naprawde potężny i wyrażny nakaz.

więc pytam: GDZIE ON JEST?


kometa pisze:I dodatkowo - uważasz, że dobry chrześcijanin moze byc i powinien ministrem zdrowia?

chrześcianin może robić wszystko, do momentu, gdy przestaje to być zgodne z jego sumieniem (zakładam, że u chrzecijanina jest ono kształtowane przez Ducha Świętego)


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 10 mar 2010, 09:56

św.tomek pisze:
dlatego ja pytam: GDZIE I KIEDY Bóg nałozy na nas odpowiedzialność za sprawoanie świeckjej władzy? nawet kosztem sumienia!
Bo jeśli ktoś uwża, że ma coś czynić nawet kosztem czystego sumienia, to musi miec naprawde potężny i wyrażny nakaz.

więc pytam: GDZIE ON JEST?



A kto mówi, ze kosztem sumienia? Skąd wyssałeś takie rzeczy?? :eek:


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 10 mar 2010, 10:21

kometa pisze:
św.tomek pisze:
dlatego ja pytam: GDZIE I KIEDY Bóg nałozy na nas odpowiedzialność za sprawoanie świeckjej władzy? nawet kosztem sumienia!
Bo jeśli ktoś uwża, że ma coś czynić nawet kosztem czystego sumienia, to musi miec naprawde potężny i wyrażny nakaz.

więc pytam: GDZIE ON JEST?



A kto mówi, ze kosztem sumienia?


haael

kometa pisze: Skąd wyssałeś takie rzeczy?? :eek:


przeczytaj cytowaną wyżej wymianę zdań, to sie dowiesz skąd :)


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 10 mar 2010, 10:35

OK - wierzę ci na słowo - że cytaty są dobrze powklejane - nie chce mi się wracać do poprzednich całych.

W takim razie OK - :) - bez wgryzania się w różne niuanse - do których można by mieć obiekcje - zgadzam sie z tym, że gdyby rządzenie państwem miało naginać sumienie to lepiej nie rządzić.


haael
Posty: 82
Rejestracja: 07 lut 2010, 16:29
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z zaskoczenia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: haael » 10 mar 2010, 13:09

zgadzam sie z tym, że gdyby rządzenie państwem miało naginać sumienie to lepiej nie rządzić

dlatego ja pytam: GDZIE I KIEDY Bóg nałozy na nas odpowiedzialność za sprawoanie świeckjej władzy? nawet kosztem sumienia!


Nie, nie, ludziki! Tak nie wolno!

Najpierw dygresja:
Zawsze oburzałem się na taką protestancką manierę zmiatania wszystkich problemów pod dywan. Zauważyłem ją początkowo u świadków Jehowy, ale oni to odziedziczyli po poprzednich protestantach.
Chodzi mi o to, że nie można z dnia na dzień zrezygnować z odpowiedzialności za wszystko dookoła. A tak robią protestanci. Jakaś owieczka w zborze źle się sprawuje - wykluczamy ją. Jakaś wspólnota/Kościół zaczyna źle się prowadzić - robimy schizmę i zakładamy nowy Kościół. Rządzenie państwem staje się za trudne - rezygnujemy ze stanowiska.
Tak nie wolno!

Jeżeli weźmiemy za coś odpowiedzialność, to ponosimy ją do samego końca. Zbór nie staje się czystszy, jeżeli po prostu wykluczy się grzesznika. Grzesznika trzeba naprawić i dopiero wtedy zadanie chrześcijanina można uznać za skończone.

Taką samą postawę zauważyłem kiedyś nawet u katolików, a chodziło o Hitlera. W przypadku tego dyktatora nie da się ukryć, że Kościół katolicki nawalił jeśli chodzi o wychowanie dobrego człowieka. I nic nie zmienia fakt, że Hitler w pewnym momencie zaciągnął ekskomunikę. Kościół katolicki jest odpowiedzialny za każdą osobę, która choćby przez moment była katolikiem. I za świat zewnętrzny też jest odpowiedzialny.

Jest takie powiedzonko: Co Bóg uczynił, żeby było lepiej na świecie? Stworzył nas. My, chrześcijanie, jesteśmy odpowiedzią Boga na problem zła na świecie. Mamy obowiązek walczyć ze złem ze wszystkich sił.
Tymczasem ideałem protestanckiego życia jest nierobienie nic, bo można się pobrudzić. Tak nie wolno! Bóg nas powołał do czegoś zupełnie innego.

Protestantom wystarczy, żeby oni sami byli szczęśliwi i bezgrzeszni. Bogu to nie wystarczy. Mamy roznosić bożą miłość na cały świat, angażować się i działać.

Teraz do rzeczy:
Czasem przykazanie miłości bliźniego zmusza nas do zajęcia stanowiska kierowniczego. Jeżeli dookoła są sami źli kandydaci, to co my, chrześcijanie, mamy uczynić? Pozwolić złym ludziom dostać się do władzy, żeby unieszczęśliwiali innych? Ciąży wtedy na nas obowiązek zajęcia stanowiska i czynienia dobra. Spocząć na laurach będziemy mogli dopiero wtedy, kiedy już nie będzie zła na świecie, czyli nigdy.

Mniej więcej taką rzecz uczyniło Opus Dei. Otóż członkowie tej organizacji zajmowali stanowiska w urzędach państwowych w Hiszpanii za generała Franco. Chodziło o to, żeby złagodzić reżim i uczynić go lżejszym. I raczej się to udało. Pewnie - można było z poczuciem wyższości nie robić nic i patrzeć tylko, jak ludzie dookoła się zabijają, byle własna wieś spokojna. Ale tak dobremu chrześcijaninowi nie wolno.

Mamy zatem czasem (a nawet dość często) obowiązek rządzić.

Kara śmierci nie jest zakazana przez chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo jest kompatybilne zarówno z karą śmierci, jak i jej brakiem.
Jeżeli uważacie karę śmierci za herezję za niezgodną z wolą Boga, to jak wytłumaczycie fakt, że w starożytnym Izraelu taka praktyka była stosowana z nakazu samego Boga? Czyżby Bóg zmienił zdanie?

Piszesz, św. tomku, że rządzenie wymaga naginania własnego sumienia. Nie jest to prawda. Owszem, kiedy się rządzi źle, to rzeczywiście tak będzie. Ale w każdej sytuacji da się rządzić dobrze. I nie wymaga to naginania chrześcijańskiego sumienia.
Stosowanie kary śmierci jest kompatybilne z chrześcijańskim sumieniem. Król Salomon stosował tą karę, a my nie jesteśmy mądrzejsi od niego.
Kiedy staniesz w sytuacji wymagającej od Ciebie nagięcia sumienia, to masz zrobić wszystko, żeby go nie nagiąć a mimo to wypełnić swój obowiązek. Nie wolno Ci natomiast zdezerterować.

Bóg daje nam odpowiedzialność, ale jednocześnie daje nam możliwości, żebyśmy swoje obowiązki dobrze wypełniali.

I na koniec: osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci :). Serio. Jednak uważam, że zgoda na karę śmierci jest dopuszczalna jako pogląd polityczny chrześcijanina a samo chrześcijaństwo nie zaleca tej kary, ale też nie zabrania.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 mar 2010, 13:12

haael pisze: Protestantom wystarczy, żeby oni sami byli szczęśliwi i bezgrzeszni. Bogu to nie wystarczy. Mamy roznosić bożą miłość na cały świat, angażować się i działać.
Teraz do rzeczy:
Zgoda!
Przeczytałem pierwsza połowę wypowiedzi i gadałeś od rzeczy!

Wracam poczytac druga połowę!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 10 mar 2010, 13:13

Owszem nakreśliłeś tu szerszy kontekst - z którym się zgadzam. Pewnie, że zbyt łatwo można popaść "w uproszczoną wizję rzeczywistości" i nic nie robić, bo można się pobrudzić. Chodziło tylko o generalną zasadę, ze wbrew sumieniu nie wolno nic czynić.
Ale przecież w "trudnych warunkach" możemy jak najbardziej działać zgodnie z sumieniem. I chyba o to chodzi.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 10 mar 2010, 14:26

haael pisze:Nie, nie, ludziki! Tak nie wolno!

Najpierw dygresja:
Zawsze oburzałem się na taką protestancką manierę zmiatania wszystkich problemów pod dywan. Zauważyłem ją początkowo u świadków Jehowy, ale oni to odziedziczyli po poprzednich protestantach.
Chodzi mi o to, że nie można z dnia na dzień zrezygnować z odpowiedzialności za wszystko dookoła. A tak robią protestanci. Jakaś owieczka w zborze źle się sprawuje - wykluczamy ją. Jakaś wspólnota/Kościół zaczyna źle się prowadzić - robimy schizmę i zakładamy nowy Kościół. Rządzenie państwem staje się za trudne - rezygnujemy ze stanowiska.
Tak nie wolno!

ej człowieczku
kłamać też nie wolno
a Ty właśnie bujdy wypisujesz

nie było mowy o: "Rządzenie państwem staje się za trudne" , tylko o tym, że w pewenych sytuacjach rządzenie państwem wymaga postępowanie wbrew sumieniu

zaś zo do ekskomuniki to zasada podana przez Boga jest prosta:

Mt 18:15-17
15. Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata.
16. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa.
17. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!


i wiedz człowieczku, że służy to upamiętaniu grzesznika, a nie zamiataniu pod dywan


Tymczasem ideałem protestanckiego życia jest nierobienie nic, bo można się pobrudzić. Tak nie wolno!

nie wolno opowiadać takich głupich kłamstw, jakie Ty opowiadasz

Mam Ci wymienić kilka nazwisk postaci, które w kręgach protestanckich uchodzą za wzór chrzecijańskiego życia?
Małbyś odwagę swój żywocik skonfrontować z tym, co kłamliwie nazywasz "nierobienie nic"?

czy może od razu odszczekasz swoje majaczenia?


Czasem przykazanie miłości bliźniego zmusza nas do zajęcia stanowiska kierowniczego. Jeżeli dookoła są sami źli kandydaci, to co my, chrześcijanie, mamy uczynić? Pozwolić złym ludziom dostać się do władzy, żeby unieszczęśliwiali innych? Ciąży wtedy na nas obowiązek zajęcia stanowiska i czynienia dobra. Spocząć na laurach będziemy mogli dopiero wtedy, kiedy już nie będzie zła na świecie, czyli nigdy.

Mniej więcej taką rzecz uczyniło Opus Dei. Otóż członkowie tej organizacji zajmowali stanowiska w urzędach państwowych w Hiszpanii za generała Franco. Chodziło o to, żeby złagodzić reżim i uczynić go lżejszym. I raczej się to udało. Pewnie - można było z poczuciem wyższości nie robić nic i patrzeć tylko, jak ludzie dookoła się zabijają, byle własna wieś spokojna. Ale tak dobremu chrześcijaninowi nie wolno.


ech haael....
a możez nam wyjaśnić z kim prowadzisz ta polemikę?

bo na pewno nie z kimś, kto wypowiadał się na tym forum


Kara śmierci nie jest zakazana przez chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo jest kompatybilne zarówno z karą śmierci, jak i jej brakiem. Jeżeli uważacie karę śmierci za herezję za niezgodną z wolą Boga, to jak wytłumaczycie fakt, że w starożytnym Izraelu taka praktyka była stosowana z nakazu samego Boga? Czyżby Bóg zmienił zdanie?


o tym też nie było mowy - nadal nie wiadomo z kim dyskutujesz - z jakims wytworem wyobraźni chyba

problem nie w wymiarze kary, tylko w czynie, który podlega karze

możesz ukarać kogoś grzywną5 zł - ale jeśli karzesz za czyn, który nie powinien być karany - uczestniczysz w czynieniu zła.


Piszesz, św. tomku, że rządzenie wymaga naginania własnego sumienia.


doprawdy?
JA tak piszę? :eek: :O :eek: :O
a potrafiłbyś zacytować TAKIE MOJE SŁOWA?


Ale w każdej sytuacji da się rządzić dobrze. I nie wymaga to naginania chrześcijańskiego sumienia.


mylisz się
są sytuacje w których udział w rządzeniu, oznacza aktywny udział w czynieniu zła i nie da się tego zrobić dobrze



Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości