historia KK

Rzut oka na historię eklezjalną
Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 19 lut 2010, 17:23

kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.

Kometo, udowadniano już na tym forum, że długi odcinek czasu nie może być argumentem potwierdzającym prawdziwość jakiejś opinii, nie może być zatem również wyznacznikiem obiektywizmu (vide: historia cesarstwa Japonii lub przekonanie o geocentryźmie).
Abyśmy jednak nie pozostali bezradni sądzę, że istotnym kryterium rozstrzygającym może być świadectwo owoców.


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł
"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież
"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Tomek12
Posty: 512
Rejestracja: 14 sty 2010, 09:04
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: skądś
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Tomek12 » 19 lut 2010, 19:44

Co to jest tradycja KRK?
- To mieszanka: trochę z Pisma Świętego + filozofia Greków + wymysły ludzkie, legendy, bajki + zapożyczenia z pogańskich religii + fałszywe (demoniczne) objawienia.

Na czym tu polegać

To co jest napisane, jest pewne. To są informacje 'z pierwszej ręki'. A przekaz ustny? Znacie "głuchy telefon". Wiemy przecież jak rodzą się plotki. Ktoś coś usłyszał, dodał swoją interpretację, następny żle zrozumiał, coś dodał i wyszły głupoty.

Kol 2,6-10 BT
6  Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
7  zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.
8  Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
9  W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała,
10  bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 lut 2010, 08:14

kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.


nieprawda

bo WYŁĄCZNIE Twoja prywatna intuicja wiary podpowiada Ci, że to właśnie ta organizacja to jest Kościół, i że robi to ona nieprzerwanie, i że robi to wiernie, że robi to nie bładząc itd.itp.


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 20 lut 2010, 16:35

św.tomek pisze:
kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.


nieprawda

bo WYŁĄCZNIE Twoja prywatna intuicja wiary podpowiada Ci, że to właśnie ta organizacja to jest Kościół, i że robi to ona nieprzerwanie, i że robi to wiernie, że robi to nie bładząc itd.itp.


To sobie pozawężałeś - do tego nie za bardzo wyjaśniając "intuicję wiary". Wskazywałem na czynniki niezależne ode mnie obiektywnie zewnętrzne jak to czym jest kościół z jego historią itd. I żadna SAMA intuicja choćby najbardziej wzniosła tu nie wystarcza. Ja zweryfikowałem Kościół - ponieważ są w nim zobiektywizowane sprawy - aspekty wiary.

To wy posługujecie się intuicją. Dla nas intuicja może być pewnym dodatkiem. Powiem jescze że intuicją posługujecie się do widzimisiowego uznania tych a nie innych ksiąg Pisma! A tak de facto - skrycie korzystacie z katolicko-prawosławnej Tradycji (tej przez duże T) dzięki której wiecie, które to księgi są natchnione. Inaczej nie mielibyście zielonego pojęcia. Podobnie jak zielonego pojęcia nie miałby Luter co jest Pismem, gdyby Kościół mu tego nie przekazał.


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 20 lut 2010, 16:36

Erazm pisze:
kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.

Kometo, udowadniano już na tym forum, że długi odcinek czasu nie może być argumentem potwierdzającym prawdziwość jakiejś opinii, nie może być zatem również wyznacznikiem obiektywizmu (vide: historia cesarstwa Japonii lub przekonanie o geocentryźmie).
Abyśmy jednak nie pozostali bezradni sądzę, że istotnym kryterium rozstrzygającym może być świadectwo owoców.


Pytanie Erazm do Ciebie - co w POZNAWANIU rzeczywistości jest wyznacznikiem obiektywizmu? Podaj choć 1 przykład...


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 20 lut 2010, 20:01

kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.


nieprawda

bo WYŁĄCZNIE Twoja prywatna intuicja wiary podpowiada Ci, że to właśnie ta organizacja to jest Kościół, i że robi to ona nieprzerwanie, i że robi to wiernie, że robi to nie bładząc itd.itp.


To sobie pozawężałeś - do tego nie za bardzo wyjaśniając "intuicję wiary". Wskazywałem na czynniki niezależne ode mnie obiektywnie zewnętrzne jak to czym jest kościół z jego historią itd.


Twoje wnioski o tym, że ten akurat kościół ma asystencje Ducha Świętego, albo że jego Magisterium ma autorytet nauczania wiary, albo że papież jest nieomylny itd.itp. - to czysta intuicja wiary.
Nie ma w tym nic obiektywnego.

I żadna SAMA intuicja choćby najbardziej wzniosła tu nie wystarcza. Ja zweryfikowałem Kościół - ponieważ są w nim zobiektywizowane sprawy - aspekty wiary.

W takim stopniu jak ty zweryfikowałes Kościół, to i ja zweryfikowałem Biblię - jednak w obu przypadkach ostatreczny werdykt wydaje intuicja wiary

Z resztą...
Ja tez zweryfikowałem twój kościół - i ta weryfikacja wypadła negatywnie - ponieważ są w nim, w jego nauczaniu, w jego historii, zobiektywiżowne sprawy.


To wy posługujecie się intuicją. Dla nas intuicja może być pewnym dodatkiem. Powiem jescze że intuicją posługujecie się do widzimisiowego uznania tych a nie innych ksiąg Pisma!

a o czym mówisz?

czy o tym że uznajemy taki sam kanon ST, jaki uznawał Atanazy lub Hieroim, albo liczące się szkoły żydowskie?


A tak de facto - skrycie korzystacie z katolicko-prawosławnej Tradycji (tej przez duże T) dzięki której wiecie, które to księgi są natchnione.

1. To, że z historii kościoła zawłaszczacie sobie paru subiektywnie dobranych autorów zestawionych w antologię i że nazwaliście to sobie "Tradycją przez duże T", nie znaczy wcale ani że takie coś istnieje inaczej niz na papierze, ani że jest to waszą własnością.
2. Mówiac o "skrytym" korzystaniu, albo celowo zamulasz prawdę, albo wykazujesz spora niewiedzę w temacie - każdy choć trochę zorientowany w temacie doskonale wie, że protestanci nigdy nie odcinali sie od historii chrzescijństwa. To tylko komiksowa wersja antykacerskiej propagandy katolików buduje taki uproszczony obraz historii.
3. zbitka "katolicko-prawosławny" jest w sumie dość zabawna w tym kontekście, bo przypomina nam o fakcie, że owa niby święta Tradycja się w pewnym momencie rozlazła (nie pierwszy i nie ostatni raz z resztą), tak że w tej chwili nie za bardzo wiadomo co to jest ta tzw. "Tradycja". Subiektywna intuicja wiary wyznawców różnych odłamów Tradyycji podpowiada im różne rzeczy w tej kwestii.


kometa pisze:Inaczej nie mielibyście zielonego pojęcia. Podobnie jak zielonego pojęcia nie miałby Luter co jest Pismem, gdyby Kościół mu tego nie przekazał.


No tego by tylko brakowalo, żeby Twoja organizacja do swoich herezji, zgorszenia i brudów dodała jescze zatracenie Słowa Bożego!!! Wtedy faktycznie słuszna by była opinia niektórych, że to jest prawdziwa Wielka Nierządnica dosiadająca Bestii...


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 20 lut 2010, 23:52

św.tomek pisze:
kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.


nieprawda

bo WYŁĄCZNIE Twoja prywatna intuicja wiary podpowiada Ci, że to właśnie ta organizacja to jest Kościół, i że robi to ona nieprzerwanie, i że robi to wiernie, że robi to nie bładząc itd.itp.


To sobie pozawężałeś - do tego nie za bardzo wyjaśniając "intuicję wiary". Wskazywałem na czynniki niezależne ode mnie obiektywnie zewnętrzne jak to czym jest kościół z jego historią itd.


Twoje wnioski o tym, że ten akurat kościół ma asystencje Ducha Świętego, albo że jego Magisterium ma autorytet nauczania wiary, albo że papież jest nieomylny itd.itp. - to czysta intuicja wiary.
Nie ma w tym nic obiektywnego.


Przepraszam, ale po raz TRZECI nie zamierzam ci już tego wyjaśniać i skoro nie rozumiesz czym jest obiektywność, a czym jest intuicja - to trudno.

św.tomek pisze:
I żadna SAMA intuicja choćby najbardziej wzniosła tu nie wystarcza. Ja zweryfikowałem Kościół - ponieważ są w nim zobiektywizowane sprawy - aspekty wiary.

W takim stopniu jak ty zweryfikowałes Kościół, to i ja zweryfikowałem Biblię - jednak w obu przypadkach ostatreczny werdykt wydaje intuicja wiary


Ostateczny werdykt wydaje intuicja wiary... Po prostu niewiarygodne, ze w takie rzeczy wierzysz... To się nazywa skrajny subiektywizm. Nie wiem - doprawdy - w jaki sposób wierzysz skoro dla ciebie wyznacznikiem wiary jest intuicja...



św.tomek pisze:
To wy posługujecie się intuicją. Dla nas intuicja może być pewnym dodatkiem. Powiem jescze że intuicją posługujecie się do widzimisiowego uznania tych a nie innych ksiąg Pisma!

a o czym mówisz?

czy o tym że uznajemy taki sam kanon ST, jaki uznawał Atanazy lub Hieroim, albo liczące się szkoły żydowskie?

:eek: - nie rozumiem o czym Ty mówisz :eek:

św.tomek pisze:
A tak de facto - skrycie korzystacie z katolicko-prawosławnej Tradycji (tej przez duże T) dzięki której wiecie, które to księgi są natchnione.

1. To, że z historii kościoła zawłaszczacie sobie paru subiektywnie dobranych autorów zestawionych w antologię i że nazwaliście to sobie "Tradycją przez duże T", nie znaczy wcale ani że takie coś istnieje inaczej niz na papierze, ani że jest to waszą własnością.
2. Mówiac o "skrytym" korzystaniu, albo celowo zamulasz prawdę, albo wykazujesz spora niewiedzę w temacie - każdy choć trochę zorientowany w temacie doskonale wie, że protestanci nigdy nie odcinali sie od historii chrześcijaństwa. To tylko komiksowa wersja antykacerskiej propagandy katolików buduje taki uproszczony obraz historii.
3. zbitka "katolicko-prawosławny" jest w sumie dość zabawna w tym kontekście, bo przypomina nam o fakcie, że owa niby święta Tradycja się w pewnym momencie rozlazła (nie pierwszy i nie ostatni raz z resztą), tak że w tej chwili nie za bardzo wiadomo co to jest ta tzw. "Tradycja". Subiektywna intuicja wiary wyznawców różnych odłamów Tradycji podpowiada im różne rzeczy w tej kwestii.

Nie odcinali się od historii chrześcijaństwa protestanci? Wiesz podobnie mówią ŚJ - mają nawet opracowania! A "paru" subiektywnie dobranych autorów w katolicyzmie - to wszyscy święci wszystkich czasów - jak mniemam słyszałeś i o Atanazym, Cyrylu, Ignacym z Antiochii - wymieniłem trzech, ale jest jeszcze ..."parę" tysięcy - tych "subiektywnie" dobranych. Zresztą - co tu dużo mówić o subiektywizmie, gdy ktoś w wierze posługuje się intuicją! A co do Tradycji - to między prawosławiem a katolicyzmem nie ma praktycznie różnic DOGMATYCZNYCH - i o to chodzi. Sa różnice wtórne i kulturowe. Ale co mogę ci tłumaczyć kiedy intuicje są dla Ciebie ważniejsze. Nie dziwi mnie zatem ani trochę, ze Tradycji nie uznajesz.
św.tomek pisze:
kometa pisze:Inaczej nie mielibyście zielonego pojęcia. Podobnie jak zielonego pojęcia nie miałby Luter co jest Pismem, gdyby Kościół mu tego nie przekazał.


No tego by tylko brakowalo, żeby Twoja organizacja do swoich herezji, zgorszenia i brudów dodała jescze zatracenie Słowa Bożego!!! Wtedy faktycznie słuszna by była opinia niektórych, że to jest prawdziwa Wielka Nierządnica dosiadająca Bestii...



No tu już skończyła ci się merytoryka, nawet ta intuicyjna. Nie ma co komentować.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 21 lut 2010, 10:32

kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.


nieprawda

bo WYŁĄCZNIE Twoja prywatna intuicja wiary podpowiada Ci, że to właśnie ta organizacja to jest Kościół, i że robi to ona nieprzerwanie, i że robi to wiernie, że robi to nie bładząc itd.itp.


To sobie pozawężałeś - do tego nie za bardzo wyjaśniając "intuicję wiary". Wskazywałem na czynniki niezależne ode mnie obiektywnie zewnętrzne jak to czym jest kościół z jego historią itd.


Twoje wnioski o tym, że ten akurat kościół ma asystencje Ducha Świętego, albo że jego Magisterium ma autorytet nauczania wiary, albo że papież jest nieomylny itd.itp. - to czysta intuicja wiary.
Nie ma w tym nic obiektywnego.


Przepraszam, ale po raz TRZECI nie zamierzam ci już tego wyjaśniać i skoro nie rozumiesz czym jest obiektywność, a czym jest intuicja - to trudno.


wybaczamm bo widzę, że to ty nie bardzo tego rozumiesz
do tej pory nic nie wyjaśniłeś, tylko podałeś kompletnnie nieprzekonujący dla mnie przykład :)

bo to jest wyłącznie Twoje czysto subiektywne i intuicyjne przekonanie, że jak jakaś organizacja robi coś nieprzerwanie, to robi to bez zafałszowania i z Bożym błogosławieństwem

nie podałeś żadnego obiektywnego źródła autorytetu

św.tomek pisze:
I żadna SAMA intuicja choćby najbardziej wzniosła tu nie wystarcza. Ja zweryfikowałem Kościół - ponieważ są w nim zobiektywizowane sprawy - aspekty wiary.

W takim stopniu jak ty zweryfikowałes Kościół, to i ja zweryfikowałem Biblię - jednak w obu przypadkach ostatreczny werdykt wydaje intuicja wiary


Ostateczny werdykt wydaje intuicja wiary... Po prostu niewiarygodne, ze w takie rzeczy wierzysz...

Po prostu niewiarygodne, ze w takiej oczywistej rzeczy nie rozumiesz.

To się nazywa skrajny subiektywizm. Nie wiem - doprawdy - w jaki sposób wierzysz skoro dla ciebie wyznacznikiem wiary jest intuicja...


a ja nie wiem jak ty CZYTASZ, skoro piszesz jakieś dziwaczne bajdy, jakoby dla mnie wyznacznikiem wiary była intuicja

ja na pewno tak nie napisałem

św.tomek pisze:
To wy posługujecie się intuicją. Dla nas intuicja może być pewnym dodatkiem. Powiem jescze że intuicją posługujecie się do widzimisiowego uznania tych a nie innych ksiąg Pisma!

a o czym mówisz?

czy o tym że uznajemy taki sam kanon ST, jaki uznawał Atanazy lub Hieroim, albo liczące się szkoły żydowskie?

:eek: - nie rozumiem o czym Ty mówisz :eek:


nie mówię, tylko pytam Ciebie co masz na myśłi pisząc: "widzimisiowe uznanie tych a nie innych ksiąg Pisma"

św.tomek pisze:
A tak de facto - skrycie korzystacie z katolicko-prawosławnej Tradycji (tej przez duże T) dzięki której wiecie, które to księgi są natchnione.

1. To, że z historii kościoła zawłaszczacie sobie paru subiektywnie dobranych autorów zestawionych w antologię i że nazwaliście to sobie "Tradycją przez duże T", nie znaczy wcale ani że takie coś istnieje inaczej niz na papierze, ani że jest to waszą własnością.
2. Mówiac o "skrytym" korzystaniu, albo celowo zamulasz prawdę, albo wykazujesz spora niewiedzę w temacie - każdy choć trochę zorientowany w temacie doskonale wie, że protestanci nigdy nie odcinali sie od historii chrześcijaństwa. To tylko komiksowa wersja antykacerskiej propagandy katolików buduje taki uproszczony obraz historii.
3. zbitka "katolicko-prawosławny" jest w sumie dość zabawna w tym kontekście, bo przypomina nam o fakcie, że owa niby święta Tradycja się w pewnym momencie rozlazła (nie pierwszy i nie ostatni raz z resztą), tak że w tej chwili nie za bardzo wiadomo co to jest ta tzw. "Tradycja". Subiektywna intuicja wiary wyznawców różnych odłamów Tradycji podpowiada im różne rzeczy w tej kwestii.

Nie odcinali się od historii chrześcijaństwa protestanci? Wiesz podobnie mówią ŚJ - mają nawet opracowania!


ja mówię o historycznych faktachm, a nie o oprcowaniach

poczytaj sobie pisma lutra, melanchtona, kalwina - wiele znajdziesz tam odwołań do Augustyna, Ambrożego i innych...


A "paru" subiektywnie dobranych autorów w katolicyzmie - to wszyscy święci wszystkich czasów - jak mniemam słyszałeś i o Atanazym, Cyrylu, Ignacym z Antiochii - wymieniłem trzech, ale jest jeszcze ..."parę" tysięcy - tych "subiektywnie" dobranych.


Alez oczywiście, że decyzja o kanonizacji lub uznania za ojca lub doktora kościoła, jest decyzją dokonaną w sposób subiektywny. Każdego kandydata na "świętego" sprawdza sie pod kątem zgodności jego czynów i nauczania z doktryną danego kocioła
dlatego też prawosławni i katolicy maja nieco ine zestawy świętych, czy ojców (a także soborów) - jet to bowiem subiektywne.

a z drugiej strony nie ma wśród świętych takch wybitnych myślicielii, jak np. Tertulian, Erazm z Rotterdamu, John Colet, Tomasa a Kempis, Abelard, Mistrz Ekchrdt, Gert Groote, Mikołaj z Kuzy i wielu innych

jak więc widać, to doktryna kształtuje Tradycję, a nie odwrotnie

A co do Tradycji - to między prawosławiem a katolicyzmem nie ma praktycznie różnic DOGMATYCZNYCH - i o to chodzi.

a przez ile wieków okłądaliście sie nawzajem klątwą?

św.tomek pisze:
kometa pisze:Inaczej nie mielibyście zielonego pojęcia. Podobnie jak zielonego pojęcia nie miałby Luter co jest Pismem, gdyby Kościół mu tego nie przekazał.


No tego by tylko brakowalo, żeby Twoja organizacja do swoich herezji, zgorszenia i brudów dodała jescze zatracenie Słowa Bożego!!! Wtedy faktycznie słuszna by była opinia niektórych, że to jest prawdziwa Wielka Nierządnica dosiadająca Bestii...

No tu już skończyła ci się merytoryka, nawet ta intuicyjna. Nie ma co komentować.


doprawdy?
czyżbyś uważał , ze organizacja która zniszczyłaby Słowo Boże nie zasługiwałaby na miano wielkiej nierządnicy?

Po prostu nie bardzo rozumiem tych Twoich powodów do dumy i przechwałek.
Jaka w tym zasługa, że Twój kościół nie dokonał rzeczy tak niegodziwej i bluźnierczej, jaka by było zniszczenie Słowa Bożego?
Czy to ma być dla nas powód, by uznać jego autorytet i asystencję Ducha Św.?
bez przesady


tlhIngan
Posty: 1301
Rejestracja: 30 gru 2009, 15:58
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: tlhIngan » 21 lut 2010, 11:07

św.tomek pisze:nie podałeś żadnego obiektywnego źródła autorytetu

Nie uznasz żadnego autorytetu, który by nie był zgodny z Twoimi poglądami.


Czym jest w rzeczywistości sola scriptura? To po po prostu: "Ja uważam, że tak zapisano w Biblii". :-D
Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 22 lut 2010, 07:36

kometa pisze:
Erazm pisze:Kometo, udowadniano już na tym forum, że długi odcinek czasu nie może być argumentem potwierdzającym prawdziwość jakiejś opinii, nie może być zatem również wyznacznikiem obiektywizmu (vide: historia cesarstwa Japonii lub przekonanie o geocentryźmie).
Abyśmy jednak nie pozostali bezradni sądzę, że istotnym kryterium rozstrzygającym może być świadectwo owoców.

Pytanie Erazm do Ciebie - co w POZNAWANIU rzeczywistości jest wyznacznikiem obiektywizmu? Podaj choć 1 przykład...

Pokazuję i objaśniam:
Najbardziej jaskrawym, jeżeli nie fundamentalnym przykładem wyznacznika obiektywizmu jest zgodność poznawanych zjawisk z faktami, z rzeczywistością. Np. kiedy stwierdzam, że dzisiaj w moim mieście jest mroźny dzień, wychodzę na dwór i widzę, że ludzie chodzą ciepło ubrani, na szybach pojawił się szron a termometr wskazuje -20 C. Mogę zatem uznać, że moje twierdzenie "dzień jest mroźny" osiągnęło skrajnie wysoki stopień obiektywizmu. Byłoby wielkim błędem "obiektywizować" tą konkretną opinię w oparciu o to, że wczoraj był mroźny dzień, lub że cała zima była mroźna, bez wyglądania spod kołdry.
Wracając jednak na grunt "eklezjalny", można powiedzieć, że ktoś głosi jakieś prawdy od 2000 lat - wystarczy analiza wiarygodnych dokumentów historycznych. Na tej jednak podstawie nie można twierdzić, że ten ktoś ma rację.
Wyobraźmy sobie rok 70 n.e. i spotkanie Greka - politeisty z chrześcijaninem. Co miałby do powiedzenia Grek?
"Wasze wyznanie nie jest nic warte, bo pojawiło się jakieś 30 lat temu. Co innego Zeus, Apollo, Atena. Ile to już lat tradycji? Poza tym wy chrześcijanie mówicie, że kieruje wami jeden Duch Święty a tymczasem jedni z was mówią, że są Kefasa, inni Apollosa, kolejni że Pawła a jeszcze inni Chrystusa. U nas tymczasem ciągle ci sami bogowie, którym budujemy świątynie od setek lat. Bo my jesteśmy zeusowi" ;)
To, że ktoś coś mówi od dwóch tysięcy lat, nie oznacza, że mówi prawdę (pomijając już kwestię, że co parę lat mówi co innego).
kometa pisze:A co do Tradycji - to między prawosławiem a katolicyzmem nie ma praktycznie różnic DOGMATYCZNYCH - i o to chodzi

To teraz ja mam pytanie do Ciebie: czy prawosławni akceptują DOGMAT o nieomylności papieża?


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł

"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież

"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 22 lut 2010, 08:12

tlhIngan pisze:
św.tomek pisze:nie podałeś żadnego obiektywnego źródła autorytetu

Nie uznasz żadnego autorytetu, który by nie był zgodny z Twoimi poglądami.


już uznałem - Pismo Święte
nieraz zmusiło mnie ono do zmiany moich poglądów

więc nie argumentuj kłamliwymi uwagami personalnymi


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 22 lut 2010, 09:43

św.tomek pisze:
To się nazywa skrajny subiektywizm. Nie wiem - doprawdy - w jaki sposób wierzysz skoro dla ciebie wyznacznikiem wiary jest intuicja...


a ja nie wiem jak ty CZYTASZ, skoro piszesz jakieś dziwaczne bajdy, jakoby dla mnie wyznacznikiem wiary była intuicja

ja na pewno tak nie napisałem



Ależ... Jak to...przecież poznanie Pisma dokonuje się za pomocą intuicji

intuicja wiary i sumienie mi mówi, że Pismo Święte to rzeczywiście Pismo Święte


Więc - to proste - podstawowym kryterium poznania Pisma jest dla Ciebie intuicja+sumienie. Więc - to intuicja wiary jest KRYTERIUM prawdziwości uznania Pisma.

Dalej widzimisiowe uznanie Pisma - to ja tylko napisałem, to co Ty napisałeś w innej gormie. Skoro dla Ciebie wyznacznikiem (w poznaniu) tego co jest Pismem a co nie jest Pismem jest intuicja - to ja napisze ci to inaczej: intuicja - to jest WIDZIMISIĘ - i nic więcej.

Dalej - nie potrafisz odróżnić faktów od ich interpretacji!


św.tomek pisze:
A tak de facto - skrycie korzystacie z katolicko-prawosławnej Tradycji (tej przez duże T) dzięki której wiecie, które to księgi są natchnione.


1. To, że z historii kościoła zawłaszczacie sobie paru subiektywnie dobranych autorów zestawionych w antologię i że nazwaliście to sobie "Tradycją przez duże T", nie znaczy wcale ani że takie coś istnieje inaczej niz na papierze, ani że jest to waszą własnością.
2. Mówiac o "skrytym" korzystaniu, albo celowo zamulasz prawdę, albo wykazujesz spora niewiedzę w temacie - każdy choć trochę zorientowany w temacie doskonale wie, że protestanci nigdy nie odcinali sie od historii chrześcijaństwa. To tylko komiksowa wersja antykacerskiej propagandy katolików buduje taki uproszczony obraz historii.
3. zbitka "katolicko-prawosławny" jest w sumie dość zabawna w tym kontekście, bo przypomina nam o fakcie, że owa niby święta Tradycja się w pewnym momencie rozlazła (nie pierwszy i nie ostatni raz z resztą), tak że w tej chwili nie za bardzo wiadomo co to jest ta tzw. "Tradycja". Subiektywna intuicja wiary wyznawców różnych odłamów Tradycji podpowiada im różne rzeczy w tej kwestii.


kometa pisze:Nie odcinali się od historii chrześcijaństwa protestanci? Wiesz podobnie mówią ŚJ - mają nawet opracowania!


św.tomek pisze:ja mówię o historycznych faktachm, a nie o oprcowaniach


W tym kontekście przykładowo to, co napisałeś:

zawłaszczacie sobie paru subiektywnie dobranych autorów zestawionych w antologię i że nazwaliście to sobie "Tradycją przez duże T", nie znaczy wcale ani że takie coś istnieje inaczej niz na papierze, ani że jest to waszą własnością


To twoim zdaniem są fakty, czy zdecydowanie przetworzona przez twój rozum pewna INTERPRETACJA faktów? To tylko przykład - ale praktycznie cały ów cytat to są TWOJE interpretacje a nie FAKTY! Jesli tego nie odróżniasz, to potem nie dziw się, że ktoś Cię zupełnie nie może zrozumieć.


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 22 lut 2010, 09:52

Erazm pisze:
kometa pisze:
Erazm pisze:Kometo, udowadniano już na tym forum, że długi odcinek czasu nie może być argumentem potwierdzającym prawdziwość jakiejś opinii, nie może być zatem również wyznacznikiem obiektywizmu (vide: historia cesarstwa Japonii lub przekonanie o geocentryźmie).
Abyśmy jednak nie pozostali bezradni sądzę, że istotnym kryterium rozstrzygającym może być świadectwo owoców.

Pytanie Erazm do Ciebie - co w POZNAWANIU rzeczywistości jest wyznacznikiem obiektywizmu? Podaj choć 1 przykład...

Pokazuję i objaśniam:
Najbardziej jaskrawym, jeżeli nie fundamentalnym przykładem wyznacznika obiektywizmu jest zgodność poznawanych zjawisk z faktami, z rzeczywistością. Np. kiedy stwierdzam, że dzisiaj w moim mieście jest mroźny dzień, wychodzę na dwór i widzę, że ludzie chodzą ciepło ubrani, na szybach pojawił się szron a termometr wskazuje -20 C. Mogę zatem uznać, że moje twierdzenie "dzień jest mroźny" osiągnęło skrajnie wysoki stopień obiektywizmu. Byłoby wielkim błędem "obiektywizować" tą konkretną opinię w oparciu o to, że wczoraj był mroźny dzień, lub że cała zima była mroźna, bez wyglądania spod kołdry.
Wracając jednak na grunt "eklezjalny", można powiedzieć, że ktoś głosi jakieś prawdy od 2000 lat - wystarczy analiza wiarygodnych dokumentów historycznych. Na tej jednak podstawie nie można twierdzić, że ten ktoś ma rację.
Wyobraźmy sobie rok 70 n.e. i spotkanie Greka - politeisty z chrześcijaninem. Co miałby do powiedzenia Grek?
"Wasze wyznanie nie jest nic warte, bo pojawiło się jakieś 30 lat temu. Co innego Zeus, Apollo, Atena. Ile to już lat tradycji? Poza tym wy chrześcijanie mówicie, że kieruje wami jeden Duch Święty a tymczasem jedni z was mówią, że są Kefasa, inni Apollosa, kolejni że Pawła a jeszcze inni Chrystusa. U nas tymczasem ciągle ci sami bogowie, którym budujemy świątynie od setek lat. Bo my jesteśmy zeusowi" ;)
To, że ktoś coś mówi od dwóch tysięcy lat, nie oznacza, że mówi prawdę (pomijając już kwestię, że co parę lat mówi co innego).
kometa pisze:A co do Tradycji - to między prawosławiem a katolicyzmem nie ma praktycznie różnic DOGMATYCZNYCH - i o to chodzi

To teraz ja mam pytanie do Ciebie: czy prawosławni akceptują DOGMAT o nieomylności papieża?


Jesli takie kryteria obiektywizmu - które napisałeś - to powiem ci, że nawet twój przykład z temperaturą nie wytrzymuje próby. Pisze o "skrajnie wysokim stopniu obiektywizmu" odnośnie do tego przykładu z temperaturą. To stwierdzenie mi się podoba, bo zakłada jednak, że jest jakiś "margines" błędu. Bo jak wiesz - ściśle rzecz ujmując - bardzo łatwo można zakwestionować obiektywnośc przykładu z temperaturą. W każdym razie dla Ciebie - jest to WIARYGODNE - termometr pokazuje - znaczy że jest zimno. I podobnie dla mnie ma sie sprawa z nieprzerwanym nauczaniem i Tradycja Kościoła. Dla mnie to jest właśnie WIARYGODNE.

Co do dogmatu o nieomylności Papieża, to jest on nieomylny nie sam z siebie a w związku z Kościołem. Tu widzę zbieżność z Prawosławiem, choć to prawda, ze w takiej formie wyartykułowana owa nieomylność jest nie do przyjęcia dla Prawosławnych. prawosławni - co zapewne wiesz - także przyjmują nieomylność kościoła.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 22 lut 2010, 10:33

kometa pisze:To niezupełnie to samo - bo tobie w "osądzie" Pisma pozostaje tylko twoja intuicja. A u mnie poza intuicją jest jeszcze sprawa zobiektywizowana - która jest Kościół głoszący NIEPRZERWANIE Ewangelię od 2 tys. lat.
Zobiektywizowana ludzkimi intuicjami?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Historia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości